Форум » Каноническое право » О супружеском воздержании в субботу » Ответить

О супружеском воздержании в субботу

Димитрий Н.Б.: Что-то я запутался: дозволены ли брачные отношения между супругами в нощь под субботу? У новообрядцев в пяток (т.е.под субботу) венчают. А вот у древлеправославных как? Не задавался этим вопросом, полагал, что тоже венчают, и что брачные отношения разрешены. Но недавно обнаружил, что в канонических ответах св.Тимофея Александрийского сказано: [quote] [Вопрос 13: Совокупляющимся в общение брака, в которые дни седмицы должно соблюдати воздержание от совокупления друг с другом, и в которые дни имети им право на оное? Ответ: прежде рек я, и теперь сказую, апостол глаголет: не лишайте себе друг друга, точию по согласию, до времени, да пребываете в молитве: и паки в купе собирайтеся, да не искушает вас сатана невоздержанием вашим (1 Кор.7,5). Впрочем необходимо должно воздерживатися в день субботний и воскресный, потому что в сии дни духовная жертва приносится Господу. [/quote] Также в книге проф.С.Смирнова "Древнерусский духовник" идёт ссылка на Поучение некоего старца к детем духовным, где предписывается законное сожитие с женой: "...Среды и пятка и субботы и недели стрезися..." И еще где-то недавно попалось аналогичное. Получается, в субботу тоже предписано воздержание?

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

о. Андрей: Причина воздержания вполне понятна - приношение Жертвы. Во времена ведь Тимофея Александрийского причащались все участвующие в литургии. То есть важно не название дня, а делание, которое в оный совершается. В среду и в пяток - пост, в субботу и воскресение - причастие. Если поста (например, следующая сплошная седмица) и причастия нет, то в принципе нет и необходимости в воздержании. Просто раньше (когда правила писались) не было такого, чтобы христианин был за литургией и не причастился...

о. Андрей: Св. Дионисия Александрийского 3-е правило:Вступившие же в брак сами должны быти довлеющими судиями. Ибо они слышали Павла пишущаго, яко подобает воздерживатися друг от друга, по согласию, до времени, дабы уражнятися в молитве, и потом паки купно быти (1 Кор.7,5). Зонара: На вопрос живущих в законном браке: должны ли они воздерживаться друг от друга, (св. отец) отвечал, что таковые сами должны быть своими судьями, и иногда воздерживаться друг от друга по согласию, то есть по общему желанию; ибо ни муж не владеет своим телом, ни жена, по великому Апостолу (1 Кор. 7, 4). Итак, они должны соглашаться друг с другом относительно воздержания, дабы прилежать молитве и посту; ибо если воздержание будет не по согласию, то, конечно, сторона, не желающая совокупления, делает лишение той, которая ищет сего; а если так, то каким образом сторона, желающая совокупления и не удовлетворяемая, казалась бы владеющею телом стороны неудовлетворяющей? Случается и то, что воздержание одной которой либо стороны может послужить во вред другой стороне; ибо если побеждается пожеланием и не получает удовлетворения, то может впасть в незаконное смешение. Апостол определяет и время (воздержания), говоря, что есть время поста и молитвы. Может быть, кто скажет, что так как Апостол говорит: непрестанно молитесь, то и сожительствующие должны всегда воздерживаться друг от друга, если требуется, чтобы они воздерживались друг от друга, когда молятся. Но Апостол здесь говорит не о всякой молитве, а только о молитве усерднейшей, каковая должна быть в слезах и стенаниях; ибо не всегда конечно они будут так молиться; а, говоря о посте, разумеет тот, который бывает в определенные времена, или когда кто из супругов намерен причаститься Тайн. И Иудеям, когда они имели услышать божественный глас на горе, предписано было воздерживаться от жен (Исх. 19, 15). И пророк Иоиль, сказав: освятите пост, присовокупил: да изыдет жених от ложа своего, и невеста от чертога своего (Иоиль. 2, 16); ибо те, кто постятся, должны воздерживаться от всякого чувственного удовольствия, потому что от наслаждения такими удовольствиями происходит помрачение души и смущение помыслов. Вальсамон: Как кажется, святый был спрошен, требуется ли, чтобы супруги, состарившись, воздерживались от совокупления в те времена, когда должны молиться? И отвечает, что таковые должны быть себе судьями, и иногда должны воздерживаться друг от друга по согласию, то есть по общему желанию, именно в те времена, когда заповедано им молиться, должны вести себя со всяким целомудрием, и паки быти купно, потому что сие заповедал и великий Павел (1 Кор. 7, 5); а правило хотя и говорит о состарившихся, но должно быть относимо и ко всем супругам. И хорошо в нем сказано: «по согласию»; ибо ни муж не владеет своим телом, ни жена, по великому Апостолу. Итак, поэтому они должны быть согласны друг с другом относительно воздержания, дабы прилежать молитве и посту; ибо если воздержание будет не по согласию, то не желающая совокупления сторона делает, конечно, лишение той, которая ищет сего; а если так, то каким образом сторона, ищущая совокупления и не получающая удовлетворения, казалась бы владеющею телом стороны не удовлетворяющей? Случается и то, что воздержание одной которой либо стороны может кончиться вредом для другой; ибо если она побеждается пожеланием и не получает удовлетворения, то может впасть в незаконное совокупление. Но скажет кто нибудь: если правило говорит, что супруги должны удаляться друг от друга, дабы прилежать молитве, Апостол же предписывает, что мы должны непрестанно молиться, то неужели сожительствующие всегда должны воздерживаться друг от друга? Но не о всякой молитве слово, а об особеннейшей, то есть о молитве св. постов; потому что и Бог через Моисея заповедал иудеям, имевшим услышать божественный глас на горе, воздерживаться от своих жен (Исх. 19, 15). И пророк Иоиль говорит: освятите пост, и да изыдет жених от ложа своего и невеста от чертога своего (2, 16). А когда это так, не вижу, каким епитимиям должны быть подвергаемы те, которые не соблюдают сего; думаю, впрочем, что врачевание должно совершаться по рассуждению принимающего исповедь и во внимание к лицам и потребностям природы. Прочти также 102-е правило трулльского собора. Синопсис: Состоящие в браке, пусть воздерживаются друг от друга, по согласию, дабы упражняться в молитве, и потом пусть сходятся. Славянская кормчая: Законно совокупився муж с женою по совещанию, да не прикасаются на время друг к другу, и да упражняются на молитву, и паки, вкупе да пребывают.

