Форум » Каноническое право » Настоящее св.Крещение после окропления или обливание. » Ответить
Настоящее св.Крещение после окропления или обливание.
FID: Как известно Церковь допускает в экстремальных ситуациях и страха ради смертного, прибегать к такому способу крещения, как обливание или окропление. В случае же благоприятного исхода, данного человека следует крестить заново, в соответствие с канонами - в три погружения. Но как в такой ситуации относится к тому, что тот кого крестили, был запечатлен Св. Духом? Неужели нужно повторять и миропомазание?
о. Андрей: САП пишет: Всех. А эти слова названного правила, что означают?Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. САП пишет: Это не серьезно, мы ж не на карманной краже ловим вора, чтоб отпираться, есть переписки, документы, исследования. Отчего же не серьезно, я действительно вопрос данный знаю поверхностно, если можете рекомендовать какие-то исследования, то буду благодарен. САП пишет: Это основы веры: Это слова одного человека, который ни Собором на это уполномочен не был, ни позицию Церкви излагать не мог. Но и здесь, выступив против войны, чем согрешил о.Л.Дорофеев? Тем, что пожелал здоровья Сталину что ли?
САП: о. Андрей пишет: А эти слова названного правила, что означают? Вы же сами в этой теме приводили: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. А все остальное икономия, принятая во времени по усмотрению пастырей. о. Андрей пишет: Это слова одного человека, который ни Собором на это уполномочен не был, ни позицию Церкви излагать не мог. Но и здесь, выступив против войны, чем согрешил о.Л.Дорофеев? Тем, что пожелал здоровья Сталину что ли? Он выступил от лица вашего архиепископа и всей вашей конфессии, и надо понимать по поручению вашего архиепископа (судя из текста), выступил с теми же тезисами, что и никониянские сергианцы, которые сочувствуют коммунистам и их союзникам в их власти, их горестям, и их радостям. Зная, что это богоборцы - это вероотступничество почище записи в раскол. о. Андрей пишет: вопрос данный знаю поверхностно Я свои научные книжки по старообрядчеству раздарил, потеряв интерес к старообрядчеству, наверно зря раздарил, не из чего теперь цитаты приводить.
Сергiй: Мне очень не хотелось бы здесь писать пространно, а более всего, называть имена, но хочу сказать, что не каждому дано обличать, ибо некоторые обличители давно утратили на это всякое моральное право. Это напоминает апостольское слово: "Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников". (Рим.2:22-24) По мне, так есть два пути: жить в мире сем, прелюбодейном и грешном, закрыв свои уста и не смея никому ничего говорить, или уйти из мира и оттуда вещать. Вещать же от лица других, оставивших всё, а самому в гуще антихристовой пребывать, даже по-человеческим меркам просто неприлично, не говорю о христианских. Правила и безбожник может выучить, и провокатор. И уж никак светочем нравственности не может быть человек, многого в мире сем достигший, миром сим принимаемый и допускаемый, имеющий доверие от мира сего. И уж таковым учить "малых сих" никоим образом нельзя, ибо многие из "малых сих" Христа ради от многого отреклись.
САП: Сергiй пишет: Мне очень не хотелось бы здесь писать пространно, а более всего, называть имена, но хочу сказать, что не каждому дано обличать А ежели чисто научный интерес? Так сказать, от заявляющего на свою традиционность, померить самой дораскольной традицией? Без замера меряющего? Хотя уверен, в течениии ближайших десяти лет и у истинно православных християн странствующих появится десятки крещеных-апологетов которые будут вести эти беседы Сергiй пишет: Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников Надеюсь, что нет в применении ко мне.
