Форум » Каноническое право » О скверне » Ответить
О скверне
Димитрий Н.Б.: В 2010 году прот.Георгий Крылов (РПЦ) опубликовал статью click here"Понятие "скверна" ("погань") в Средневековой Руси и в современном старообрядчестве". Статья открывает много интересного, но, конечно, тезисы небезспорны. Воздержание от определенных видов пищи, от определённых бытовых действий из-за их "скверной природы" - с одной стороны, "в етом что-то есть", а с другой, всё-таки видится противоречие со словами Писания, хотя бы с сегодняшним апостольским чтением: [quote] ...Если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" (что все истлевает от употребления), по заповедям и учению человеческому? [/quote] Вроде бы ясно, да всё же какие-то сомнения остаются... Поэтому я до сих пор пребываю в раздумиях, как тут к чему относиться. Насколько я знаю, внимание к "скверне" больше свойственно безпоповцам, но и у поповцев (и у нас тоже) какие-то отдельные моменты присутствуют. Например, у нас строго следят за тем, чтобы не оставлять открытую посуду - так, если по недосмотру чашку с водой оставят без крышки и она так какое-то время простоит - воду ету никто пить не станет, выльют; требуется любой сосуд с водой, пищей накрывать чем-нибудь, с молитвой... Есть и другие моменты. А как к подобным вещам относятся в РДЦ? В статья о.Георгий приводит пример: [quote] Отец Георгий рассказал мне историю, которая произошла в одном беспоповском приходе на Кавказе, который отличался особой консервативностью. В девяностых годах прошлого века на этот приход был прислан Новозыбковской митрополией новорукоположенный священник (в этот период, по мнению липован, совершалось много поспешных хиротоний неготовых кандидатов, т.к. начался процесс отдачи государством храмов и возникла острая нужда в священниках[15]). Он понравился прихожанам, что имеет принципиальное значение, поскольку у староверов сохранилась средневековая традиция выборного духовенства, и в случае, если священник присылается извне митрополией, приход имеет полное право не принять его. Священник поначалу «прижился», но потом был резко отвергнут и уехал. Причиной этого стало незнание им правил и традиций отношения к скверне. Священник ходил мыться в баню к прихожанам. Хозяева традиционно готовили в предбаннике кувшин с водой для омовения. Стали замечать, что после батюшки кувшин остается полным. Проследили, что священник не пользуется этим кувшином и не омывается после бани – остается поганым, что сразу стало причиной неприятия священника: ему сказали, чтобы он уезжал (для староверов традиционно лучше остаться без попа – принятие недостойного считается сродни кощунству). [/quote] Как я понимаю, речь идёт о ваших христианах ("беспоповский приход" - это, наверное, ошибка, видимо должно было быть "беглопоповский", раз Новозыбковская митрополия). Есть ли в РДЦ "официальная" точка зрения на данную тему?
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Алексий: Хозяева традиционно готовили в предбаннике кувшин с водой для омовения. Раньше, у семейских, с этим было строго.Так как баня считается местом поганым.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: баня считается местом поганым Да, я знаю, вот и возник вопрос: это "считание поганым" - что за норма? Каноническая или какая-то иная, "естественная"?
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: что за норма? Каноническая или какая-то иная, "естественная"? Похоже, "какая-то иная". Ранее, я сам с Алтая, я такой обычай и не замечал. А вот в Забайкалье, по одному верному свидетельству, известного старообрядческого попа за это заочно осуждали.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Есть ли в РДЦ "официальная" точка зрения на данную тему? Никакого соборного определения по этому вопросу у нас нет. Обычай же имеет место практически повсеместно, однако, в нем нет однообразия. В каждом регионе своя мера.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Обычай же имеет место практически повсеместно, однако, в нем нет однообразия. Как следует расценить подобный обычай? Является ли он православным Преданием или нет? Является ли грехом отступление от такого обычая?
о. Андрей: Смотря какая мысль вкладывается в этот обычай. Весьма часто - суеверие, что, безусловно, плохо. Корни обычая, видимо, в том, что тело христианина - это храм Св. Духа, то есть на тело перенесли все, что касается храма. И это, на мой взгляд, вполне благочестиво. Вообще весь этот уклад в разумной мере и с разумными объяснениями изложен протопопом Сильвестром в Домострое.
