Форум » Каноническое право » Настоящее св.Крещение после окропления или обливание. » Ответить
Настоящее св.Крещение после окропления или обливание.
FID: Как известно Церковь допускает в экстремальных ситуациях и страха ради смертного, прибегать к такому способу крещения, как обливание или окропление. В случае же благоприятного исхода, данного человека следует крестить заново, в соответствие с канонами - в три погружения. Но как в такой ситуации относится к тому, что тот кого крестили, был запечатлен Св. Духом? Неужели нужно повторять и миропомазание?
о. Андрей: Миропомазание - повторяемое таинство. Нет никаких препятствий к тому, чтобы совершить его повторно над человеком, чье крещение подвергнуто сомнению.
FID: о. Андрей пишет: Миропомазание - повторяемое таинство При определенных обстоятельствах (на подобие выше описанных), или вообще повторяемое? о. Андрей пишет: чье крещение подвергнуто сомнению. Интересно, что в данном случае сомнения в правильном миропомазание нет.
о. Андрей: FID пишет: При определенных обстоятельствах (на подобие выше описанных), или вообще повторяемое? Вообще повторяемое, например, когда человек отречется от Христа или примет новое "крещение" у каких-нибудь протестантов, то он должен приниматься в Церковь (и принимается) через новое миропомазание. FID пишет: в данном случае сомнения в правильном миропомазание нет. Тем не менее миропомазание увязано с крещением и никак не предшествует ему, но последует за ним. Для принятия Святого Духа человек должен быть в начале предочищен в водах крещения. Поэтому, если не признано крещение, то должно быть не признано и повторено миропомазание. В любом случае, Церковь имеет в обиходе лишь известные чины и среди них нет такого, который бы допускал совершение крещения над человеком без последующего миропомазания (считая оное совершенным). По крайней мере, я таких чинов не встречал и о поступающих так не слышал.
FID: Еще один вопрос связанный с первым. Можно ли от беспоповцев (классических толков, крестящих во имя Троицы) принимать вторым чином? В жизни слышал т.з. как "ЗА", так и "ПРОТИВ". Первые приводят рекомендацию патриарха Никифора Цареградского, который описывал крещение людей, ранее принявших погружение от простолюдинов. Он считал, что такового достаточно поставить в купель, без погружения, а все остальное без изменений. Но надо сказать, что в данном случае патриарх имел ввиду такова простолюдина, который сам имел истинное крещение. Другая сторона, та что "ПРОТИВ" рассуждает просто, что беспоповец, не может передать во время погружение, то что у него нет. (что конкретно передается в этом действие от крестителя крещаемому, тоже вопрос). Есть еще и третья т.з. которая подразумевает возможным принятия от беспоповцев 2-м чином, но считают, что они (те кого так приняли) имеют не совершенное крещение, при этом могут пользоваться любыми таинствами (в т.ч. Причастия), кроме священства. Простите за сумбур...Буду рад ответам.
FID: о. Андрей пишет: например, когда человек отречется от Христа или примет новое "крещение" у каких-нибудь протестантов, то он должен приниматься в Церковь (и принимается) через новое миропомазание. Отче, если не трудно напишите на какое правило или на какой пример, здесь можно сослаться.
Сергiй: Так пришедшие от беспоповцев принимаются как крещенные мирянами без повторения крещения, но с миропомазанием, которого у них всё равно нет. Так что тут даже нечего и обсуждать.
FID: Сергiй пишет: Так пришедшие от беспоповцев принимаются как крещенные мирянами без повторения крещения Действительно....Но это только одна точка зрения, пусть и более популярная. Но все же есть другие и все они практикуются.Сергiй пишет: даже нечего и обсуждать
Сергiй: Как это - одна точка зрения? По-моему, так поповцы всегда принимали. Много чего можно от невежества практиковать. Простите Христа ради.
о. Андрей: FID пишет: Можно ли от беспоповцев (классических толков, крестящих во имя Троицы) принимать вторым чином? В РДЦ именно так и принимают - вторым чином, при это навершая и все, что беспоповцы не могли совершить в силу отсутствия священства. FID пишет: В жизни слышал т.з. как "ЗА", так и "ПРОТИВ". Первые приводят рекомендацию патриарха Никифора Цареградского, который описывал крещение людей, ранее принявших погружение от простолюдинов. Он считал, что такового достаточно поставить в купель, без погружения, а все остальное без изменений. Но надо сказать, что в данном случае патриарх имел ввиду такова простолюдина, который сам имел истинное крещение. А где это у Никифора сказано? FID пишет: Другая сторона, та что "ПРОТИВ" рассуждает просто, что беспоповец, не может передать во время погружение, то что у него нет. (что конкретно передается в этом действие от крестителя крещаемому, тоже вопрос). Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению, само по себе оно естественно несовершенно, ибо сами беспопвцы, не имея миропомазания, не имеют на себе и совершенного крещения. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак. С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения... С другой стороны, это же верно и по отношению ко всем соборно анафематствованым еретикам, ибо клир таковых - суть миряне. Но Церковь принимала от многих из них крещение без повторения, проявляя снисхождение для скорейшего обращения еретиков к истине. Принимала древняя Церковь принимаем и мы. FID пишет: Есть еще и третья т.з. которая подразумевает возможным принятия от беспоповцев 2-м чином, но считают, что они (те кого так приняли) имеют не совершенное крещение, при этом могут пользоваться любыми таинствами (в т.ч. Причастия), кроме священства. Эта позиция абсолютно необъективная. Все таинства совершаются одним и тем же Духом, путь к этим таинствам - истинное крещение. Если признавать крещение человека полноценным, то нельзя отказывать ему ни в каком таинстве (если достоин по жизни), а если считать, что крещение его неполноценно, то нельзя подпускать такового ни к какому таинству. Сомнение разрешается несомненным. FID пишет: Отче, если не трудно напишите на какое правило или на какой пример, здесь можно сослаться. Не просто правило, но есть целое чинопоследование: http://narod.ru/disk/3678879001/otverzennye.pdf.html FID пишет: Но все же есть другие и все они практикуются. Практикуются где? У нас в РДЦ практикуется лишь одна.