Сергiй: САП пишет: Хотя уверен, в течениии ближайших десяти лет и у истинно православных християн странствующих появится десятки крещеных-апологетов которые будут вести эти беседы А ты не смейся, я их прошлое всё равно на весы поставлю. Пусть каются в пещерах, а не апологетикой занимаются. Им до смерти от коммунистической заразы отмываться надо, да от "почтовых ящиков" антихристовых. А в РДЦ соборно приняли решение, которого я 7 лет ждал: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2010.htm И что могу сказать, вспоминая словеса апостольские? А вот что: По всему вы показали себя чистыми в этом деле. (2Кор.7:11)
о. Андрей: САП пишет: Вы же сами в этой теме приводили: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. А все остальное икономия, принятая во времени по усмотрению пастырей. Сергий, Вы прекрасно знаете, что разница есть между низложенными еретиками и не низложении. От не низложенных, хиротония принималась без всякого смотрения. Помните, что Несторий поставил св.Анатолия, св. отцы 5-го Собора анафематствовали Пира и Сергия и прочих, хотя сами были ими рукоположены и т.д. Мы же не от католиков приняли священников. Если применяете к никонианам подобные суждения, то укажите, какой Собор низложил их. САП пишет: Он выступил от лица вашего архиепископа и всей вашей конфессии, и надо понимать по поручению вашего архиепископа (судя из текста), выступил с теми же тезисами, что и никониянские сергианцы, которые сочувствуют коммунистам и их союзникам в их власти, их горестям, и их радостям. Зная, что это богоборцы - это вероотступничество почище записи в раскол. Это демагогия. Вы от св. отец покажите, что о.Л.Дорофеев согрешил в этом выступлении и что за его слова несет ответственность вся наша Церковь. Он, что богоборство похвалил? Нет. Но лишь борьбу за мир, что никак не противоречит Писанию. Ваши христиане деньгами слуг антихриста пользуются и ничего. Почему? Потому что не во всем слуги антихриста плохи, но лишь в том, что противоречит воле Божией. Употребление денег воле Божией не противоречит. Вы же огульно судите нас, штампами никонианскими. Лучше обратите внимание на то, что говорит Писание. Вспомните царя Навуходоносора. Он и храм Божий разорил, и народ Божий пленил, и церковное имущество присвоил, и священников Божьих кого убил, кого сослал. Между тем, пророк Даниил служил при его дворе. Ибо не царство худо, как установление Божие, но конкретные поступки царей. Даниил так обращался к Навуходоносору: «Ты - царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу» (Дан. 2, 37). Вы пророка тоже в соглашательстве обвините? И ничего общего в регистрации с записью в раскол нет. Запись в раскол - добровольное признание себя врагом Церкви (раскольником). А регистрация наоборот требовала официально засвидетельствовать свое истинное упование. Что Вы в этом предосудительного обрели? САП пишет: Я свои научные книжки по старообрядчеству раздарил, потеряв интерес к старообрядчеству, наверно зря раздарил, не из чего теперь цитаты приводить. Не обязательно цитаты, возможно, Вы сможете указать просто авторов или названия.
о. Андрей: САП пишет: Хотя уверен, в течениии ближайших десяти лет и у истинно православных християн странствующих появится десятки крещеных-апологетов которые будут вести эти беседы Не сомневаюсь, ибо упадок везде лишь увеличивается. Апологеты поди еще и в интернете беседы эти вести будут.... Некогда будет бегать и скрываться..
САП: о. Андрей пишет: Это демагогия. Вы от св. отец покажите, что о.Л.Дорофеев согрешил в этом выступлении и что за его слова несет ответственность вся наша Церковь. Он, что богоборство похвалил? Нет. Но лишь борьбу за мир, что никак не противоречит Писанию. Вы это своим объясняйте, а не мне. о. Андрей пишет: Если применяете к никонианам подобные суждения, то укажите, какой Собор низложил их. Вы почитайте первых ревнителей благочестия и сравните со своими рассуждениями. о. Андрей пишет: Вы сможете указать просто авторов или названия. Поищу, хотя и вы же навеняка сталкивались с научными статьями на эту тему.
САП: Сергiй пишет: я их прошлое всё равно на весы поставлю. Пусть каются в пещерах Обнимаю тебя.