Димитрий Н.Б.: А какие правила действительны относительно пищи? В Новом Завете указано воздерживаться от идоложертвенного, удавленины и блуда (Деян.15,29). В пост не едим скоромного, понятно. Но еще известно, что и в древней Руси, и у "старообрядцев" существует немало пищевых ограничений и помимо вышеуказанных. В статье о.Г.Крылова приводится такая информация: Скверна пищевая, пищевые запреты, виды пищевой нечистоты Нарушение постного устава воспринималось как осквернение (и воспрещало доступ к святыне), т.е. скоромная пища становилась на период поста скверной[43]. По средневековым правилам нельзя вкушать рыбу без чешуи (сома[44], осетра, угря)[45], раков и иные морепродукты (креветок, кальмары)[46], нельзя есть телятину и мясо зайцев, бобров, белок (векшину)[47], конину, ослину, собачатину[48], мясо некоторых птиц[49] и проч., употребление свинины допустимо[50], если она приготовлена на огне (прошла через огонь; информант – Денисов Н. Г.). Запрещается есть кровь[51]: в мясе при готовке не должно оставаться крови[52]. Запрещалось есть молозиво[53]. Безусловно, эти правила, по крайней мере некоторые из них, имеют византийские корни[54]. В Византии запрещалось употребление мяса белки, ворона[55], ласточки, летучей мыши, аиста, коршуна[56], а вот черепокожные (креветки и кальмары) в пищу греками употреблялись и употребляются. В Византии и на Руси изначально к поганой пище причислялась удавленина, мертвечина и звероядина[57]. После вкушения нечистой пищи, кроме очистительной молитвы полагалась епитимия[58] (это было актуально по причине вынужденного общения с татарами[59]). На Руси чистота пищи зависела от процесса ее производства. Поэтому нечистой считалась пища, производство которой невозможно было отследить, пища, произведенная неправославными. До сих пор у беспоповцев считается нежелательным употребление пищи, купленной на торжище. Если этого избежать невозможно, пища «отмаливается»[60]. Глава 30 Красного устава (часть этой главы «О скверноядцах», л. 118) кроме кровоядения и ядения поганого (и с погаными) перечисляет следующие виды пищевой нечистоты: пиянство (водка – ч. 2, л. 185), чайная и сахарная сладострастная чума (т.е. чай и сахар причислялись к нечистой пище[61]), колбаса (из-за содержащейся в ней крови – ч. 2, л. 183), кофе и шеколад (ч. 2, л. 184). Со ссылкой на Ветхий Завет[62] в этом уставе запрещалось вкушение мяса молодого ягненка и лебедя[63]. В случае впадения скверного в большие сосуды, где хранится вино, масло, пшеница и проч., существовал чин очищения этой пищи (как, впрочем, и сосудов – см. ниже). Все зависит от степени осквернения. Если нечистое заметили сразу – оно изымается и пища освящается. Если нечистое находится в сосуде два дня – требуется перелив в другой сосуд и освящение пищи и сосуда. Если более и изгниет – пища выбрасывается, сосуд освящается (Зонар, гл. 75). И вот вопрос: как сие соотносить со словами сегодняшняшнего апостольского зачала, где порицаются отступники от Веры, внимающие духам лестчим и учениям бесовским, которые учат возбраняюще женитися, удалятися от брашен яже Бог сотвори воснедение с благодарением верным, и познавшим истину. Зане всякое создание Божие добро и ничтоже отметно со благодарением приемлемо, освящается словом Божием и молитвою (1 Тим, зач.285) Так что же - "всяко создание Божие добро" - не означает ли ето, что вообще нет ничего принципиально запретного (кроме вышереченного в Деян.)? Как сие соотнести с известными традициями?
о. Андрей: Приведенная Вами цитата не должна читаться отдельно от другой, напрямую с ней связанной: Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его (Рим.14:2,3)Таким образом, что есть, а что не есть человек для себя определяет сам, каких-то правил об этом не существует. Существует традиция не есть, но нет правил наказывающих тех, кто съел. Еда - это вообще не тема для споров между христианами, ибо Сам Христос сказал: еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, (Матф.15:17,18)И если Вы обратите внимание на текст молитв от скверны, то увидите, что в них содержится не идея о нарушении человеком некого подлинного пищевого запрета, но в них испрашивается у Бога очищение осквернявшейся совести, то есть совести, человека, считающего недопустимым вкушение неких животных.
андрей ю.: о. Андрей обратите внимание на текст молитв от скверны, то увидите, что в них содержится не идея о нарушении человеком некого подлинного пищевого запрета, но в них испрашивается у Бога очищение осквернявшейся совести, то есть совести, человека, считающего недопустимым вкушение неких животных. И Златоуст об этом толкует:"Нет ничего в себе самом нечистого". Ничего нет нечистого по природе, говорит (апостол), но делается нечистым от воли употребляющего, и для него одного бывает не чисто, а не для всех. "Только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто". И получается человек сквернится не потому, что съел чего то, а потому, что съел то, что сам считает за скверну. (т.е. считает, что это грех и тем не менее грешит). А Гангрский собор своим 2-м правилом предает анафеме тех, кто осуждает ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавленины): "2. Аще кто, с благоговением и верою, ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавленины) осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою." Аристен. И осуждающему ядущего мясо, кроме удавленины и идоложертвенного, анафема.