FID: о. Андрей пишет: А где это у Никифора сказано? Самого Никифора нет, но в Номоканоне явно о нем идет речь. Правило 203. Второе крещаются, иже ложне творящеся, по истине же не суще священницы, крестиша, по третей главе, втораго стиха, еже в Матфеи. А сии нужды ради. Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго. и Вопрос. Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены. или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, божественая благодать совершает и. аще ли же жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и мvро по обычаю творит. то же и Никифор патриарх Цареградскии глаголет. о. Андрей пишет: Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению Акривия и икономия, вероятно не могут быть бесконечными и в любом случае регламентируются канонами. Какою каноническую опору имеет икономия в отношение беспоповского погружения? Возможно, я слишком "вкапываюсь", но мне действительно непонятно, чем в этом вопросе мы отличаемся от католиков, которые признают крещение совершенное даже неверующим. А что до тех случаев крещения мирянами прописанное например в номоканоне, то речь там идет о так называемых лаиках т.е. верных и в совсем иных обстоятельствах. Как можно "растянуть" икономию в отношение верных, до практически бесконечности, ведь следующий шаг - самокрещение. Оговорюсь, что я не имею цель подкапывать существующую практику. Хотелось бы лишь укрепиться со всех позиций во Славу Божию. Благодарю за терпение и ту кротость и любовь с которой вы мне благовествуете.
о. Андрей: FID пишет: Самого Никифора нет, но в Номоканоне явно о нем идет речь. Правило 203. Я так и подумал, что Вы имели в виду Номоканон, ибо, если бы читали само правило, то не сослались бы на оное в данном случае. Дело в том, что ссылкой на Никифора составители Номоканон желали подтвердить возможность самого крещения мирянином, а не образ навершения такого крещения. У Никифора именно об этом идет речь, по крайней мере, в каноническом сборнике Севаста Арменополя данное правило Никифора Цареградского читается так: «Подобает не крещеныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человекхристианин несть греха» (Севаст Арменополь. Сечение 5. Надпись 1. Л. 24). FID пишет: Акривия и икономия, вероятно не могут быть бесконечными и в любом случае регламентируются канонами. Какою каноническую опору имеет икономия в отношение беспоповского погружения? Возможно, я слишком "вкапываюсь", но мне действительно непонятно, чем в этом вопросе мы отличаемся от католиков, которые признают крещение совершенное даже неверующим. А что до тех случаев крещения мирянами прописанное например в номоканоне, то речь там идет о так называемых лаиках т.е. верных. Как можно "растянуть" икономию в отношение верных, до практически бесконечности, ведь следующий шаг - самокрещение. Точно же такую имеет каноническую опору, как вообще погружение всякого второчинного еретика. Церковь принимала второчинных еретиков через миро, признавая через это их крещение несовершенным. Но ведь такое несовершенно крещение еретики имели не одно столетие, преемственно совершая его друг над другом. Тимофей Александрийский по этому поводу говорит так: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606). Это же положение верно и для беспоповцев.
о. Андрей: В связи с Вашим смущением, полагаю, уместно будет привести и 1-е правило св. Василия Великого, в котором святой отец сначала высказывает мысль подобную Вашей (совершенно отвергая несовершенное крещение еретиков), но затем, говорит, что Церковь по человеколюбию рассудила иначе, следовательно нужно следовать ее определениям, не повторяя крещение, которое внешне совершено таким же образом, как и крещение православное, но при этом помазуя приходящих из ереси св. миром: "Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо". И далее..
FID: Я вполне согласен с тем, что Церковь по икономии может принять крещение или некоторые другие таинства от еретиков, но только от тех кто имеет преемственность (ну плюс еще согласие в основных догматах и т.д.). Кто как минимум, верит в единую соборную и Апостольскую Церковь. У беспоповцев же на лицо совсем другая структура - иерархия. И такая ситуация не вынужденная они верят в свою правоту. о. Андрей пишет: Но ведь такое несовершенно крещение еретики имели не одно столетие, преемственно совершая его друг над другом Вы хотите сказать, что это и есть преемственность?