Георгий, Львов: Что-же делать той стороне, которая лишена всё-же совокупления?! понятно, что главная цель этого -- зачатие детей, продолжение рода. посему и противозачаточные средства -- есть мерзость. В таком случае, если супруга боится и не желает иметь детей с мужем своим более тех, что есть, а муж не желает лишаться соития с женою своею, но, будучи принуждаем женою использовать те средства, всё-же -- отказывается от их использования, то происходит несогласие и вражда. Есть и другой случай -- супруга просто уже не хочет соития и говорит о духовной близости, которая более важна, нежели телесная. В первом случае, естественно, что муж может впасть в то, о чём толкователи пишут бо если воздержание будет не по согласию, то не желающая совокупления сторона делает, конечно, лишение той, которая ищет сего; а если так, то каким образом сторона, ищущая совокупления и не получающая удовлетворения, казалась бы владеющею телом стороны не удовлетворяющей? Случается и то, что воздержание одной которой либо стороны может кончиться вредом для другой; ибо если она побеждается пожеланием и не получает удовлетворения, то может впасть в незаконное совокупление. Во втором же случае, может иметь место и первый случай, но может быть и так, что и Господу не угодна близость супругов (по известной Ему причине и о которой Он может открыть супругу(-ам)) и Он попускает к тому, чтобы они хранились от сего. Это не из теории -- это то, что я видел и вижу и знаю...


о. Андрей: Речь идет о супружеской близости конкретно в субботу. И в дополнение к сказанному следует напомнить о поучениях "О христианском житии" из чина венчания и исповеди. В оных суббота не упоминается, как день определенный для супружеского воздержания, но семейные пары сами вольны определять для себя воздержание больше нежели определенное в правилах, однако все должно быть лишь по обоюдному согласию, а не воле лишь одного из супругов, как сказано:Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. (1Кор.7:4)

Димитрий Н.Б.: Спаси Христос за ответы.

Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: Есть и другой случай -- супруга просто уже не хочет соития и говорит о духовной близости, которая более важна, нежели телесная. А такие случаи -- известны в "Житях", например? По-моему, я что-то такое читал... Да и вопрос о детях -- если не хотят более иметь, то не лучше ли в таком случае по договору обоюдному вообще воздерживаться, чтобы не прибегать к противозачаточным средствам. О последних кажется уже говорилось...

