Форум » Богослужебный устав » Четверик или всё же бывший (?) шестерик? » Ответить
Четверик или всё же бывший (?) шестерик?
Сергiй: Сегодняшняя служба мученикам - четверик. И указания есть. Но вот канон состоит из 5-ти тропарей, кроме 9-й песни, что означает, что два тропаря всегда чтутся за един. Но и это не всё. На блаженнах песнь 3-я на 4. И Апостол с Евангелием на литургии (или на обеднице). Ну чем не шестерик? Во всяком случае, воспринимается чем-то промежуточным. А, еще по 3-й песни седален дважды, как у шестерика.
Ответов - 33
Jora: Возможно.
Jora: Брат, ты ничего не перепутал?
Сергiй: Открой Минею и Церковное око. И сам посмотри.
о.Михаил : 12 июля на Михаила Малеина указан Полиелеос и каноны в Октае.
Сергiй: Мммм... Как-бы не совсем понятно, отче. То есть ничего не понятно. Уж простите великодушно.
о. Андрей: Мы молились четверичную службу.
Сергiй: Да я не про это. Четверичная, конечно. Я про обилие деталей, которые никак четверику не соответствуют. Впрочем, когда всё делается кем-то и воспринимается на слух, можно деталей и не заметить. Видно, вам интереснее о католических накидках рассуждать или о мехе, окаймляющем татаро-монгольские шапки. Простите Христа ради.
Георгий, Львов: Сергiй пишет: можно деталей и не заметить. Если можно: заметны ли тут какие-то неточности, сделанные никонскими справщиками? Хотя и это может быть "неинтересно", но, вот, хочу проверить народ на внимательность. А, поскольку, по воле Божьей о мучениках не я тему открыл, то можно для сравнения дать и древние тексты и САМ сравню! Тропарь блаженного Елезвоя (ИЛИ "КОМУ?" -- ЕЛЕЗВОЮ?") глас 4 Иже Божественным рачением подвигся/ на отмщение пролитыя крови праведных,/ яко Давид от Самуила,/ ты же от Зинона предивнаго,/ пророчески яже сбытися тебе предрекша,/ еже обещанием к нему,/ и того благословением победы на враги и одоления показавшу,/ отнюду же со отложением царства/ постных селений горы жизнь соверши, Елезвое царю,/ моли Небеснаго Царя Христа/ спасти души наша. Кондак блаженного Елезвоя глас 4 Высоту земнаго царства, и венца венец светлости,/ и багряницу отложшаго любве ради Царя Христа,/ от Негоже на Небесех славно венчана, Елезвоя царя мудраго,/ иже тленным царством и мимоходящим, Царство Вечное изменшаго,/ в пениих песненных восхвалим,/ молитвенника о мире велика.
о. Андрей: Сергiй пишет: Я про обилие деталей, которые никак четверику не соответствуют. В минее ему Апостол с Евангелием не указаны. И блаженных нет. Нюансы - это только пять тропарей на каноне, но это мне кажется не воспоминание о шестиричной службе, а лишь усердие составителя. Предполагаю, что ему (Арефе) впоследствии на Руси добавили блаженны, Апостол и Евангелие. Арефу ведь считают покровителем воинства, следовательно, служили ему молебны, а на оных положено читать Евангелие. Да и бдения, видимо служили при потребе (поход, например, военный). А уж где бдение, там и все и вся.
Сергiй: Ну вот, проясняется. Спаси Христос! А меня смутили блаженны, Апостол и Евангелие в Поморском календаре, я зашел посмотреть в Церковном оке и увидел, что это так. 5 тропарей может быть и по усердию, однако, меня раз и навсегда научила одна московская головщица, что после 3-й песни седален дважды у шестерика и однажды у четверика. Дай ей Бог здоровья! А там указано дважды.
Сергiй: Георгий, Львов Георгие, Вам дать текст тропарей? Я правильно понял? Или всю службу? Тут, в зависимости от скорости Интернета и вместимости компьютера можно все 12 Миней приобрести, не то что тропарь с кондаком.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: Тропарь блаженного Елезвоя (ИЛИ "КОМУ?" -- ЕЛЕЗВОЮ?") Елезвою. Иже Божественым рачением подвигся, на отмщение пролитыя крове праведных, яко Давыд от Самуила, от Зинона предивнаго, пророчески яже сбытися тебе предрекша, еже обещанием к нему. и того благословением победы на враги, и одоления показал еси, от онуду же со отложением царства, постных селений горе жизнь соверши, Елезвое царю, моли Небеснаго Царя Христа, спасти душя нашя. Кондак: Высоту земнаго царства, и венец светлости, и багряницу отложшаго, любве ради Царя Христа, от Него же на небесех славно венчана, Елезвоя царя мудраго, иже тленным царьством, и мимо ходящим, царство вечное изменьшаго, в пениих песненых восхвалим, царем доброту, и молитвеника о мире велика. Практически идентичны. Тропарь и кондак из Часослова. А служба в Минее 24 октября http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/258 Внизу наберите лист 329.