о. Андрей: FID пишет: Кто как минимум, верит в единую соборную и Апостольскую Церковь. У беспоповцев же на лицо совсем другая структура - иерархия. И такая ситуация не вынужденная они верят в свою правоту. Василий Великий в первом правиле пишет, что первочинные еретики, это те, которые погрешили в самой вере в Бога. Беспоповцы, насколько мне известно, Бога исповедуют согласно со святыми отцами. А разница в прочих вопросах веры - это второй чин, согласно св. Василию Великому. FID пишет: Вы хотите сказать, что это и есть преемственность? Нет, я хочу сказать, что, например, ариане были осуждены в 325 году, а 6-й Вселенский Собор в 95 правиле предписывает принимать их через миро, хотя прошло уже не одно столетие с момента появления этой ереси. То есть ариане не в первом поколении имели крещение несовершенное, совершавшееся у них безблагодатными мирянами, также как и у беспоповцев. Вот полный текст правила: 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
САП: о. Андрей пишет: Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак. Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70. "Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать".
о. Андрей: САП пишет: Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70. "Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать". Так это как раз-то подтверждает мои слова, ибо, как пишет Иероним, дать может лишь тот, кто сам получил, а коль скоро крещеный мирянином не получил благодати Духа Святаго, которая подается в миропомазании, то как может преподавать кому-либо что-либо, будучи сам не в полной мере христианином (зри Большой Катехизис - почему именуемся христианами и прочее)?
САП: о. Андрей пишет: коль скоро крещеный мирянином не получил благодати Духа Святаго, которая подается в миропомазании, то как может преподавать кому-либо что-либо, будучи сам не в полной мере христианином Крещение подается Духом Святым посредством воды. (Зрите тот же Катихизис, без Духа Святого крещение - водная процедура.) Крещение - нужно потребная тайна, а миропомазание - потребная ко спасению, но не обязательная, "дерзновение устрояет": http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis72.htm
FID: САП пишет: Крещение подается Духом Святым посредством воды. Получается неважно кто крестит, пусть он даже неверующий?
FID: о. Андрей Я почти согласен... Еще один вопрос: Ставят ли переходящих беспоповцев в купель или тазик?
САП: FID пишет: Получается неважно кто крестит, пусть он даже неверующий? Едина вера, едино крещение. Т.е. крестят в веру, потому крестящий должен быть православным християнином.
о. Андрей: САП пишет: Крещение подается Духом Святым посредством воды. Несомненно это так - крещение подается Духом Святым и Дух Святый очищает принимающего крещение от греха, однако Сам Дух Святый сходит на крещаемого не в крещении, а в миропомазании и без этого никто не может быть полноценным христианином. В Большом Катехизисе читаем об этом: Лишь через миро подается божественная благодать и Дух Святый крещаемому Без миропомазания никто не может быть совершенным христианином Только миропомазанный может стать причастником Царства Небесного Без миропомазания крещение несовершенно В качестве приложения к сказанному, приведу мнение св.Иоанна Златоуста по данному вопросу: Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго…" (ст. 11-19). Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили… И почему они по крещении не получили Духа Святого? Или потому, что Филипп не сообщил (Его), может быть, воздавая тем честь апостолам, или он сам не имел этого дарования, – потому что был из числа семи (диаконов); последнее можно сказать с большею вероятностью. Отсюда мне кажется, что этот Филипп был из числа семи, второй после Стефана. Он, крестя, не сообщал крещаемым Духа, так как не имел такой власти: это дарование принадлежало одним только двенадцати (апостолам). И заметь: эти (апостолы) не вышли, но по устроению (Божию) вышли (из Иерусалима) те, которые не имели этой благодати, потому что еще не получили Духа Святого. Они получили силу творить знамения, но не получили (силы) сообщать Духа другим. Следовательно, это исключительно принадлежало апостолам. Потому мы и видим, что делают это верховные (апостолы), а не другой кто-нибудь.
о. Андрей: САП пишет: потому крестящий должен быть православным християнином. Не только по вере, но и по принадлежности, ибо по вере, православным христианином является и всякий лишь оглашенный только святым учением. Оглашенный ведь крестить сам никого не может, поэтому одной веры мало, нужно еще и право.