Алексий: Георгий, Львов пишет: А такие случаи -- известны в "Житях", например? Есть сербский памятник, века примерно 14. Речь там несколько о другом, но все же близко к теме. Сюжет вошел в некоторые славянские "Цветники" "Чудо о добродетельной попадье, введшей мужа в смертный грех". "Обретохом бо сказание некое, сице бывшее, еже и разсудивше, написавше предати Презвитер некый бе в некоей веси, имеа жену, иже оба млада беста. И Великыа суботы вечеру приспевшу, и вся, яже подобная празднику, уготова презвитер, и вечеряв, възлеже с женою своею на одре. Брани ж ему пришедшу от беса блуднаго, въсхоте смеситись с женою своею, она же остави его. Въстав убо, и пришед, бысть с скотиною, не ведящи жене его. Светающи ж святей недели Пасхы, и утренюю свершив презвитер, и сътвори литургию, сущим с ним и всем людем. По въздвижении же божественаго хлеба и причащении облак птиц разноличных, ядущих кровий, нападоша на церковь. И к вратом церковным прилетаху, яко неции ратници, сретающи и сретаеми, купно и меча пометающе. И людие крепко врата затворивше, и внутрь стоаху, мужие и жены. Святому же причещению бывшу, услышав поп и уведев бывшее, рече: "Мое есть съгрешение, моя язва. Меня ради сънъм сий птиць". Прииде, исповедася пред всеми людьми. И так, "Господи помилуй" вопиющи вси, первый врата отверз и изыде, ничим же бысть поврежен от птиць. И так вси людие начаша исходите, последи же всех и жена презвитерова начят исходити. И еще в' вратех ей сущи, въсхытиша еа. И по дробну расторгнувше плоть еа с костьми, и в устех своих вземше, отлетааху. Сие преславное видение презвитер нам сказа списателне к ползе нашей. Сего ради подобает с опасением вся творити, яко да не мнимое благо в лукавый грех будет." Обработка и анализ текста. А.Турилова.

Сергiй: В басне этой смысл, конечно, есть, но выводы можно самые неприглядные сделать.

Алексий: Да. Смысл нехороший, с любой стороны. Но вот в народном представлении виноватой оказалась попадья, за что и пострадала.

Сергiй: Лучше б народ апостола Павла почитал, там по этому поводу кратко сказано, но очень доходчиво.

Прасковья: Алексий пишет: "Чудо о добродетельной попадье, введшей мужа в смертный грех". "Обретохом бо сказание некое, сице бывшее, еже и разсудивше, написавше предати Презвитер некый бе в некоей веси, имеа жену, иже оба млада беста. И Великыа суботы вечеру приспевшу, и вся, яже подобная празднику, уготова презвитер, и вечеряв, възлеже с женою своею на одре. Брани ж ему пришедшу от беса блуднаго, въсхоте смеситись с женою своею, она же остави его. Въстав убо, и пришед, бысть с скотиною, не ведящи жене его. Светающи ж святей недели Пасхы, и утренюю свершив презвитер, и сътвори литургию, сущим с ним и всем людем. По въздвижении же божественаго хлеба и причащении облак птиц разноличных, ядущих кровий, нападоша на церковь. И к вратом церковным прилетаху, яко неции ратници, сретающи и сретаеми, купно и меча пометающе. И людие крепко врата затворивше, и внутрь стоаху, мужие и жены. Святому же причещению бывшу, услышав поп и уведев бывшее, рече: "Мое есть съгрешение, моя язва. Меня ради сънъм сий птиць". Прииде, исповедася пред всеми людьми. И так, "Господи помилуй" вопиющи вси, первый врата отверз и изыде, ничим же бысть поврежен от птиць. И так вси людие начаша исходите, последи же всех и жена презвитерова начят исходити. И еще в' вратех ей сущи, въсхытиша еа. И по дробну расторгнувше плоть еа с костьми, и в устех своих вземше, отлетааху. Сие преславное видение презвитер нам сказа списателне к ползе нашей. Сего ради подобает с опасением вся творити, яко да не мнимое благо в лукавый грех будет." народная сказка. Алексий пишет: Но вот в народном представлении виноватой оказалась попадья, за что и пострадала. виновата, потому что за собой греха не углядела, да и виноват был весь народ собранный там, потому как совесть только у одного проснулась, остальные оказались безгрешными. Сергiй пишет: но выводы можно самые неприглядные сделать. это точно.

андрей ю.: о. Андрей А как быть с многодневными постами? Про Великий пост есть: Церковное Око, лист 75, "а миряном, от жен воздержатися во весь святый великий пост, аще ли падется с женою своею, во святый пост то ни на Пасху да не причастится занеже весь пост обезчествовал". А в Кириковом вопрошании, входившем в Новгородские Кормчии и тем самым, обретавшим статус канонического документа пишется: 57. Спрашивал: "Следует ли давать причастие тому, кто в Великий пост вступает в связь со своею женою?" (Владыка) разгневался: "Или. - изрек. - учите воздерживаться в пост от жен своих?! Грех вам в том!" Я пояснил (л.27а): "Написано ведь, Владыко, в Уставе белечском: "Пристойно блюстись, ведь это Христов пост." (И еще писано: "если только не могут (утерпеть), то только в первую и последнюю недели (строго воздерживаться)". О том же и Феодосий, - добавил я, - услышав от митрополита, написал" - "Такого не написал, - возразил Владыка, - ни митрополит, ни Феодосий. Только Светлую Седмицу (велел держать) - на Светлой седмице все дни как (един день) Воскресенья. Если кто поступит так( как ты говоришь), запрети ему делать в другой раз. Если же кому захочется причаститься в воскресенье (постом), то пусть в субботу омоется рано утром, и снова в понедельник вечером к жене." А есть ли запреты на три других поста (если супруги не собираются причащаться)?