Георгий, Львов: СПАСИ ХРИСТОС!!!
Алексий: http://www.pravenc.ru/text/75906.html Тут можно посмотреть историю сложения гимнографии св. муч. Арефе
Сергiй: Алексие, спаси Христос!
Алексий: Во Славу Божью!
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Практически идентичны. Георгий, Львов пишет: / в пениих песненных восхвалим,/ молитвенника о мире велика. Сергiй пишет: в пениих песненых восхвалим, царем доброту, и молитвеника о мире велика. Георгий, Львов пишет: постных селений горы жизнь соверши, Сергiй пишет: постных селений горе жизнь соверши,
Георгий, Львов: Алексий пишет: http://www.pravenc.ru/text/75906.html Тут можно посмотреть историю сложения гимнографии св. муч. Арефе АРЕФА [араб. , сир. ( ) , эфиоп. , греч. ̓Αρέθας] († 523), мч. (пам. 24 окт., эфиоп. 26 хэдара (22/23 нояб.), глава христиан Награна, пострадавший вместе с 4299 награнскими мучениками во время гонений химьяритского царя-иудея Йосефа Асара Ясара осенью 523 г. в период химьяро-эфиопских войн. После кончины награнского еп. Павла главой местной общины христиан-монофизитов стал богатый и знатный старец А., не имевший духовного сана. Согласно ряду источников, он был светским правителем города и его округи (этнархом и филархом), причем прежде эту должность занимал его отец... Как сие упоминание о них как о "христианах-монофизитах" понимать?! Кто скажет?
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Георгие, Вам дать текст тропарей? Я правильно понял? Или всю службу? Тут, в зависимости от скорости Интернета и вместимости компьютера можно все 12 Миней приобрести, не то что тропарь с кондаком. По моей "жадности" -- я бы ВСЁ, что можно иметь из богослужебной литературы, хотел бы иметь. Помнится, что Вы были заняты ещё и "Прологом". Конечно, весь текст "Миней" -- надеюсь, древлеправосланых, Митрополита Макария как я понимаю, -- т.к. мы потихоньку збыраемо ся на совместную молитву по нечётным дням седмицы. Пока-что... Так что...
Сергiй: Георгий, Львов, я просто скопировал Ваш текст и исправил (по Часослову). А во время подобной правки хорошо видно, что так, а что иначе. "Царем доброту" лучше удалить совсем, чем вместо этих слов вставлять невесть что.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: Конечно, весь текст "Миней" -- надеюсь, древлеправосланых Там (по ссылке) указаны годы издания книг. На чужие книги я бы Вам ссылки не давал. Митрополит Макарий здесь при чем? Не понял Вас.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: Помнится, что Вы были заняты ещё и "Прологом". Что я готов был выставить, я выставил. Когда продолжу - не знаю, недавно заново перебрал Сентябрь (1:1), отметил опечатки свои, их, исправления и прочее. Этот файл по этическим соображениям выставлять не буду. Октябрь стал заново перебирать, да... "накат" прекратился, подожду, когда "накатит" в следующий раз. Вчера вместо этого откорректировал канон Богородице на павечернице из Октая, который был для понедельника 4-го гласа. Здесь все указания и ссылки на выложенные месяцы.
Алексий: Георгий, Львов пишет: Как сие упоминание о них как о "христианах-монофизитах" понимать? Как за исторический факт.
Гиви Иванович: Сергiй, а тропари в каноне чтутся за един 4й и 5й, я так понимаю? Это обычная практика? Вы можете мне разъяснить как опытный человек, какие нужно тропари пропускать к каноне ( когда чтутся Октай с Минеей ), а какие читаются за един или повторяются? Простите Христа ради.
Сергiй: Гиви Иванович пишет: Сергiй, а тропари в каноне чтутся за един 4й и 5й, я так понимаю? Если в каноне 5 тропарей, а чтем на 4? Тогда первый и второй за един, остальные - по единожды. Гиви Иванович пишет: как опытный человек Ну... так себе, самую-самую малость. Немножко практики имею, но никогда не стесняюсь спрашивать и переспрашивать. Гиви Иванович пишет: какие нужно тропари пропускать к каноне ( когда чтутся Октай с Минеей ), а какие читаются за един или повторяются? Тут поясните, пожалуйста. Не совсем ясна Ваша мысль. Я попытаюсь ответить, если не так Вас понял, поправьте. Если речь идет о воскресной службе, то бывает такой расклад: 1) Четверик. Тогда воскресный с ирмосом - на 4 (ирмос - 1, два воскресных тропаря - 2 и 3, и четвертый - богородичен), крестовоскресный канон - на три и богородичен - на 3. Из минеи, разумеется, четверичному святому - на 4. Ирмосы всех канонов (крестовоскресного, богородична и минейного) при этом опускаются. Здесь особенность - бывают в крестовоскресном и богородичном канонах по 4 тропаря, тогда два за един (но, первый со вторым). 2) Если канон в минее чтется на 6, то меняется счет тропарей у крестовоскресного и богородична канонов (оба по два). Я слышал, что в крестовоскресном при этом многие не читают богородичен, лично я читаю. А делаю так: оба тропаря крестовоскресного канона по единожды (получается два), а богородичен соединяю с богородичным первым тропарем богородична канона. Если там три тропаря, то богородичен крестовоскресного и первый тропарь богородична канона чту за един, остальные два - такожде за един. Если четыре, то, соответственно, получаю 3+2. Если в крестовоскресном появляется троичен (при отсутствии богородична), то два тропаря крестовоскресных соединяю в един, а троичен получается вторым. С богородичным я уже описал. Есть канон крестовоскресный, где три тропаря крестовоскресных вместо двух. Там соединяю первые два. Это, по-моему, так же логично, как всякому лицу поститься перед причастием. 3) Когда в минее на 8, то крестовоскресный не читается вовсе. Тут никаких "комбинаций" и у меня не предусмотрено. Бог Вас простит, меня простите Христа ради.