о. Андрей: FID пишет: Ставят ли переходящих беспоповцев в купель или тазик? Ставят, хотя, по разуму Церкви, это и не обязательно, но достаточно совершить лишь то последование, которое положено вслед за погружением в воду: Книга Севаста Арменополя. Л.24
САП: о. Андрей пишет: Несомненно это так - крещение подается Духом Святым и Дух Святый очищает принимающего крещение от греха И Дух Святой порождает баней паки бытия, рожденное от Духа есть дух (Ев.Иоанн.) о. Андрей пишет: Без миропомазания крещение несовершенно Но тем не менее спасительно
о. Андрей: САП пишет: И Дух Святой порождает баней паки бытия, рожденное от Духа есть дух (Ев.Иоанн.) Порождает водой и Духом (Ев. Иоанн), водой в крещении, Духом - в миропомазании. И только о таком можно сказать рожденный от Духа. САП пишет: Но тем не менее спасительно Спасительно, но не вообще всякое, а только совершенное в случае существования надлежащих условий, а если условий надлежащих не было, то даже правильно крещеный мирянин (сам миропомазанный), если совершил крещение (незаконно присвоив себе полномочия епископов и пресвитеров), то такое Церковью определено вменять ни во что и крестить заново. Зри Номоканон 203 пр.: Второе крещаются, иже ложне творящеся, по истине же не суще священницы, крестиша, по третей главе, втораго стиха, еже в Матфеи.А вот, что пишет упомянутый в Номоканоне Матфей Властарь: Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых, - так как, говорит, по священным правилам Апостолов - 46-му и 47-му - совершение святого крещения предоставлено одним епископам и священникам; это же открывается и из 26-го и 46-го (правил) Лаодикийского собора, из коих первое повелевает, чтобы не произведенные от епископов не совершали заклинаний, - а второе, чтобы просвещаемые давали ответ о вере епископам, или пресвитерам; к тому же и вышесказанные правила VI собора (84-е) и Карфагенского (83-е) - повелевают немедленно крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они; кроме того, не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных. Ибо представляется не малая опасность, чтобы, по причине такового сомнения, тот не был лишен очищения посредством святого крещения, - а мы незаметно для себя не были в общении с некрещенным; а если кто возразит, что крещение, совершаемое непосвященным, следует признать истинным ради творимых от мирянина молитв и ради помазания святым миром, таковый может сказать так же, что и рукоположенные от кого-нибудь непосвященного и выдающего себя епископом должны быть клириками и после того, как это будет обнаружено, что нелепо и противно 4-му правилу II Собора, которое о Максиме цинике постановляет, что ни он не был и не есть епископ, ни рукоположенные от него не имеют более от сего никакой пользы, так как все, что он не законно сделал, не твердо, - а также и 18-му правилу Собора Сардикийского, извергающему совершенно из клира рукоположенных непосвященными Мусеем и Евтихианом и низводящему их на место мирян; итак, как эти последние признаются нерукоположенными, так и те должны быть признаны некрещенными; и как агарянские дети, крещаемые для того, чтобы не смердели зловонием, не признаются христианами, так не признаются христианами и помазуемые даже миром непосвященными, так как не предоставлено таковым и вообще преподавать какое-либо освящение; а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви" (Алфавитная Синтагма. стих 2. гл. 3)
о. Андрей: В добавление к сказанному. Даже и то крещение, которое совершил мирянин по причине особых к тому условий (страха ради смертного), непременно должно быть довершено священником таинством миропомазания. Хоть это уже и было показано, но приведу еще раз из Номоканона: Вопрос. Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены. или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, божественая благодать совершает и. аще ли же жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и мvро по обычаю творитВидим, что крещение крещеного мирянином делается совершенным или рукой православного священника, или Божественной благодатью, но лишь в исхождении души такового. А до этого крещение его несовершенно. Так на основании каких правил, человек не имеющий на себе совершенного крещения, сам может преподать крещение кому-либо? В свете этого, даже самокрещение ИПХС выглядит менее смело, ибо там решение человек принимает лишь за себя, а здесь еще и за другого человека, что несравненно опаснее и ответственнее.
о. Андрей: Еще касательно данного вопроса приведу соборный ответ св. Фотия Константинопольского калабрийскому епископу Льву: Если в свободой стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совѳршить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот пе усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому не определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны миром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различает священников от лжесвященников (разумеются 40-е и 47-е апостольские правила). Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеюициѳ довольно священников, то совершенное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тирании неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию, о крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы миром, хотя бы уже и получили миропомазание от неосвященных. Но крещение, совершенное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго миропомазания), однако почтено призыванием Троицы, благочестивым намереииѳм призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещеных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тираниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа,— все это запрещает нам признать крещѳиие, совершенное при таких обстоятельствах, непрн- частным Св. Духа и не осветительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянамиЭта позиция Собора при патриархе Фотии, наверное, наиболее полно отражает учение Церкви по данному вопросу.
FID: Я не совсем понял приведенную вами выдержку из Книги Севаста Арменополя. о. Андрей пишет: Ставят, хотя, по разуму Церкви, это и не обязательно, но достаточно совершить лишь то последование, которое положено вслед за погружением в воду Как тогда могла появится эта практика? Есть какое то объяснение о ее сути? И почему не ставят всех остальных переходящих еретиков второго чина? Ведь по словам о. Андрей пишет: ибо клир таковых - суть миряне
САП: о. Андрей пишет: Порождает водой и Духом (Ев. Иоанн), водой в крещении, Духом - в миропомазании. И только о таком можно сказать рожденный от Духа. Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым. Иоанн Златоустый о. Андрей пишет: В свете этого, даже самокрещение ИПХС выглядит менее смело, ибо там решение человек принимает лишь за себя, а здесь еще и за другого человека, что несравненно опаснее и ответственнее. Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч. (Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5]. И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.)
