Форум » Каноническое право » Настоящее св.Крещение после окропления или обливание. » Ответить
Настоящее св.Крещение после окропления или обливание.
FID: Как известно Церковь допускает в экстремальных ситуациях и страха ради смертного, прибегать к такому способу крещения, как обливание или окропление. В случае же благоприятного исхода, данного человека следует крестить заново, в соответствие с канонами - в три погружения. Но как в такой ситуации относится к тому, что тот кого крестили, был запечатлен Св. Духом? Неужели нужно повторять и миропомазание?
о. Андрей: Море пишет: Хорошо, я вас понял. Буду креститься у всех подряд, сначала в РПсЦ, потом у Евангелистов, потом у адвентистов седьмого дня, Баптисты тут у нас то же есть. Каждый считает свою церковь Истинной и обряд крещения то же. Я сказал, что нужно креститься не в той церкви, которую считают истинной лишь ее адепты, но именно в Истинной Церкви, а чтобы узнать, какая из множества существующих и есть Истинная, пол жизни тратить нет необходимости. Прочитайте общецерковную историю. Выясните, кто прав: католики или православные. Если разрешите этот вопрос в пользу Православия, то выбор будет невелик: никониане или староверы (отринув католиков, вместе с ними отринете и всех протестантов: адвентистов, анабаптистов и прочих "тистов"). Когда определитесь, кто прав в своем отношении к реформам Никона, то нужно будет выбрать из не многих оставшихся вариантов. Литературы по вопросу море, времени много это не займет, особенно, если подкрепите рациональную мысль искренней молитвой. Море пишет: А Бог сказал не гоже человеку одному быть. Это было сказано о том, первом, идеальном Адаме, а нынешнему развращенному и эгоцентричному, одному куда проще... Да и ищущему покаяния и совершенства одному также проще. Потому и сказано, что хорошо человеку не касаться женщины (1Кор.7:1).
Сергiй: о. Андрей пишет: рациональную мысль Именно! От себя добавлю: поменьше чувств и полное отсутствие "мистических озарений", всякого рода "чудес" и прочего, что так затуманивает разум. Только соответствие канонам. Для этого чудес не требуется, достаточно разума. Молитва, конечно, будет способствовать пониманию. Читаю на днях рассуждения взрослого человека, что он, крестясь, нечто особое почувствовал. И убеждает себя и слушающих, что если б неистинным крещение было, то не было б и такого чувства. Налицо неверный подход. Ибо люди чувствуют нечто особенное во многих случаях жизни, даже при слушании музыки в филармонии. Бывает, человек приходит в восторг от потрясшей его архитектуры. Да много душа наша испытывает, стоит ли перечислять?
Море: Братья, всё верно вы мне говорите, возразить не чем, но что то мне подсказывает что воля духовного отца выше разумной логики. Ему виднее. Сам напортачишь - его в смущение введешь, не хорошо есть, он же если благословляет на что то, он же и заступник пред Богом. Простите Христа ради.
Jora: Чтобы заиметь духовного отца, покреститься нужно.
Море: Jora пишет: Чтобы заиметь духовного отца, покреститься нужно. Да, это верно и ещё не скрою тот факт что родители своих чад в огороде находят, в капусте
о. Андрей: Море пишет: Братья, всё верно вы мне говорите, возразить не чем, но что то мне подсказывает что воля духовного отца выше разумной логики. Ему виднее. Сам напортачишь - его в смущение введешь, не хорошо есть, он же если благословляет на что то, он же и заступник пред Богом. Простите Христа ради. Никон патриарх для некоторых тоже духовным отцом являлся... Сказано, ведь проклят человек, иже надежду имет на человека и плоть делает своей опорой. Вам для того Богом и разум дан, чтобы взвешивать все, что Вам говорится: испытывайте духов и духовных отцов - от Бога ли суть. Море пишет: не скрою тот факт что родители своих чад в огороде находят, в капусте Их туда аист роняет
о. Андрей: Есть пока еще реки и озера. В теплое время года я, например, совершаю крещение исключительно на открытой воде. Так поступают и друге священники. Но есть и большие купели. У нас, например, на 400 литров. В Новозыбкове литров на 500-600. Ближайший к Вам приход и вовсе расположен на Азовском море.