Сергiй: Гиви Иванович пишет: или повторяются? Повторяются в том случае, если, например, богородичен на 3, а тропаря всего два, тогда первый повторить. Заметьте, соединяются первые и повторяются первые, а не последние. Как на блаженнах, соединяются второй и третий, а не последние.
Гиви Иванович: Спаси Христос за ответ. Мне бы хотелось еще кое-чего узнать Как объявляется ирмос перед пением одновременно двух ирмосов (как на Дванадесятый праздник)? Я так понимаю (на примере Рожества Христова): чтец произносит "Христос раждается/славите", поется ирмос первого творца; затем чтец "Спасе люди чудодея Владыко", поется ирмос второго творца. А затем чтец читает оба ирмоса с тропарями канона как обычно. Т. е. аналогия с будничными службами: первые слова ирмоса, затем пение его, затем читается. Я правильно понимаю? Паки и паки вопрос. Тропарей в каноне Рожеству в первой песне - 3, плюс второго творца - 2. Как читать, чтобы получилось 12? Напишите, пожалуйста конкретно, сколько повторяется первый тропарьв обоих канонах. Еще огромная просьба объяснить на примере канона Рожества, как читать 9 песнь чтецу подробно. Простите Христа ради.
Jora: Гиви Иванович пишет: (на примере Рожества Христова): чтец произносит - "Христос раждается/славите", поется ирмос первого творца ... и чтутся на 6 запевов (без "слава", "и ныне") тропари первого канона, киръ Козмы, затем чтец - "Спасе люди чудодея Владыко", поется ирмос второго творца., и чтутся (обычно другим чтецом) тропари воторог канона, киръ Иоанна (на 6, вкл. "слава", "и ныне"). Повторяются тропари на произволение, ничего об этом не сказано. В конце песни - катавасия, после слов "и ныне" второй чтец делает паузу, а первый чтец возглашает свой ирмос, ХР, второй читает последний тропарь (на "и ныне"), и клирос поет ирмос ХР, потом второй чтец возглашет: "Спасе люди", поют этот ирмос. Далее - "Первовечному...". И так до конца Ещё очень интересно чередование двух ирмосов и двух катавасий по клиросам: ведУщий-не ведУщий - не соскучишься. Никонианские "хоры"-балкончики в такие праздники выглядят, мягко говоря, крайне бедно, лишая себя такого богатства Православного Предания. 9 песнь. Чтец возглашает припев: "Величай, душе моя...". Священник поет начало, клирос допевает, чтец возглашает ирмос: "Таинство странно...", поют его. Поскольку вместо запева Рожеству припевы - их тоже поет клирос, то после пропевания ирмоса чтец опять говорит: "Величай, душе моя", хор поет и все делают поклон в пояс, т.к это и есть запев. 6 припевов, чередуя по клиросам. По скончании второй чтец возглашает: "Величай, душе моя, Честнейшую...", хр пропевает, чтец: "Подобаше убо намъ...", хор поет, чтец "Величай, душе моя, Честнейшую...", поют, поклон. 6 припевов. Далее катавасия с припевами по Минее. Кстати, на Обрезание Господне, кажется, "Величай, душе моя Честнейшую..." поется вместо "и ныне".
Гиви Иванович: А как чтутся на 6 запевов? Сколько раз повторять первый, второй тропари обоих канонов?
Jora: Гиви Иванович пишет: Сколько раз повторять Если 2 тропаря - трижды, 3 тропаря - дважды.
Гиви Иванович: Спаси Христос! А у вас в храме принято петь перед эксапсалмами "Слава в вышних" с отверстыми Царскими вратами?
Jora: Гиви Иванович пишет: вас в храме принято петь перед эксапсалмами "Слава в вышних" с отверстыми Царскими вратами? Поскольку это прямо (вроде бы) не оговорено Уставом, бытуют как обычай петь лишь на великие праздники, так и обычай петь каждое бдение. Первый вариант мне лично кажется логичнее.
о. Андрей: Гиви Иванович пишет: петь перед эксапсалмами "Слава в вышних" с отверстыми Царскими вратами Если поется на бдении, то врата открыты.
полная версия страницы