о. Андрей: FID пишет: Я не совсем понял приведенную вами выдержку из Книги Севаста Арменополя. У Арменополя сказано, что если священник, боясь того, что младенец умрет, совершил погружение без предварительных молитв и действий, то все оставленное совершать уже не нужно: "не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения восполнити". То есть крещение оставленным дополнять не требуется. FID пишет: Как тогда могла появится эта практика? Есть какое то объяснение о ее сути? И почему не ставят всех остальных переходящих еретиков второго чина? Видимо практика пришла с Греции, поскольку упоминается в вопросо-ответах дополняющих Афонский Номоканон. Она очевидно позднего происхождения. Поскольку в самом потребнике нет никакого чина сходного с ней. Чин, которым пользуются все поповцы не обретается ни каких богослужебных книгах. К примеру, есть чин крещения младенца вборзе страха ради смертного. В чине указано прочитать быстро краткую молитву на освящение воды и тут же погрузить, а далее уже совершать все следующее за этим последование. Никаких указаний о необходимости прочтения пропущенного нет. Это же подтверждается и отсутствием указания на прочтение предварительных молитв в последовании второго чина. Возможно, практика совершения всего последования, кроме погружения, пришла в Древлеправославие от никониан с бегствующими священниками. По крайней мере, у новообрядцев был ряд постановлений (например, в 1722 году) о том, что мирянское крещение следует довершать "молитвами и обрядами" относящимися к крещению.
о. Андрей: САП пишет: Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым. А где Вы обрели подтверждение своей позиции в этих словах? Златоуст-то говорит: "у нас", - Вы полагаете, что во времена Златоуста крещение совершали миряне? Уверен, что Златоуст говорит о крещении, которое совершал сам, а он был не мирянин, а святитель. САП пишет: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч. (Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5]. И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.) В этом суть беспоповцев - строить жизнь не на канонических предписаниях Церкви, а на частных примерах, которые зачастую имеют сомнительную историческую достоверность... Вот что пишет Феодор Вальсамон в толковании на 18-е правило Сардикийского Собора:Если же кто захотел бы противопоставлять мне случившееся во дни святаго Афанасия Великаго,—ибо написано, что крещенные им в детской игре в песке морском были приняты как крещенные, и то, что совершилось на святом Порфирии, когда он крещен был лицедеем в виде шутки и вследствие этого удостоился мученическаго венца, потому что тотчас увидел ангелов, предходящих ему со светильниками и взывающнх: елци во Христа крестистеся, — то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилам, то в пример не приводится. Итак если не посвященный совершавший крещение удостоен такой же божественной благодати, как и Афанасий Великий и святый Порфирий, то примем и мы совершенное им крещение; если же этого нет, и мы необходимо будем следовать божественным и священным правилам.
о. Андрей: САП пишет: и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран И? И что далее? Пришли вскоре пресвитеры и признали совершенные так крещения законными? Где окончание цитаты? Разве может она что-либо доказывать, если неясно, как отнеслась к этому Церковь? Например, иудея в пустыни тоже песком крестили, но Церковь то крещение не признала и крестила его крещением правильным.
о. Андрей: САП пишет: Крещение - нужно потребная тайна, а миропомазание - потребная ко спасению, но не обязательная А кто автор этого утверждения? Святой отец какой или Собор? Или, может быть, Венецианский дидаскал? Если к спасению потребна, то как же не обязательна? Если не обязательна, то и не потребна. Вот таинство брака для спасения не потребно, так оно и не обязательно, не все в брак вступают. А где у кого сказано, что не обязательно миром в крещении мазать, когда Лаодикийского Собора 48 правило говорит, что обязательно? Вот еще немного о сущности миропомазания из святых отцов. Св. Киприан Карфагенский: Крещение и Миропомазание — два отдельные акта Крещения, хотя и соединённые самой тесной внутренней связью так, что образуют одно целое, неразрывное в отношении к их совершению Св. Симеон Фессалоникийский пишет:Миропомазание полагает первую печать и восстанавливает образ Божий, повреждённый в нас через преслушание. Точно так же оно возрождает в нас благодать, которую Бог вдунул в душу человеческую. Миропомазание содержит в себе силу Духа Святого. Оно - сокровищница Его благоухания, знамение и печать Христовы.
САП: о. Андрей пишет: А где Вы обрели подтверждение своей позиции в этих словах? Сам принцип, что Дух действует через воду в крещении, без Него крещение ничто, и если бы так было на самом деле, то крещеных бы мирянами не страшились бы крестить сызнова, но на этом по канонам лежит запрет. о. Андрей пишет: А кто автор этого утверждения? Важно, что с этим утверждением согласуется наша дораскольная Церковь в лице патриарха Иосифа и самых знающих тогда священников рецензирующих сию книгу. Огромное количество примеров из житий святых о крещеных мирянами но не миропомазанных до смерти говорит в пользу этого утверждения.