андрей ю.: Алексий Но вот в народном представлении виноватой оказалась попадья, за что и пострадала.Наверно не только в народном. Толкование Златоуста на 1-е послание к коринфинянам: Жена не властна над своим телом, но есть и раба и вместе госпожа мужа. Если ты уклоняешься от должного служения, то оскорбляешь Бога; если же хочешь уклониться, то лишь с дозволения мужа, хотя бы это и на короткое время. Потому и называет это дело должным, чтобы показать, что никто (из супругов) не властен над собой, но – рабы друг друга. Итак, когда ты видишь, что блудница искушает тебя, ты скажи: мое тело принадлежит не мне, а жене. То же пусть говорит и жена покушающимся нарушить ее целомудрие: мое тело принадлежит не мне, а мужу...В других отношениях, говорит, муж пусть имеет преимущество, а в целомудрии – нет, ни "муж не властен над своим телом", ни жена (ст.4). Большое равенство чести и никакого преимущества. "Не уклоняйтесь друг от друга[1], разве по согласию" (ст.5). Что это значит? Жена не должна, говорит, воздерживаться против воли мужа, и муж (не должен воздерживаться) против воли жены. Почему? Потому, что от такого воздержания происходит великое зло; от этого часто бывали прелюбодеяния, блудодеяния и домашнее расстройство... Хорошо сказал: не лишайте себя; то, что здесь назвал лишением, выше назвал долгом, чтобы показать, как велика их взаимная зависимость: воздерживаться одному против воли другого значит лишать, а по воле – нет. Так, если ты возьмешь у меня что-нибудь с моего согласия, это не будет для меня лишением; лишает тот, кто берет против воли и насильно. Это делают многие жены, совершая большой грех против справедливости и тем подавая мужьям повод к распутству и все приводя в расстройство. Всему должно предпочитать единодушие; оно всего важнее. 2. Если в доме муж и жена не согласны между собой, то их дом не лучше обуреваемого волнами корабля, на котором кормчий не согласен с рулевым. Потому (апостол) и говорит: "не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве". Здесь он разумеет молитву, совершаемую с особенным тщанием, потому что если бы совокупляющимся он запрещал молиться, то откуда бы взялось время для непрестанной молитвы? Следовательно можно и с женой совокупляться и молитъся; но при воздержании молитва бывает совершеннее. Не просто сказал: молитеся, но: да пребываете, потому что (брачное) дело только отвлекает от этого, а не производит осквернения. "А потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана"

Глеб: андрей ю. пишет: (если супруги не собираются причащаться) А знаете чем наказываются християне избегающие причащения?

Сергiй: Чем?

андрей ю.: Глеб А знаете чем наказываются християне избегающие причащения? Чем? Если человек причащается раз в год? Или два раза в год? "Многие причащаются однажды в год, другие дважды, а иные несколько раз..... Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые - часто, или тех, которые - редко. Ни тех, ни других, ни третьих, но причащающихся с чистой совестью, с безукоризненною жизнью. Такие пусть всегда приступают, а не такие - ни однажды..." (И.Златоуст из аф.Синтагмы))

андрей ю.: Сергiй Чем? Во, у нас один и тот же вопрос возник. (я не видел когда писал, что вы его уже задали) АлексЭд Глеб,наверное,это имел ввиду:..Может быть. Только я спрашивал: А есть ли запреты на три других поста (если супруги не собираются причащаться)? имея ввиду, что на Великий пост супруги причащаются.

Глеб: андрей ю. Вот не смог сразу найти, но найду обязательно, читал точно что християне избегающие своей волей Причастия отлучаются доколе не отстанут от своего греха. Тут подразумевается именно своей волей, то есть человек пришел на воскресную службу, духовником благословлен на причащение, с женой не спал, блудных снов с истечением семени небыло, но вот решил не причащаться и все тут. Тут не рассматривается случай когда сам иерей почему то считает частое причащение чад ненужным или вредным - это другой вопрос. Так же у многих святых отцов есть осуждение бегающих от причащения. Даже у твоего любимого Златоуста коего ты любишь цитировать. Вот тебе ссылка , тут хоть и никонская писанина, то тебе будет полезно почитать. андрей ю. пишет: А есть ли запреты на три других поста (если супруги не собираются причащаться)? Меня покоробили слова "собираются". Вы что, с супругой ПЛАНИРУЕТЕ еще, причащаться или нет? Вроде ремонта в комнате? Скажу прямо и честно, некоторые товарищи с кем приходиться общаться просто зажрались и вызывают жуткое раздражение.

