Форум » Каноническое право » Кое что о крещении и крестном знамени » Ответить
Кое что о крещении и крестном знамени
Алексий: Хорошее свидетельство из западно-русской полемики против протестантов. Датируется 1602 годом(!)
Ответов - 31
Георгий, Львов: По-моему, у И.Быстрова в книге "Двоеперстие..." встречается этот текст. Для местных, Львовских "аборигенов" это может быть полезным, т.к. слова принадлежат кажется львовскому священнику.
о. Андрей: Тоже хорошее свидетельство, что и в Малороссии не все обливали и не везде, но каждый случай изучался в отдельности. Например, рукоположенных Ростовским митр. Димитрием (Туптало) на Керженце принимали в сущем сане, чего не могло бы быть, если бы тот был обливанец.
Сергiй: Ага, начало 17 века, а уже "мовит". Говорит, глаголет, речет!!!
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Ага, начало 17 века, а уже "мовит". Говорит, глаголет, речет!!! Молвит, мовит -- споріднені слова! "Молви ласковое слово..." .
Алексий: Георгий, Львов пишет: По-моему, у И.Быстрова в книге "Двоеперстие..." встречается этот текст. Не припомню. Вроде он другие свидетельства приводил.
Алексий: Вот прекрасны образец обливательного крещения. Малоросский живописец, наверняка, отобразил бытовавшую действительность своего времени (примерно 30 годы 18 в.) Картина из Киево-Печерской Лавры.
Алексий: Работы европейских мастеров. Прекрасные иллюстрации бытовавшего в то время обычая обливательного крещения. Как видели и знали, так и проецировали на глубокую древность.
Сергiй: Алексий пишет: так и проецировали на глубокую древность. Это - точно. Но что в картинах той эпохи особо ценное, так это - костюмы. По ним можно хорошо ориентироваться, что современники художника одевались именно так. Не у всех, конечно, изображенных персонажей, но у части - точно.
Георгий, Львов: На двух картинах изображена скорее всего история взятая из "ДЕЯНИЙ..." -- крещение св. ап. Филиппом казначея эфиопской царицы (предпоследняя картина подтверждает это в точности: раскрытая "Библия", цвет лиц). То, что художники средних веков "одевали" персонажей в современные им костюмы было вполне нормально для них. Подтверждение этому множество картин, гравюр на библейские сюжеты. А об обливании, тут, на "Форуме РДЦ", иногда приводят текст, в котором сказано о допустимости при не имении глубокой воды в пустынных местах обливать тамошних хотящих придти ко крещению. Впрочем, в самих "ДЕЯНИЯХ..." не сказано о глубине воды, в которой хотел креститься евнух. Поэтому, для фантазий художников, которые ещё и жили во времена повального обливания, здесь -- простор!
Георгий, Львов: Алексий пишет: Не припомню. Вроде он другие свидетельства приводил. Привожу цитату из его книги: Так, например, в самом начале XVII столетия, и именно в 1602 году, в Вильне была напечатана книга под заглавием: «О образах, о кресте, о хвале Божией, и о хвале и о молитве святых и о иных артикулах веры, единое правдивое церкви Христовой». В пятой главе этой книги мы находим следующее учение о двоеперстии: « Злучениемъ трехъ палцов посполу - то есть великаго и малаго и третего, што подле малаго, исповедуется таемница божественныхъ трехъ ипостасий: Отца и Сына и Святаго Духа, единаго Бога въ трехъ лицахъ. Протяжениемъ же двоихъ палцовъ — вышняго и средняго показуется таемница Самого Господа нашего Исуса