о. Андрей: САП пишет: Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. Известно, что Феодор чтец был историк не самостоятельный - его труд компилятивный и авторитетом в исторической науке не пользуется, потому, собственно, История его целиком никогда не издавалась. Писание предписывает нам не всякому духу верить, так и здесь. Кроме Феодора чтеца были и иные, причем, более авторитетные историки Церкви. И разум требует сверить повествование Феодора с их повествованием. Так о просвещении индийцев у Феодорита читаем следующее: Глава 23. Об обращении к вере индийцев В это время свет богопознания воссиял у индийцев [32], ибо, когда слава о мужестве и благочестии царя пронеслась всюду и окрестные варвары самым опытом научились предпочитать мир войне, тогда все стали безбоязненно входить во взаимное общение и многие частию из любопытства, частию по видам торговли начали предпринимать дальние путешествия. При этих-то обстоятельствах один сведущий во внешней философии тирянин пожелал видеть крайние пределы Индии и отправился туда с двумя юношами, родными братьями. Удовлетворив своему желанию, он сел на корабль и возвращался назад. Когда же корабль зашел в одну гавань, чтобы запастись водою, на мореплавателей напали варвары и одних потопили, а других забрали в рабство. Тирянин находился в числе умерших, а юноши приведены были к царю. Одного из них звали Эдесием, а другого - Фрументием. Владетель той земли долго испытывал их и, нашедши умными, поручил им управление своим домом. Кто не верит этому рассказу, тот пусть посмотрит на Иосифа и на царство египетское, да еще вспомнит о пророке Данииле и о тех трех подвижниках благочестия, потому что и они, быв пленниками, достигли начальства над вавилонянами. По смерти царя, два брата оставались при его сыне и пользовались еще большею честию [33]. А так как они были воспитаны в благочестии, то людей, приходивших в Индию для торговли, убеждали собираться по римскому обычаю и совершать божественную службу. Потом, по прошествии долгого времени, они приступили к царю и, в награду за свои услуги, просили у него дозволения возвратиться в отечество. Получив это дозволение, они прибыли в землю римскую, и Эдесий пошел в Тир, а Фрументий свиданию с родителями предпочел попечение о делах божественных и, отправившись в Александрию, рассказал предстоятелю тамошней церкви, сколь пламенно желают индийцы просвещения духовным светом. В то время кормило той церкви держал Афанасий. Выслушав это, он сказал: кто же лучше тебя может и рассеять мрак неведения упомянутого народа и просветить его сиянием божественной проповеди? Сказав таким образом, Афанасий сообщил ему благодать епископства и отправил его для просвещения индийцев [34]. Фрументий оставил отечество и, не обращая внимания на обширность моря, отправился к тому необразованному народу и при помощи божественной благодати усердно просвещал его. Совершая чудеса апостольские, он уловлял людей, пытавшихся противоречить его учению, и сила знамений, подтверждая его слова, ежедневно пленяла тысячи. Созомен в своей истории об индийцах: Книга 2.ГЛАВА 24. О том, что в то время чрез пленников, Фрументия и Эдессия, приняли Христианство и народы внутренней Индии. Известно нам, что около того же времени приняли Христианство и жители внутренней, так называемой у нас Индии. Проповедь Варфоломея не достигла их; они обращены к вере во Христа Фрументием, который был у [133] них священником и проповедником божественного учения. А чтобы знать, что и у Индийцев этот необыкновенный случай, — принятие христианской Веры, зависел не от человеков, как полагают некоторые вольнодумцы, — необходимо рассказать о причине, по которой рукоположен был Фрументий. Эта причина — следующая: знаменитейшие греческие философы имели обыкновение посещать неизвестные места и города. Так друг Сократа, Платон, ездил к Египтянам — с целью заимствовать от них познания, и путешествовал в Сицилию, желая видеть тамошние кратеры, из которых, будто из источника, всегда сам собою выходит огонь, и которые иногда, переполняясь им, извергают из себя подобие реки и пожирают близлежащую землю, так что многие поля еще доныне представляются сожженными и неспособными ни к посеву, ни к произрастанию дерев, подобно тому, как говорят о земле содомской. Эти кратеры посетил и славный греческий философ Эмпедокл, изложивший свое учение героическими стихами. Исследуя причину извержения огня, либо может быть этот род смерти находя лучшим, либо, справедливее сказать, и сам не зная, для чего таким способом преждевременно лишается жизни, он бросился в огонь и погиб. Также и Демокрит косский посетил весьма много городов, климатов, стран и народов и, как [134] сам говорит, провел на чужой стороне около восьмидесяти лет. Кроме этих, то же делали и некоторые другие мудрецы Греции, древние и новые. Подражая их примеру, некто философ из Тира финикийского, Меропий, прибыл в Индию. Ему сопутствовали два отрока, Фрументий и Эдессий, оба его родственники, которых он учил наукам и руководил мудрыми наставлениями. Обозрев в индийской земле все, что там было, он отправлялся уже в обратный путь на корабле, плывшем в Египет. Случилось, что, когда