андрей ю.: Глеб андрей ю. Вот не смог сразу найти, но найду обязательно, читал точно что християне избегающие своей волей Причастия отлучаются доколе не отстанут от своего греха. Тут подразумевается именно своей волей, то есть человек пришел на воскресную службу, духовником благословлен на причащение, с женой не спал, блудных снов с истечением семени небыло, но вот решил не причащаться и все тут.Ну и причем здесь я? Если духовник благословит причаститься, значит причащусь. Меня покоробили слова "собираются". Вы что, с супругой ПЛАНИРУЕТЕ еще, причащаться или нет? А как же? Конечно. Тем более до храма добираться 5ч. на поезде, потом пересадка на автобус... Поездка обходится на двоих 5-6 т. Потом надо подготовиться, неделю вычитывать молитвы... У меня работа, хоть 1-2 раза в год вырываться и то хорошо.Скажу прямо и честно, некоторые товарищи с кем приходиться общаться просто зажрались и вызывают жуткое раздражение. Так раздражаться вроде надо только на свои грехи и сатану, а на других не стоит.

Глеб: андрей ю. андрей ю. пишет: (если супруги не собираются причащаться) Читая тебя создается впечатление что ты живешь благочестиво только ради причастия. Готовишься, постишься, спишь отдельно. А если нет возможности причаститься Тела и Крови Христовой то вроде как и не стоит напрягаться, верно? А если у тебя духовник вдруг соблаговолит переехать в Анадырь, ты и вовсе духовно загнешься? А если вдруг отлучат тебя от причащения за что нибудь на пяток лет то и вовсе конец? Но я не удивлен, подобный подход "я веду себя хорошо, а ты мне конфетку" очень широко распространен. Ты ведь должен понимать что ты не перед иереем выслуживаешься чтобы получить как поощрение причастие, ты занимаешься приготовлением ко спасению СВОЕЙ души? Если есть у тебя духовные и телесные силы бди неусыпно без оглядок на иереев и прочих круглый год. Нет возможности причаститься Телом и Кровью Христовой причастись водой богоявленской дабы небыло у тебя повода искать повод для спуска себе. И я тебя очень прошу, читай больше. Например Успенский пост я приравниваю по строгости к Великому Посту. А ведь он коротенький совсем.

андрей ю.: Глеб И я тебя очень прошу, читай больше. Так я и читаю, только начал не с уставов, а с толкований на Писание. Я хочу понять учение. Поверь это тоже труд. Существуют две похвалы: одна за дела, другая за веру. Апостол, сказав: "если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не перед Богом", указал здесь на то, что можно иметь похвалу за веру, притом гораздо большую. Великая сила Павла в том особенно и обнаруживается, что он предмет своего рассуждения обратил к противоположному и доказал, что спасение через веру гораздо в большей мере имеет все то, что принадлежит спасению от дел, т. е. похвалу и дерзновение. Хвалящийся делами может выставлять на вид собственные труды, а кто вменяет себе в честь, что верует в Бога, тот представляет гораздо лучший предлог к похвале, так как он славит и возвеличивает Господа. По вере в Бога признав истинным то, чего не открыла природа видимых вещей, он доказал тем искреннюю любовь к Богу и торжественно возвестил силу Его, а это свойственно благороднейшей душе, философскому разуму и высокой мысли. Не красть, не убивать - это свойственно людям обыкновенным, но верить, что Бог силен совершить невозможное - для этого нужен благородно мыслящий дух, крепко приверженный к Богу, - потому что это служит признаком истинной любви. Почитает Бога и тот, кто исполняет заповеди, но гораздо более чтит Его тот, кто умудряется верой; первый послушался Его, а последний приобрел о Боге надлежащее понятие, прославил и возвеличил Его более прославления делами. Первая похвала принадлежит совершающему добрые дела, а последняя прославляет Бога и принадлежит всецело Ему, так как верующий хвалится высоким своим представлением о Боге, которое и переходит в его славу. Потому (апостол) и говорит, что он имеет похвалу перед Богом, (И.Златоуст беседа 8)

Глеб: андрей ю. запутался ты уже в изысканиях своих блуждая по писаниям святых отец. Вот скажи мне, христьянин живущий благочестиво все соблюдающий и все исполняющий или инок в монастыре тоже весь в благочестии они своим примером жития похваляются ли в людской молве или в суждениях среди братии? Ведь это все дела, и пощение и молитва и творение милости? Благочестие ведь не от знания как такового и не от веры как таковой, а от исполнения предписанного Писанием и преданием, то есть от дел? Не мною сказано - "вера без дел мертва". Какая мзда человеку если веру имеет и возглашает - Господи, Господи, но не делает того что Он говорит ему делать? Нет похвалы за одну только веру. Не знаю где ты такое у Златоуста находишь.