Христа, иж есть досконалый Богъ и досконалый былъ человекъ нашего для спасения». Почти дословное изложение о двоеперстии мы встречаем в книге «О вере единой святой соборной апостольской церкви», напечатанной в Киеве в двадцатых годах XVII столетия. Во времена святейших патриархов из-под пера московских книжников появлялись порой полемические произведения, направленные против различных еретиков и отступников. Это были сборники из святоотеческих писаний с пояснениями и замечаниями авторов. В произведениях этих встречалось учение и о перстосложении. Одним из таких произведений московской письменности мы знаем полемическое сочинение Ивана Наседки: «Изложение на лютеры». Сочинение это написано было по повелению патриарха Филарета не позднее 1625 года. Автор сочинения пользовался известностью в свое время, о чем можно судить по тому, что одно время он был командирован в качестве посланника в Данию. В сочинении Наседки встречается такое учение о двоеперстии: «...Совокуплениемъ триехъ перстовъ купно, еже есть ве-ликаго и малаго и третьяго, иже подле малаго, исповедается таинство, ибо совокуплениемъ ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа единаго Бога в трехъ лицахъ; протяжениемъ же двоихъ перстовъ — вышняго и средняго показуется таинство самого Господа нашего Исуса Христа, иже есть со-вершенъ Богъ и совершенъ человекъ бысть нашего ради спасения...» В патриаршество того же Филарета, в 1627 году, был напечатан так называемый «Большой, или Великий Катехизис», в котором, в главе 2-й излагается подробное учение о двоеперстии. Автором «Большого Катехизиса» был известный церковный писатель конца XVI и XVII вв. Лаврентий Зизаний, который задолго еще до издания Катехизиса (в 1596 г.) напечатал в Вильне азбуку, в приложении к которой поместил сочинение своего брата Стефана Зизания - «Изложение о правой вере», в конце коего находится статья: «Зло-жениемъ великаго палца здвомя малыми значитъ святую Троицу, а склонение того, што при великомъ до средняго значитъ в прирожении и истинности въ Христе» и т.д. Обстоятельство это устраняет неверное мнение некоторых, будто бы учение о двоеперстии позднее внесено в Великий Катехизис и якобы не принадлежит Зизанию". Я не успел исправить некоторые имеющиеся по-моему мнению ошибки в тексте, поэтому -- прошу прощения. Но книга достойна издания и, естественно, дополнений по иконографии, и, в частности, по способу написанию сложения перстов на территории нынешней Украины до 17-го века включительно.
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Ага, начало 17 века, а уже "мовит". Говорит, глаголет, речет!!! Смешение языков на западе, юго-западе, северо-западе, вследствие тогдашних политических "перепитий". Ничего не поделаешь! Я для примера показывал два текста отпечатанных в 17-м веке здесь, у нас. Кто хочет -- может сам посмотреть те тексты и поразмыслить... Да, и вот что -- в книге Быстрова есть образ прп. Сергея Радонежскаго, 14-й век. Так вот там именно -- "Сергей", но не "Сергий"!
Георгий, Львов: Изображение преподобного Сергия Радонежского с оклада Евангелия 6900 г. (1392 г.)
Алексий: Георгий, Львов пишет: Привожу цитату из его книги Значит так и есть. Особо знаменательно, что текст написан во Львове(?) и четыре века спустя в этом славном городе есть люди, для которых эти слова имеют особую ценность.