корабль, по недостатку воды или других припасов, вступил в одну пристань, туземные Индийцы напали на него и перебили всех, не исключая самого Меропия, — ибо тогда расторгли они союз с Римлянами, — но отроков, сжалившись над их молодостью, взяли живыми и привели к своему царю. Царь младшего из них сделал виночерпием, а старшего, Фрументия, — смотрителем своего дома и распорядителем имущества, потому что нашел в нем благоразумие и способность к подобным распоряжениям. Так как они в течение продолжительного времени оказывали себя людьми полезными и верными; то царь, умирая, при жене и сыне наградил преданность их свободою и позволил им жить, где угодно. Они хотели было возвратиться в Тир к своим родственникам, но так как сын царя был еще [135] весьма молод; то мать его просила обоих юношей остаться на несколько времени и принять на себя управление царством, пока сын ее достигнет мужеского возраста. Уважив просьбу царицы, они стали управлять делами царства и начальствовать над Индийцами. Фрументий, может быть, побуждаемый божественными видениями, или, при помощи Божией, и сам собою начал разузнавать, нет ли в Индии Христиан, либо между иностранными купцами кого-нибудь из Римлян. Тщательно отыскивая таких людей, он приглашал их к себе, принимал приветливо и благосклонно, убеждал сходиться вместе для молитвы и составлять собрания по обычаю Римлян, и увещевал непрестанно совершать служение Богу, для чего построил и молитвенные домы. Когда же сын царя достиг зрелого возраста; то они отпросились у него и у царицы, которые неохотно отпускали их, и расставшись с ними дружелюбно, прибыли в римскую империю. Эдессий отправился в Тир для свидания с родственниками, где впоследствии удостоился сана пресвитерского; а Фрументий, отложив на несколько времени возвращение в Финикию, прибыл в Александрию: ибо ему казалось непристойным — отечество и родство предпочитать попечению о делах божественных. Там увидевшись с предстоятелем александрийской Церкви Афанасием, он рассказал ему о делах [136] Индийцев и объяснил, что для них нужен епископ, который имел бы попечение о тамошних Христианах. Афанасий, созвав туземных священников, посоветовался с ними об этом и в епископа страны индийской рукоположил самого Фрументия, как мужа достойнейшего и способнейшего распространить веру между теми, которым он первый открыл имя христианское и в которых посеял семена веры. Посему Фрументий снова возвратился к Индийцам и, говорят, с такою славою исполнял свои священные обязанности, что все знавшие его удивлялись ему и прославляли его не менее Апостолов. Притом и сам Бог прославил его, совершив чрез него много дивных исцелений, знамений и чудес. Таково было начало епископства у Индийцев 8. Сократ Схоластик об этом же в своей Истории пишет:Книга 1. ГЛАВА 19 Каким образом во времена Константина приняли христианство многие внутри Индии Теперь надо упомянуть и о том, как во времена царя распространялось христианство, ибо к этому времени относится начало христианской веры у внутренних индийцев и иберийцев. Наперед скажу кратко, почему я прибавил слово «внутренних». Когда Апостолы, по жребию, расходились к разным народам, Фома получил жребий апостольства в Парфии, Матфей в Эфиопии, а Варфоломей в смежной с нею Индии. Однако же до времени Константина учение христианства еще не просветило Индии внутренней, заключающей в себе многие племена варваров, говорящих разными языками. Теперь расскажу, какая была причина, что и они приняли христианскую веру. Один философ Мероний, родом тирянин 70 , отправлялся обозревать страну индийцев и соревновал в этом философу Митродору, который прежде его обозревал Индию. Взяв с собою двух мальчиков, своих родственников, несколько знавших греческий язык, он переехал в эту страну на корабле и, обозревая все, что хотел, прибыл для закупки съестных припасов в одно место, имеющее безопасную пристань. Случилось, что около того времени мирные договоры между римлянами и индийцами расторглись. Поэтому индийцы, взяв философа и других сопутников его плавания, кроме двух родственных ему мальчиков, всех их умертвили, а двух мальчиков, оставленных живыми, из жалости к их возрасту, принесли в {42} дар индийскому царю. Полюбовавшись видом отроков, царь одного из них, по имени Эдессия, сделал виночерпием при своем столе, а другому, называвшемуся Фрументием, приказал смотреть за царским архивом. Вскоре потом, умирая, он завещал своему сыну, бывшему еще ребенком, и своей жене отпустить их на волю. Но жена царя, у которой сын был так мал, стала просить их, чтобы они пеклись о нем, пока он не вступит в совершенный возраст. Повинуясь царице, юноши заботились о делах царя. Особенно же распоряжался всем Фрументий. Он старался расспрашивать прибывавших в ту страну римских торговцев, не найдет ли между ними кого из христиан. Нашедши же и открыв им, кто такой сам он, убеждал их избирать отдельные места собрания для совершения христианских молитв, а по прошествии некоторого времени построил и церковь. Тогда эти христиане огласили и сделали участниками в своих молитвах несколько человек из индийцев. Между тем, сын царя достиг совершеннолетия, и Фрументий, сдав ему дела доброго