Глеб: андрей ю. Я хочу понять учение. Хочешь понять учение? Сможет ли понять разницу между цветами спектра слепой от рождения? Сможет ли понять разбитого параличем человека человек ведущий активный образ жизни, с руками и ногами? Как рекомендуют сыщику для понимания преступника начать думать как преступник так и ты начни понимать не умом, а начни с подражания в житии.

андрей ю.: Глеб андрей ю. запутался ты уже в изысканиях своих блуждая по писаниям святых отец.Почем тебе знать? У меня постепенно вырисовывается стройная картина, другое дело, что нарисовать ее в формате форума - невозможно. Вот скажи мне, христьянин живущий благочестиво все соблюдающий и все исполняющий или инок в монастыре тоже весь в благочестии они своим примером жития похваляются ли в людской молве или в суждениях среди братии? Конечно. Другое дело каков будет конечный суд. Если они свои подвиги совершали не думая высоко о себе, а по любви к Богу - это одно. Если же надмевались в сердце своем (кстати со стороны может никто и не заметить этого, знает Один Сердцеведец) - это другое. Ведь это все дела, и пощение и молитва и творение милости?Да, но Господь смотрит на сердце человека: «Сыне, даждь Ми твое сердце» (Притч. 23, 26). А про дела говорится: 3".И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы". Благочестие ведь не от знания как такового и не от веры как таковой, а от исполнения предписанного Писанием и преданием, то есть от дел? Не мною сказано - "вера без дел мертва". Какая мзда человеку если веру имеет и возглашает - Господи, Господи, но не делает того что Он говорит ему делать? Нет похвалы за одну только веру.У тебя одна ошибка, дела сами по себе, знания тоже. Вроде как обладающий знаниями не делает дела, а спасается одной верой. Это не так, ведь сказано: :Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души. (К Евреям 10:38,39). Если праведный, значит имеет дела, а не поколебаться ему помогают вера и знание своей веры. Вот как толкуется в Большом Катехизисе слово верую: вопрос: Како толкуется сие слово, еже верую ответ:Первое, еже истинно знати. второе, еже твердо разумети. Третье, еже без сомнения всю надежду свою полагати.... (Большой катехизис)

Сергiй: Глеб пишет: Скажу прямо и честно, некоторые товарищи с кем приходиться общаться просто зажрались и вызывают жуткое раздражение. Если нет возможности, терпи и молись, если есть возможность, удались.

Сергiй: андрей ю. пишет: Так раздражаться вроде надо только на свои грехи и сатану, а на других не стоит. Не все ж святые! Есть люди по природе спокойные, а есть страстные. Иной страстный накричит, выскажется, пар выпустит и спокоен, а иной тихоня молча под ребра ножиком пырнет, и будь таков (можно и в переносном смысле понимать). "Носите тяготы друг друга".

Сергiй: Глеб пишет: Читая тебя создается впечатление что ты живешь благочестиво только ради причастия. Готовишься, постишься, спишь отдельно. А если нет возможности причаститься Тела и Крови Христовой то вроде как и не стоит напрягаться, верно? Да нет, Глеб, желающий причаститься от непричащающегося мало чем отличается, разве что правило вычитает и чуть строже пост перед таинством имеет, а в остальном-то мы в жизни не должны отличаться. А то странно получается: Царь в гости придет - в доме метут и убирают, Царя не будет - трава не расти.

андрей ю.: Сергiй Не все ж святые! Есть люди по природе спокойные, а есть страстные.Так страстный и большую награду получит если обуздает свою страстность. Иной страстный накричит, выскажется, пар выпустит и спокоен,Можно и по другому сказать: выльет помои на голову другому и успокоится Или другой вариант: выскажет всю правду-матку и успокоится. (второе - нормально, первое - недопустимо). Конечно у нас чаще происходит что то среднее: помои перемешаны с правдой-маткой. Поэтому ничего не остается как "Носите тяготы друг друга".Золотые слова