Алексий: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=652
Георгий, Львов: Алексий пишет: Значит так и есть. Особо знаменательно, что текст написан во Львове(?) и четыре века спустя в этом славном городе есть люди, для которых эти слова имеют особую ценность. Слава Богу во Святе йТроице покланяемому и славимому и призвавшему нас ко спасению и для благого дела проповеди о Нем и Его Церкви -- Ковчеге Божием для спасающихся! Львов действительно -- уникальный город, думаю, что ни один город по тем историческим событиям, лицам, датам, что обретаются здесь не может похвастаться изобилием и красочностью калейдоскопа этих событий, лиц и дат. НЕ всегда, к сожалению, они славны, но и не всегда горьки. На днях попробовал на принтере распечатать "Острожскую Библию" со "скана" -- но выходит мелкий шрифт, да ещё слегка расплывчат и смазан при сканировании или же при древней печати. При этом вспомнилось и то, что именно сюда пришёл гонимый на (по одним данным) или же по воле царя Иоанна (по другим данным) диакон Иоанн Федорович. [img]http://www.google.com.ua/imgres?q=%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0&hl=ru&sa=X&biw=1152&bih=749&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=H8meMfv0HdJm3M:&imgrefurl=http://www.otdihinfo.ru/photo/about/7292.html&docid=1t9iftGil2XzZM&imgurl=http://image.otdihinfo.ru/images/7292.jpg&w=1024&h=768&ei=5bUNUO2eDYnU4QTF8aHwCg&zoom=1&iact=hc&vpx=422&vpy=435&dur=392&hovh=182&hovw=252&tx=120&ty=96&sig=111550938942859651443&page=2&tbnh=166&tbnw=243&start=27&ndsp=17&ved=1t:429,r:1,s:27,i:161[/img] Молюсь о том, чтобі Господь спас и помиловал тех, кого хощет привести к Себе и своей Церкви и кому я ещё должен благовествовать. А для этого как раз и нужны печатные труды СВОИХ , а не чужих историков и богословов. Не обязательно в размере 300-500 стр., это как раз не надо, а именно кратко и по существу, подобно как Преосвященный Собор от 17 Мая 2009 года. Но там обращение к ЧАДАМ РДЦ! Приходится им пользоваться с оговоркой... Да и ещё беру Тулупова "Материалы по исследованию раскола". Хотелось бы издать "Диаконовы ответы" с комментариями отцов и мирян РДЦ, это было бы очень даже! Огромная Вам , Алексий, благодарность за приведённый текст Львовских священников. Как раз в эту неделю и говорил с одной старой знакомой по УПЦ об этом, вспоминая этот "Катехизис". Много поговорили, проводил её до дому и оставил ей ... Зеньковского "История русского старообрядчества". Надо бы распечатать "Историю РДЦ" на принтере. Пригодится. Завтра, даст Бог, если не забуду,-- потщусь...
Алексий: Георгий, Львов пишет: Огромная Вам , Алексий, благодарность за приведённый текст Львовских священников Во Славу Божию! Дорогой брат! Георгий, Львов пишет: Хотелось бы издать "Диаконовы ответы" Дело хорошее.
Димитрий Н.Б.: Георгий, Львов пишет: Огромная Вам , Алексий, благодарность за приведённый текст Львовских священников. Присоединяюсь! ...Узнать бы, когда же на Львовщине перешли на щепоть? И почему это прошло незаметно?
Георгий, Львов: Димитрий Н.Б. пишет: ..Узнать бы, когда же на Львовщине перешли на щепоть? И почему это прошло незаметно? Добраго здравия, Димитрий! Я сам пытался разобраться в вопросе отношения тогдашней Малороссии к реформам. Но, пока, безуспешно. Мелькают сообщения типа участия в этом митроп. Петра Могилы. Например, прот. Андрей Марченко поделился своим мнением о том, что "Катехизис" оного митрополита был одобрен всеми восточными патриархами и, что текст книги вполне совпадает с древлеправославными катехизисами, за исключением "правила осенения христианином себя крестным знамением". Об участии в реформе богослужебных и иных книг на Малороссийской кафедре митрополитом Петром читал и здесь на форуме, но у кого и по какой ссылке -- не припомню. Надо дать задание "поисковику". У меня есть календарь с галичанскими иконами 16-18 в.в., где у Спасителя двуперстное сложение денницы для благословения. Также и Имя Его без "И". Ещё в 16-м веке встречаются галичанские иконы чисто древлегреческаго письма, т.е. школы. Потом уже несколько видны "народнические" приёмы письма. Вообще, надо было бы вникнуть , как говорит наш историк Алексей из Иркутска, в архивные дела. У священномученика и исповедника Аввакума есть упоминание о дошедшем до его слуха случае сожжения за древлее благочестие и в Киеве некоего стрельца (имени не припомню*). Ну, а тот факт, что почти все справщики книг от Киевских взяты -- говорит о многом. Так что о времени замены перстосложения мне трудно говорить. Мысли об изучении этих вопросов не оставляли меня (и не только меня) ещё три года назад. Можно было не полениться и порыться в сети -- может кто-то и имел доступ к таким документам. Была мысдь связаться с историками и искусствоведами, а также богословами из ВУЗов нашего города. Хотеть одно. А до дела...