Алексий: САП пишет: Наши християне то следуют разуму дораскольных отцов и первых ревнителей благочестия Все это правильно! И Вера ваша канонически и догматически истинная и правильная! Но! Позволю себе перефразировать по отношению к Вам слова равноапостольного Кирила Философа сказанные им о другом сообществе - из Океана Премудрости подчерпнули ведром и отошли с ничтожной толикой оного неведомо куда...
о. Андрей: САП пишет: Вы это своим объясняйте, а не мне. Я и не объясняю, но ответствую на Ваше обвинение, а уж читающий да разумеет. САП пишет: Вы почитайте первых ревнителей благочестия и сравните со своими рассуждениями. Читал и сравнивал. Вы на одних основываетесь, мы на других. Аввакум, Досифей, Сергий Керженский, Дионисий Шуйский, Иов Льговский, Феодосий Ветковский, по-вашему, не ревнители были что ли? САП пишет: Поищу, хотя и вы же навеняка сталкивались с научными статьями на эту тему. Честно, скажу, что не сталкивался. Глубоко вопрос не исследовал. Но сейчас хочу исследовать, и, надеюсь, что исследую.
САП: о. Андрей пишет: Аввакум, Досифей, Сергий Керженский, Дионисий Шуйский, Иов Льговский, Феодосий Ветковский, по-вашему, не ревнители были что ли? А они с нами не разликуются, особенно Аввакум об "соборно неосужденных" еретиках и их тайнах замечательно писал: Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать.
о. Андрей: САП пишет: А они с нами не разликуются, особенно Аввакум об "соборно неосужденных" еретиках и их тайнах замечательно писал И мы их тайн не приемлем и приношением их гнушаемся, дондеже не прибегнут к православию. Однако все, кого я перечислил, поставленных от никониан попов (кающихся) принимали. А Аввакум вот, как писал:И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходитьВот его разуму и последуем.
САП: о. Андрей пишет: И мы их тайн не приемлем и приношением их гнушаемс А что ж в сущих санах приемлете?
о. Андрей: САП пишет: А что ж в сущих санах приемлете? Гнушаемся приношением по причине того, что они в заблуждении находясь оное совершают, но когда они обновляют себя покаянием, то мы их с любовью приемлем. Аввакум приношением гнушался, а кающегося попа принимал и служить ему считал позволительным, как видим из приведенных слов. Даже единоверцы всячески уклоняются от участия и принятия новообрядческого приношения. А не гнушаются никонианским приношением, например, беспоповцы-спасовцы.
САП: о. Андрей пишет: Аввакум приношением гнушался, а кающегося попа принимал и служить ему считал позволительным, как видим из приведенных слов. Токмо потом от бесов сильно пострадал...
о. Андрей: САП пишет: Токмо потом от бесов сильно пострадал... Он пострадал от бесов, когда принял просфиру от единоверческого священника, речь же идет о таких, которые совершенно оставили ересь и являются православными. Это обстоятельство совершенно очевидно.
САП: о. Андрей пишет: речь же идет о таких, которые совершенно оставили ересь и являются православными. За новым крещением и новым рукоположением: Молим тя дух лукавый... И присяга: http://s017.radikal.ru/i434/1112/62/25abd74b9d9f.jpg
о. Андрей: САП пишет: Молим тя дух лукавый... Вы приведите полностью цитату, с запятыми... Как у никониан, так и у староверов есть свои штампы, не всегда соответствующие действительности. Кроме того, Вам, как стороннику мирянского крещения, полагаю известно, что по Катехизису крещение троекратным погружением совершенно бывает. А прочие молитвы лишь для украшения и назидания существуют. В крещении никониане все делали по-православному. САП пишет: И присяга: http://s017.radikal.ru/i434/1112/62/25abd74b9d9f.jpg По ссылке фотография А.Ю. Рябцева...