Ирина: lawyer пишет: то есть первый раз можно приехать только для беседы со священником, а потом уже наверняка... если, конечно, не скажет, что шансов нет вообще... хорошо бы Вам предварительно созвониться со священником, поговорить.
Ирина: lawyer пишет: разве что договориться о времени приема, Ну да, будет жаль если Вы не застанете священника. Бог в помощь!
Nikola: Бог в помощь!
Димитрий Н.Б.: lawyer пишет: У меня сейчас дело должно назначиться в Арбитражном суде Москвы и я подумывал о Покровском соборе... Тем более, что, как выяснилось, он в двух шагах от Павелецкой станции кольцевой линии, то есть не надо от метро никуда двигать ногами, автобусами, троллейбусами... От Арбитражного суда (Тульская) до Покровского собора (Павелецкая) можно доехать на трамвае (№№3, 39, "А"). Как кому нравится, но я предпочитаю наземный транспорт . В метро приходится делать пересадку... Бог в помощь, коллега!
Алексий: lawyer пишет: Не бреюсь неделю Терпение и вера. И будет борода как у преподобного Максима Грека.
Валентиныч: lawyer , это Вам! http://www.youtube.com/watch?v=RmFnarFSj_U&feature=relmfu
о. Андрей: lawyer пишет: Интересно-то как... В Церкви разумный подход к правилам. Есть понятие акривии и экономии. Так вот по акривии беспоповское крещение (как и любое вообще крещение внешних) не имеет в себе ничего законного, но с точки зрения экономии (в смысле разумного снисхождения) оно не повторяется, а усовершенствуется (довершается) миропомазанием, ибо именно миропомазание подает Дух Святой. Эта экономия не является нашим произволом, но оговорено в правилах еще в глубокой древности, в частности этому посвящено 1-е правило св. Василия Великого и 9-е правило Тимофея Александрийского.
о. Андрей: Дело в том, что по экономии без повторения признается лишь крещение, которое по форме ничем не отличается от православного. У беспоповцев троекратное погружение при крещении везде и всеобдержно. У новообрядцев это не так. Таким образом при приеме беспоповца достаточно его уверенности в том, что он крещен, а вот при приеме новообрядца необходимо еще выяснить и как он крещен - по-православному ли обычаю или нет. В РПЦМП после войны (ВОВ) уже уверенности о крещении быть не может, если не знать наверняка.
о. Андрей: Нужно смотреть на то, что существует риск не повторения крещения, а остаться без крещения вовсе. Случаи подобные Вашему были ведь и раньше, святые отцы рассмотрели и решили, что во всех сомнительных случаях следует крестить без всяких колебаний, чтобы несомненным устранить сомнительное. Запрещено лишь сознательное повторение правильного крещения, именно оно является христораспинательством. Именно этой логикой руководствовались наши предки, когда отвергли м. Амвросия (основателя Белокриницкой иерархии). О нем ведь тоже нельзя однозначно сказать, что он обливанец, но коль скоро, нет уверенности в противоположном, то и крещение его не признанно.
о. Андрей: lawyer пишет: А где это написано? 47-е правило св. Апостолов: Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней83-е правило Карфагенского Собора: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею.
о. Андрей: 1-е правило Василия Великого: хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо... Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. 1-й канонический ответ Тимофея Александрийского: «ВОПРОС: Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещаем. ОТВЕТ: Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» (Кормчая, гл. 61, л. 606).
о. Андрей: Бог в помощь!
о. Андрей: lawyer пишет: Кстати, это не так... Так, так... Баптистерии строят, а крестят все так же преимущественно обливанием. Вы чисто из любознательности пройдите по никонианским храмам своего города и узнайте как крестят в каждом: только погружением, смешано или всегда обливают. А Смирнов... много чего говорит...
о. Андрей: lawyer пишет: Сочи в этом плане не показатель...Так сейчас преимущественно духовенство РПЦМП с Украины. В Москве ведь бываете, пройдите по московским храмам.
о. Андрей: lawyer пишет: Тут другой вопрос. Где покреститься... В Мск в декабре это нереально. Дело еще так назначили посреди дня, неудобно... Потому только автомобильная доступность. Судя по карте, вариантов два. Либо Приморско-Ахтарск, либо Волгоград. Дальше тяжело будет ехать. Ахтари к Вам ближе всего. lawyer пишет: Проблема еще и в том, что приедешь, но не покрестят, а лишь беседу проведут. Наметят, так сказать, направления деятельности... А Вы попробуйте по телефону связаться с о. Игорем из Ахтарей. А о. Александр из Волгограда и сам на форум заходит. lawyer пишет: Жаль, конечно, что в 99 году адлерские отпали от РДЦ. Им сейчас церковь строят... Жаль, но, я например, не теряю надежды, что Бог примирит их и нас.