Димитрий Н.Б.: Доброго здравия, Георгий. Да, вопрос сложный. Но в любом случае очевидно, что реформы нигде в в православном мире не вызвали заметного протеста, кроме как в Московской Руси. Что очень странно. В Малороссии люди вроде как совсем не равнодушные жили, одни братства чего стоят, и Книга о Вере оттуда пришла... Петр Могила или кто другой, если менял перстосложение на подобие Никона, по логике вещей должен был столкнуться с противодействием...Но об етом никаких известий... ЧуднО.
о. Андрей: lawyer пишет: Их и в РПЦ нет... Есть и немало, но все они, естественно, позднего происхождения - после раскола.
о. Андрей: Ну вот, например, никонианская икона св. кн. Даниила Московского (Кон. XVII — нач. XVIII в. (ГМИР)). На иконе св. князь молится троеперстием...
о. Андрей: Так этого вообще быть не может, поскольку Христа никогда и никто не изображает крестящимся, но благословляющим, а никонианским троеперстием никониане не благословляют, но имянословно.
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: реформы нигде в в православном мире не вызвали заметного протеста, кроме как в Московской Руси. Что очень странно. Можно предположить, что только на Руси к 17 в. сохранилась цельность Веры, в большинстве слоев российского общества. В Малоросссии, как и в других некогда православных странах , цельность Веры сохранялась лишь в отдельных "анклавах", а синкретизм обычаев и мнений буквально за несколько десятилетий размывает истинное благочестие. Уже к 16 веку в Малороссии параллельно сосуществовали: православные, униаты разных традиций, католики нескольких орденов, армяне- монофизиты, гуситы, кальвинисты, антитринитарии, караимы и много кто еще.
о. Андрей: Алексий пишет: Уже к 16 веку в Малороссии параллельно сосуществовали: православные, униаты разных традиций, католики нескольких орденов, армяне- монофизиты, гуситы, кальвинисты, антитринитарии, караимы и много кто еще. И в Белоруссии была подобная же картина, о чем весьма красноречиво свидетельствуют деяния нашего Собора 1621 года:аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htmПоскольку все они (и белорусы, и литовцы, и малороссы) были под омофором Константинопольского патриарха, то ясно, что и греки в то время относились к вере весьма поверхностно.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Ну вот, например, никонианская икона св. кн. Даниила Московского (Кон. XVII — нач. XVIII в. (ГМИР)). На иконе св. князь молится троеперстием... Редкостная вещь, мне подобного тоже ни разу не попадалось. Хороший образчик того, какая каша на тот момент была в никонианских головах...Странно, что храм изобразили с восьмиконечными крестами, а не с крыжами. "Недоработка" :)
о. Андрей: Не особо-то и редкая вещь, вот, например, еще один образец 17-18 века - икона св. митр. Алексия:
Алексий: Позволю привести полный текст этой главы. Но сначала предисловие издателей Актов.
Георгий, Львов: Димитрий Н.Б. пишет: .Но об етом никаких известий... ЧуднО. Сами чудИмся! А хотелось-бы знать... подробнее. Впрочем, пример с киевским стрельцом, сожжённым за древлее благочестие, говорит о многом... lawyer пишет: А что где-то есть иконы с трехперстным сложением? Их и в РПЦ нет... Инок Серафим, "молящийся на камне", Матрона московская...
Алексий: Вот великолепный образец. Поздняя Византия (Мистра либо Охрид 14-15 век). Подкупольное пространство.
Алексий: Исполнение решения Собора 1621 года: http://www.runivers.ru/bookreader/book9539/#page/493/mode/1up
Алексий: Понравилась икона. Скорее всего 17 век. Святитель Ермоген с иконой Казанской Богоматери.
полная версия страницы