Сергiй: Что ж, получается, простите, скверна относительна?
Глеб: Видимо так и есть у некоторых. Если сам считаешь что потреблять фекалии скверна то сквернишся, а если не считаешь то вроде и не сквернишся, кушай на здоровье. )))
андрей ю.: Глеб Видимо так и есть у некоторых. Если сам считаешь что потреблять фекалии скверна то сквернишся, а если не считаешь то вроде и не сквернишся, кушай на здоровье. )))Глеб, зачем утрировать? Фекалии никто есть не будет. Тебе приведено каноническое правило, если ты считаешь какой нибудь устав выше Гангрского собора, то это твое дело. Сергiй Что ж, получается, простите, скверна относительна?Как я понял, читая толк.Златоуста на послание к Римлянам, - да.
Глеб: андрей ю. пишет: Как я понял, читая толк.Златоуста на послание к Римлянам, - да. Но ведь тогда Златоустово поучение не противоречит моим словам о фекалиях? Почему ты считаешь что никто не будет есть?
андрей ю.: Глеб Но ведь тогда Златоустово поучение не противоречит моим словам о фекалиях? Почему ты считаешь что никто не будет есть? Ну если кто то из внешних и будет, так это им сильно не повредит. Вон землю с могилок "святых" едят, можно и что то другое попробовать Одной глупостью больше, одной меньше, не суть важно.
Сергiй: андрей ю. пишет: Вон землю с могилок Сколько ж там глистов!!!
Сергiй: андрей ю., а я всегда считал, что есть некая общая скверна, вне личного выбора. Например, как услышу, что кто-то осьминога ел, так позывы на рвоту и возникают. Змею, лягушку, ящерицу, осьминога, медузу, кальмара - бееее и бррр! У Златоуста, если мне не изменяет память, речь о капищах? Так это и из слов апостола Павла видно, что не само мясо скверно, и не сам идол что-либо значит, но, во-первых, за идолом стоят бесы, которым они посвящены, стало быть, ядущий принимает общение с ними, а мясо и вино (и прочие продукты?) сами-то по себе не скверна, а, во-вторых, там подразумевается совесть человека, соблазн, который может подействовать на брата или сестру, за которых умер Христос. Очень многие люди или забывают о соблазне и его последствиях, или не знают и знать не хотят. А ведь за соблазн положено мельничный жернов на шею и в пучину морскую. И горе тому, через кого они приходят.
Валентиныч: Сергiй пишет: Например, как услышу, что кто-то осьминога ел, так позывы на рвоту и возникают. Змею, лягушку, ящерицу, осьминога, медузу, кальмара - бееее и бррр! Ну какой ты после этого француз? Лягушка, она только насекомыми питается, купается цельный день, чистое, безобидное животное. И вся вина у нею, что кузнечика съела, еще более безобидного. А греки всегда ели "фрукты" моря.
Глеб: Сергiй не ешьте лягушку, у нее копыта не раздвоены.
Сергiй: Валентиныч пишет: Ну какой ты после этого француз? Кстати, я к французской кухне равнодушен, точнее, я её совсем не знаю. Лет 20 назад я б у тебя кое-чему поучился, а сейчас я к еде равнодушен стал.
Сергiй: Валентиныч пишет: А греки всегда ели "фрукты" моря. Склизкие.
Валентиныч: У французов даже пиявок едят, про улиток и не говорю.
Сергiй: Какая гадость! Олег Валентиныч! Ты мне рыбки не принесешь? А то лень из дома выходить, сыро там и неуютно.
Валентиныч: У нас снежок и -3. Рыбка, Сергей Петрович, тоже разная бывает, вот к примеру сома али налима САП зазирает, но безчашуйчатую осетрину уважает. Я недавно попробовал акулу - гадость.