САП: о. Андрей пишет: По ссылке фотография А.Ю. Рябцева... Ошибка: http://starajavera.narod.ru/prisjaga.html
о. Андрей: САП пишет: Молим тя дух лукавый... Даже и в приведенных Вами словах, Вы, как старовер, то есть знаток церковно-славянского языка, должны были бы сразу же обратить внимание, что в славянском языке обращение к лукавому духу звучало бы так: "душе лукавыи". Нельзя в честной борьбе использовать нечестные приемы. САП пишет: http://starajavera.narod.ru/prisjaga.html А подлинную Вы такую видели когда-нибудь? Или может быть от кого слышали, что он видел? Когда вообще этот текст "всплыл" и через кого?
Сергiй: Когда я услышал смех по поводу этих слов, то сразу нашел схожее: В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут. Прочтите и постарайтесь на слух определить к какому слову отнести "не прострут". Страшно подумать, но на слух этот глагол воспринимается относящимся к Спасу. Это - неудачная греческая конструкция. И "дух лукавый" из той же области. Только в случае антифона никто не смеется.
САП: о. Андрей пишет: Вы, как старовер, то есть знаток церковно-славянского языка, должны были бы сразу же обратить внимание, что в славянском языке обращение к лукавому духу звучало бы так: "душе лукавыи". Нельзя в честной борьбе использовать нечестные приемы. Вот Аввакум об этом: о. Андрей пишет: А подлинную Вы такую видели когда-нибудь? Игорь Кузьмин сказал, что взял сию грамоту из научного издания.
Михаил: Интересно крещение епископом от иерейского омеет отличие (в плане - епископ миром тоже мажет или возлагает руки на крещаемого)?
САП: Михаил пишет: Интересно крещение епископом от иерейского омеет отличие (в плане - епископ миром тоже мажет или возлагает руки на крещаемого)? Ни чем не отлично.
о. Андрей: САП пишет: Вот Аввакум об этом: Аввакум не об этом, а о том, о чем и я. У Аввакума написано не "дух лукавыи", но "душе" - обращение. Однако, в тексте у никониан обращения к духу лукавому отстуствует. У Аввакума цитирование не соответствует оригинальному никонианскому тексту. Может он с чьих-то слов суждение делает. Вы что же считаете, что с точки зрения грамматики церковно-славянского языка у никониан в данном месте стоит обращение? Здесь можно говорить о порче текста - затуманивании смысла, но мысль-то никониане влагали в эти слова совсем не ту, которую Вы им желаете усвоить. САП пишет: Игорь Кузьмин сказал, что взял сию грамоту из научного издания. Какого, если не секрет? Я ссылок на сайте не обнаружил. Серьезные обвинения и подтверждения серьезные иметь должны. А так любой про любого может все что угодно сказать. Про ИПХС тоже всякие слухи ходят. Но не всякому свидетельству можно верить без проверки.
Сергiй: Период страстей и эмоций, период возмущения проходит, тогда наступает период здравого рассудка за соборным обсуждением. И следовать надо во всех вопросах трезвому разуму соборов. Должна быть богословская оценка, рассмотренная тщательно со всех сторон несколькими людьми. Время - митингам, время - законотворчеству.
FID: Одного человека приняли от беспоповцев вторым чином, вместе с супругой и детьми. Может ли он вступить в клир (в случи достоинства) или его сожительство с женой до перехода в поповство, является препятствием?
о. Андрей: Нет, браки, заключенные вне Церкви, согласно апостольской заповеди и 72-му правилу 6-го Вселенского Собора, не расторгаются Церковью, поэтому, если присоединившиеся супруги обвенчались, то нет препятствий для хиротонии мужчины, если других к этому у него не будет препятствий.
FID: Смущает, что погружение происходило в беспоповстве т.е. получается Св. Дух действовал именно там, очищая от всех грех. И с того момента начинается осознанная жизнь во Христе. А если так... Человек погруженный в беспоповстве, имел жену, затем оставив первую имел вторую жену. Вместе со второй женой он принимается в поповство вторым чином. Может ли он после этого быть в клире, учитывая его достоинство в остальном?
Сергiй: А что есть "осознанная жизнь во Христе"? Может, кроме погружения "в правильном месте" и "правильным священником" и принадлежности к тому "правильному месту" больше в жизни человека ничего и не было?