Глеб: андрей ю. Почем тебе знать? У меня постепенно вырисовывается стройная картина, другое дело, что нарисовать ее в формате форума - невозможно. Конечно. Это всегдашняя отговорка. Этакое сакральное, (читай аморфное) знание. Но почему то у меня так не получается - "знаю, знаю, не скажу". Вот я всегда могу сказать как я понимаю православие, причем в простых выражениях. А у тебя почему то не получается. Слова есть выражение мысли. Если нет слов, то и мысль у тебя не сформированная, этакое подспудное ощущение, но ничего конкретного. Постарайся облечь свои мысли в понимаемую форму. Конечно. Другое дело каков будет конечный суд. Если они свои подвиги совершали не думая высоко о себе, а по любви к Богу - это одно. Если же надмевались в сердце своем (кстати со стороны может никто и не заметить этого, знает Один Сердцеведец) - это другое. Ты сказал - конечно. По сути понимая твои слова можно утверждать что любое благочестивое житие есть похвальба среди людей. Но в тоже время делаешь разделение с какими целями своими деяниями похваляется человек. Но вот скажи мне тогда, чем лучше "похвалятся" среди людской молвы, благочестивым житием и духовными подвигами или безчинствами и преступлениями? У тебя одна ошибка, дела сами по себе, знания тоже. Это не у меня ошибка, у тебя. Не может человек говоря - "люблю" ударить. Любовь она всегда и в словах, и в действиях, и поступках. Любовь и есть Спаситель. Не может идущий за Спасителем и говорящий - "Вот, я чадо Церкви Христовой" поступать не по словам Христовым. Дела и показывают твою душу. Но есть люди по закваске фарисейской делающие добрые дела, а суть волцы хищные. Таких распознать трудно, но слова всегда согласуются с делом, рано или поздно все тайное станет явным. Дела и вера суть две стороны одной монеты. Удали одно и ничтожным станет другое. Вера без дел мертва, но и дела без веры не могут привести к спасению.

Глеб: Сергiй пишет: Если нет возможности, терпи и молись, если есть возможность, удались. Нет возможности удалиться, молюсь за раба Божьего Андрея дабы вразумил и наставил на стезю заповедей Христовых и на путь истинный. Может внемлет Господь мне недостойному даже рот то свой поганый открывать смеющему. Сергiй пишет: Да нет, Глеб, желающий причаститься от непричащающегося мало чем отличается, разве что правило вычитает и чуть строже пост перед таинством имеет, а в остальном-то мы в жизни не должны отличаться. А то странно получается: Царь в гости придет - в доме метут и убирают, Царя не будет - трава не расти. Так и я о том же. Только я скажу иначе, блюдущие себя ради Тела и Крови Христовой себя обманывают, а блюдущие себя ради Жениха подобны благоразумным девам по притче ибо когда придет Спаситель не будет уже причастия потому как сам Господь себя явит. И еще, на Суде не спросят сколько раз в году ты причащался, спросят только как ты содержал веру православную. Количество причастий зависит от множества причин, а причин оправдывающих твое небрежение в вере не будет. Так или нет?

Сергiй: Глеб пишет: Но есть люди по закваске фарисейской делающие добрые дела Хочу в помысле покаяться. С некоторых пор не дает он мне покоя. Как-то с детства я привык, что помощь по большей части оказывается тайно. Да и Писание говорит не трубить перед собою. В последнее время (это несколько лет: quelque, а не plusieurs, как говорила Наталья Павловна) разговоры о милостыне меня стали настораживать. Ладно, если б они исходили из уст благочестивых (на мой субъективный взгляд!) людей, хотя таковые обычно молчат, но постоянное упоминание милостыни вкупе с принятием в семью сироток породило во мне помысл, что таким образом на милостыне и сиротках хотят "въехать в Царствие Небесное". О материнском капитале говорить не хочу: меня он не интересует. А кроме того есть люди, которые всё готовы отдать, снять с себя последнюю рубашку, ну, такие вот они, сами ж при этом почти с голой задницей ходят. А иные только берут. Не могу сказать, в какой степени тут проявляется вера. Порой и не проявляется вовсе. А слова всегда должны подтверждаться делами, даже в споре. Не зря говорят, что, дескать, говорить говори, а руки не распускай. Важно не то, что сказано, а что сделано. Вот тут - теория и практика христианства.

Сергiй: Глеб пишет: Так или нет? Так. Глеб пишет: Нет возможности удалиться А ну тебя! Я-то думал... Камень с души свалился. Это - не служба, это - службишка. Молись. Это - наивернейшее средство, правда, не всегда помогает. Если хочешь забыть человека, перестань за него молиться, а если молишься, он будет постоянно в твоем сердце присутствовать. Но это я уже о совсем другом.

андрей ю.: Глеб Вот я всегда могу сказать как я понимаю православие, причем в простых выражениях.Попробуй. Кстати, хорошая тема получится. Ты попробуешь объяснить как ты понимаешь, другие или согласятся с тобой, или выскажут свою точку зрения. Если нет слов, то и мысль у тебя не сформированная, этакое подспудное ощущение, но ничего конкретногоМожет не знаю с чего начать. Вот ты и поможешь, если сумеешь в простых словах сформулировать свое понимание. По сути понимая твои слова можно утверждать что любое благочестивое житие есть похвальба среди людей.Не любое, а только то, которое приводит к самомнению. Но в тоже время делаешь разделение с какими целями своими деяниями похваляется человек.Небольшая неточность, я отвечал на они своим примером жития похваляются ли в людской молве или в суждениях среди братии?Т.е. не сами хвалятся, а люди их похваляют. А сейчас ты пишешь . Но в тоже время делаешь разделение с какими целями своими деяниями похваляется человек. Т.е. будто бы я делаю разделение когда человек сам хвалится о себе. В этом случае никакого разделения нет, если человек сам хвалится, то явно что побудительной причиной к подвигам является тщеславие, или жажда славы, или еще что, но не любовь к Богу.Это не у меня ошибка, у тебя. Не может человек говоря - "люблю" ударить.А я что утверждал что может Не может идущий за Спасителем и говорящий - "Вот, я чадо Церкви Христовой" поступать не по словам Христовым.Если бы не мог, то не нужна бы была исповедь, все бы крещенные оставались бы праведниками. Однако Бог, ввел покаяние для тех, кто после крещения оступался. А ты говоришь не может. Вера без дел мертва, но и дела без веры не могут привести к спасению.Ну с этим я и не спорю.