о. Андрей: Ему тоже можно позвонить. Вот телефон о. Александра из Волгограда: +79195446414. Вот телефон о. Игоря из Ахтарей: +79180383285
о. Андрей: lawyer пишет: А в материальном плане что надо? Ну то есть как надо быть одетым, чтобы в купель окунаться? В купель окунаются совершенно без одежды. lawyer пишет: Надо-ли поститься перед крещением? Ну вот такие моменты... Перед крещением положено поститься. От 40 до 8 дней. Подробней Вам сможет ответить тот, кто будет крестить.
Прасковья: lawyer пишет: Вообще голым??? да. Это только в купели. Никто не увидит. Простыню, полотенце, поясок с собой надо, дальше не помню. Символ веры знать наизусть.
Прасковья: почему?
Ирина: lawyer пишет: Вообще голым??? Когда крестят взрослых, обычно это после службы, когда в храме уже никого нет, а если кто-то есть, их попросят выйти на время погружения, так что не стоит смущаться этим вопросом.Прасковья пишет: Простыню, полотенце, поясок с собой надо, дальше не помню. Символ веры знать наизусть. еще крестильная рубашка. Если будете в лавке в Москве, обычно там можно купить крестильные принадлежности.
о. Андрей: lawyer пишет: потому что это невозможно... Обсудите все со священником, который предположительно будет Вас крестить.
о. Андрей: lawyer пишет: Их крещение будет приниматься? После них довершают, как и после белокриницких. Но крещение не магия и если кто-либо, считая кого-либо заблуждающимся, тем не менее, сознательно примет от такового крещение (например, по причине удобства), то такое крещение должно быть отвергнуто совершенно из-за неправильной мотивации. В превентивных целях написал
о. Андрей: lawyer пишет: Я и не думал... Просто само правило никак догнать не могу... Какое именно? Как безблагодатное крещение еретиков, совершенное по форме православно, оставляется Церковью без повторения?
Ирина: lawyer пишет: А какие вообще нужны крестильные принадлежности? Полный список бы)) Чтобы все, что необходимо прикупить... Хорошо бы у священника спросить. Нужны крестильная рубаха, нательный крест, пояс (можно просто веревочку), простынь (после купели обернуться), крестильный головной убор, свечи. Остальное уточните у священника, да и в лавке Вам могут подсказать.
о. Андрей:
Алексий: lawyer пишет: пошел второй месяц как я не бреюсь Слава Богу, держитесь! Все будет хорошо!
Прасковья: lawyer пишет: А между тем 12 числа пошел второй месяц как я не бреюсь)) зачем бриться, зима, холодно.
о. Андрей: Важно не количество, а само наличие
Прасковья: lawyer, с таким настроением Вас заклюют. Всем надо говорить, что Вам нравится, что Вы довольны собой и тогда люди отстанут, правда немножко сочтут Вас чокнутым, но зато станут принимать таким, какой Вы есть.
cocpucm: lawyer, я работаю в офисе очень крупной российской компании — никаких проблем из-за бороды нет. При этом, с понедельника по четверг я хожу на работу в костюме с галстуком (на аватаре я на работе в пятницу, косоворотку тоже принимают без проблем, в худшем случае хихикают и называют "Распутиным", но кому-то даже нравится). Более того, лично знаком с одним из менеджеров значимых проектов рос.отделения крупнейшей мировой консалтинговой компании — тот тоже носит бороду на всё лицо. Так что все эти доводы о неприемлемости бороды для бизнеса лично я считаю отговорками
Сергiй: cocpucm, какая аватарка у Вас шикарная!
cocpucm: Сергiй, спаси Господи! Хотя с рубахой красного цвета жена, пожалуй, переборщила, когда покупала у себя на родине. Так что теперь по пятницам хожу по офису, эпатирую народ
cocpucm: lawyer, я не Вас лично имел в виду. Просто подобные отговорки я читал не один раз
полная версия страницы