о. Андрей: FID пишет: Смущает, что погружение происходило в беспоповстве т.е. получается Св. Дух действовал именно там, очищая от всех грех. И с того момента начинается осознанная жизнь во Христе. Ничего в беспоповстве не действовало, крещение беспоповцев не имеет самостоятельной силы и не повторяется лишь по икономии, для содействия скорейшему обращению беспоповцев к Церкви. Основание этому - 1-й вопросо-ответ Тимофея Александрийского, где святой отец пишет, что если бы мы не поступали так, то многие бы по простодушию уклонились бы от присоединения, но чтобы приобрести их для Царства Небесного, их принимают без повторения крещения, поскольку и возложением рук пресвитерских, и их молитвой, приходит Дух Святой (Кормчая. Л. 606).
FID: FID пишет: Человек погруженный в беспоповстве, имел жену, затем оставив первую имел вторую жену. Вместе со второй женой он принимается в поповство вторым чином. Может ли он после этого быть в клире, учитывая его достоинство в остальном? Следовательно...?
FID: о. Андрей пишет: Несомненно это так - крещение подается Духом Святым и Дух Святый очищает принимающего крещение от греха, однако Сам Дух Святый сходит на крещаемого не в крещении, а в миропомазании и без этого никто не может быть полноценным христианином. Когда же все таки происходит очищение от грехов...И с какого момента начинается отсчет новых?
о. Андрей: FID пишет: Когда же все таки происходит очищение от грехов...И с какого момента начинается отсчет новых? Для присоединяющегося еретика, как полагаю, в миропомазании, ибо ересь сам по себе есть грех - больший из грехов. Впрочем, грехи ведь прощаются всеми таинствами, ибо Бог не с чем нечистым не прибывает, соответственно, очищает от греха всякого, кого касается. Ну, например, когда подается Причастие, то произносится свидетельство: "Во оставление грехов и в жизнь вечную". О миропомазании же еретика или погруженного мирянином в Потребнике сказано, что его следует причастить, а если недостоин причастия, то сказать епископу, а тот рассудив, все-таки, да причастит. Так высоко ставила древняя Церковь миропомазание.
FID: о. Андрей пишет: Несомненно это так - крещение подается Духом Святым и Дух Святый очищает принимающего крещение от греха, однако Сам Дух Святый сходит на крещаемого не в крещении, а в миропомазании и без этого никто не может быть полноценным христианином. И что в таком случае происходит во время погружения, скажем священником? Когда же все таки происходит очищение от грехов...И с какого момента начинается отсчет новых?
о. Андрей: Грехи прощаются в православном крещении (Деян.22:16), а в миропомазании человек освящается Святым Духом.
о. Андрей: FID пишет: Следовательно...? Специальных указаний об этом не обретается, ибо беспоповство - уникальная форма старообрядчества.
FID: о. Андрей пишет: уникальная форма старообрядчества Это уж точно...о. Андрей пишет: Грехи прощаются в православном крещении (Деян.22:16), а в миропомазании человек освящается Святым Духом. А когда погружение происходит вне Церкви, то эти моменты несколько смещаются. Так я правильно понял? Для правильного и целостного понимания: как быть когда погружает новообрядческий священник? Там при погружение тоже ничего не происходит?
о. Андрей: FID пишет: А когда погружение происходит вне Церкви, то эти моменты несколько смещаются. Так я правильно понял? Да так, в противном бы случае еретики, по учению Церкви, спасались бы. FID пишет: Для правильного и целостного понимания: как быть когда погружает новообрядческий священник? Там при погружение тоже ничего не происходит? Поскольку в отношении никониан существует каноническая неопределенность, то это на самом деле богословская дилемма, которую разрешить не смог даже 7-й Вселенский Собор. Собор постановил принимать хиротонию неосужденных еретиков, однако совершенно не пояснил "механизмы" сохранения этими еретиками благодати хиротоний. Собор лишь провел грань, на эту грань ориентируемся и мы, не вникая в судьбы Божии человеческой логикой.
полная версия страницы