Глеб: Сергiй но постоянное упоминание милостыни вкупе с принятием в семью сироток породило во мне помысл, что таким образом на милостыне и сиротках хотят "въехать в Царствие Небесное". Не въедут. Взятие сироты на попечение, на мой взгляд, уравнивает сироту с родными детьми и соответственно требует от воспитателя приведение сироты к должному воспитанию, должной вере и должному благочестию по словам что приведший к истинной вере хоть одного человека имеет мзду от Господа. А простое выращивание человеческого индивидуума без заботы о его душе ничего не приносит на мой взгляд. Забота о сиротах - одно, а взятие на воспитание - совершенно другое. Сергiй пишет: Если хочешь забыть человека, перестань за него молиться, а если молишься, он будет постоянно в твоем сердце присутствовать. Но это я уже о совсем другом. Вот уж верно глаголишь. Хочу тоже сказать, не знаю как верно, аль нет, но молюсь за тех особливо кого душу тревожит, за кого болит. Старею наверное, чувствительный стал. Тебя не поминаю, недостоин, тебе в пору за меня молиться.

Сергiй: Плохой из меня молитвенник. Большей частью я, поминая других, с кем часто общаюсь, думаю о собственной душе. Есть в поминании люди постоянные, есть и те, кто сам иногда просит, но в таких случаях я после некоторого периода оставляю их, потому что это - большой труд, я должен нести их и свое с ними в общении бремя. А оно тяжелое. Большей частью имена перебираю по памяти. Если ж человек долгое время отсутствует и не из "старожилов" в моем серд(е)це, то могу в какой-то момент и забыть, а если по списку, то вспомню. Так что некоторые подолгу отсутствующие сами бывают виноваты. Бог да спасет и помилует нас.

Глеб: андрей ю. андрей ю. пишет: Попробуй. Кстати, хорошая тема получится. Ты попробуешь объяснить как ты понимаешь, другие или согласятся с тобой, или выскажут свою точку зрения. Не будет темы. На вопрос отвечу, а рассусоливать не буду. А то Рябцев уже как то высказался по поводу темы на форуме "староверы" "вопрос Глебу". Уж прости Христа ради. андрей ю. пишет: Может не знаю с чего начать. Вот ты и поможешь, если сумеешь в простых словах сформулировать свое понимание. Не помогу. Могу только сказать что я за древлеправославие по БУКВЕ (в первую очередь) и по ДУХУ (во вторую очередь). андрей ю. пишет: Т.е. будто бы я делаю разделение когда человек сам хвалится о себе. В этом случае никакого разделения нет, если человек сам хвалится, то явно что побудительной причиной к подвигам является тщеславие, или жажда славы, или еще что, но не любовь к Богу Тогда вопрос, нужно ли жить человеку благочестиво во избежание осуждения себя среди людей? андрей ю. пишет: Если бы не мог, то не нужна бы была исповедь, все бы крещенные оставались бы праведниками. Однако Бог, ввел покаяние для тех, кто после крещения оступался. А ты говоришь не может. Исповедь установлена по слабости человеческой, одно дело согрешить по неразумию, а другое когда чадо согрешает сознавая свое согрешение. Причем это бывает неоднократно. О вечно согрешающих и вечно кающихся есть слово у Ефрема Сирина.

Глеб: Сергiй Господь милостив яко Благ и Человеколюбец.

андрей ю.: Глеб Тогда вопрос, нужно ли жить человеку благочестиво Конечно, надо стремиться к этому. во избежание осуждения себя среди людей? А вот осуждения от людей избежать вряд ли удастся. 2-е Тимофею 3 12" Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы"

Глеб: андрей ю. с последним постом согласен.

Сергiй: Глеб пишет: Могу только сказать что я за древлеправославие по БУКВЕ (в первую очередь) и по ДУХУ (во вторую очередь). Вот тут тоже всё относительно и зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в оба эти слова. А ведь как пространно их можно истолковать!



полная версия страницы