управления, возвратился в свое отечество. Царь, вместе с матерью, упрашивал его остаться, но не превозмог настойчивого желания обоих юношей. Эдессий спешил в Тир увидеть родителей и родственников, а Фрументий в Александрию. Здесь, пришедши к епископу Афанасию, который тогда только что получил престол епископский, он донес ему о событии, о своем отъезде и о том, что индийцы, как он надеется, приняли христианство, а потому просил послать к ним епископа и клир, и отнюдь не презирать людей, могущих получить спасение. Афанасий, взяв во внимание пользу, располагал самого Фрументия к принятию епископства и говорил, что у него нет человека способнее его. Так и сталось. Удостоенный епископства, Фрументий опять прибыл в страну индийцев, сделался проповедником христианства и соорудил там много молитвенных домов. При помощи Божией благодати, он творил немало знамений и, вместе с душою, часто исцелял тела людей. Руфин говорит, что это слышал он в Тире от Эдессия, который впоследствии удостоился также священства.Как видим, все историки согласно показывают, что отроки прибыли в Индию из христианского Тира, научены были христианской вере настолько, что проповедовали свободно христианство туземцам. Ни у одного из историков нет приведенного Вами рассказа. Между тем, в Писании сказано, что "перед двумя-тремя свидетелями станет всяк глагол", ибо "одна ласточка не показывает весны". Да и привели Вы повествование не из самой истории Феодора, но из чьего-то цитирования. Насколько цитирующий цитирует правильно остается совершенно неизвестным. Правила же которые я привел выше, всем известны и бесспорны.
о. Андрей: САП пишет: Сам принцип, что Дух действует через воду в крещении, без Него крещение ничто, и если бы так было на самом деле, то крещеных бы мирянами не страшились бы крестить сызнова, но на этом по канонам лежит запрет. Так с этим никто не спорит, что Дух действует, но не дается как дар. Где Вы увидели у меня утверждение, что крещеному мирянину и в нужных обстоятельствах нельзя крестить? Страха ради смертного можно, так говорят правила. Но так ли крестят у беспоповцев? Страха ли ради смертного или любого новорожденного? Кто позволил расширить границы правил? Или правило разрешающее где-либо обретется?
САП: о. Андрей пишет: Но так ли крестят у беспоповцев? Страха ли ради смертного или любого новорожденного? А чего же ради, если последний православный священник (старого крещения/поставления) помер в начале 18в. и других православных так и не обрели?
о. Андрей: САП пишет: А чего же ради, если последний православный священник (старого крещения/поставления) помер в начале 18в. и других православных так и не обрели? Это Вам сейчас известно, что других не было, а беспоповцы 17-18 века об этом не ведали, но также, как прочие, полагали, что священство православное в неких странах обретается. Но и в даже если бы и не было у них такой надежды, то страха ради смертного это значит, что на исходе души, а не во младенчестве. То есть, следовало бы оглашать учением человека, а крестить лишь при болезни или в старческой немощи. Впрочем, в любом случае, известен ли Вам какой-либо пример из истории (кроме того неоднозначного из истории Феодора чтеца), который бы показывал, что в Церкви в особых случаях позволялось мирянам не имущим миропомазания самим примирять кого-либо с Церковью посредством крещения? САП пишет: Огромное количество примеров из житий святых о крещеных мирянами но не миропомазанных до смерти говорит в пользу этого утверждения. Например? А сами они (не миропомазанные до смерти) совершали ли над кем крещение? Есть ли сие в житиях? САП пишет: Важно, что с этим утверждением согласуется наша дораскольная Церковь в лице патриарха Иосифа и самых знающих тогда священников рецензирующих сию книгу. Ну тогда приведите, пожалуйста, точное место цитаты, которую Вы употребили, я оную обрести в Катехизисе не смог .
о. Андрей: САП пишет: А чего же ради, если последний православный священник (старого крещения/поставления) помер в начале 18в. и других православных так и не обрели? А до его смерти беспоповцы не дерзали присваивать себе не дарованное Богом?
САП: о. Андрей пишет: А до его смерти беспоповцы не дерзали присваивать себе не дарованное Богом? Когда священники старого поставления стали недоступны для православных по причине гонительных времен стали крестить простецы. Это сейчас мы знаем когда умер последний, а в во времена гонений, все было скрытно, и все были в страхе. о. Андрей пишет: То есть, следовало бы оглашать учением человека, а крестить лишь при болезни или в старческой немощи. А откуда знаешь когда помрешь? о. Андрей пишет: Впрочем, в любом случае, известен ли Вам какой-либо пример из истории (кроме того неоднозначного из истории Феодора чтеца), который бы показывал, что в Церкви в особых случаях позволялось мирянам не имущим миропомазания самим примирять кого-либо с Церковью посредством крещения? Так нет запрета на это от святых отец. Да же самому себя крестить не возбраняется в нужных случаях. о. Андрей пишет: Ну тогда приведите, пожалуйста, точное место цитаты, которую Вы употребили, я оную обрести в Катехизисе не смог .
полная версия страницы