андрей ю.: Сергiй а я всегда считал, что есть некая общая скверна, вне личного выбора.Я как то раньше вообще об этом не задумывался. Осьминога и кальмара ел, сейчас - нет. Так это и из слов апостола Павла видно, что не само мясо скверно, и не сам идол что-либо значит, но, во-первых, за идолом стоят бесы, которым они посвящены, стало быть, ядущий принимает общение с ними,Скорее просто согрешает, т.к. есть запрет на идоложертвенное. Если же съест по неведению, то не повредит. а мясо и вино (и прочие продукты?) сами-то по себе не скверна,Согласен. а, во-вторых, там подразумевается совесть человека, соблазн, который может подействовать на брата или сестру, за которых умер Христос. Очень многие люди или забывают о соблазне и его последствиях, или не знают и знать не хотят. А ведь за соблазн положено мельничный жернов на шею и в пучину морскую. И горе тому, через кого они приходят. Вот именно. Если я съем что нибудь из того, что мои собратья, в силу каких то традиций, почитают за скверну (я не говорю об нарушении поста), например дома, то никакого греха не будет, однако если я это буду есть там, где это почитается за скверну, то за соблазн братии подвергнусь суровому наказанию. Поэтому тем, кто на виду надо быть очень осторожными, чтобы не соблазнить своим поведением других. «ЕСЛИ пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего» (1 Кор. 8.13). … Поэтому Павел говорит, что готов совсем отказаться от мяса, лишь бы не соблазнить немощного в вере брата - христианина. А наказание последует не за то, что ел, а за то, что соблазнил.
Глеб: андрей ю. андрей ю. пишет: Скорее просто согрешает, т.к. есть запрет на идоложертвенное. Если же съест по неведению, то не повредит. Нет такого что ты говоришь в постановлении Гангрского Собора, вот - "2. Аще кто, с благоговением и верою, ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавленины) осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою."
Сергiй: Валентиныч пишет: попробовал акулу - гадость. Фу, какая гадость! Целоваться с тобой перестану, смотри.
Сергiй: андрей ю. пишет: а за то, что соблазнил. Разумеется. Меня однажды нутрией накормили. Тщательно скрывали, потом рассказали. Нехорошо, конечно, сделали. Но там я ничего не знал, поэтому и чувства не возникло, а вот от разрешенной требухи... Вот что значит вид. Я брезгливый.
Сергiй: Валентиныч пишет: сома али налима Налима не пробовал, а сома до сих пор вспоминаю. Однажды попал на престольном празднике за архиерейский стол. В осетровых ничего хорошего не вижу, подумаешь, балык! Да и некошерно. Вот красненькая рыбка - другое дело. От угря в свое время отказался, у нас дома он считался... словом, не рыбою. Сейчас я его реабилитировал, так как убедился в наличии "перьев и чешуи".
Валентиныч: Сергiй пишет: так как убедился в наличии "перьев и чешуи". А я вот суДю по содержанию, а не по внешнему оформлению
Валентиныч: Сергiй пишет: сома до сих пор вспоминаю. Однажды попал на престольном празднике за архиерейский стол. Ни у сома, ни у налима нет чешуи. Но я рад, что твои архиреи без глупых заморочек. P.S. Прошу пордону, у налима есть чешуя, очень-очень мелкая. Забыл уж за столько лет.
Сергiй: Нет, нет, это не я сужу, я это из Писания взял. Первое: Из всех [животных], которые в воде, ешьте сих: у которых есть перья и чешуя в воде, в морях ли, или реках, тех ешьте; а все те, у которых нет перьев и чешуи, в морях ли, или реках, из всех плавающих в водах и из всего живущего в водах, скверны для вас; они должны быть скверны для вас: мяса их не ешьте и трупов их гнушайтесь; все [животные], у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас. (Лев.11:9-12) Второе: Из всех [животных], которые в воде, ешьте всех, у которых есть перья и чешуя; а всех тех, у которых нет перьев и чешуи, не ешьте: нечисто это для вас. (Втор.14:9,10) То есть, я так всегда понимал, что чешуя и плавники характеризуют рыбу. В своё время в Европе бобра приписывали к рыбе. Я такую гадость и в мясоед бы не стал употреблять в пищу! Кстати, совсем не понимаю, по какой причине в кашруте осетровые и их икра некошерны. Ну, хрящевые. Так ведь и хвост с плавниками имеются, и чешуя, и относятся-то к рыбам! Это не какой-то там склизкий осьминог, на которого и смотреть-то противно. Или вустрица, у ей - благородныя кровя. Как там дед Щукарь говорил? Она пишшыт, а енерал знай её в рот пихаеть. Как-то так, по памяти.
Сергiй: Валентиныч пишет: твои архиреи Не мои, мой бывший. Арх. Марк. Давно это было, ой, как давно! И Варвара покойница уху (или суп) из него сделала! Объядение! А Госпожа моя брезгует. В папеньку. Ест, - говорят, - всякую гадость. Можно подумать, другие едят прелесть. Про свинью даже пословица есть: "Зарекалась свинья..." Это мне в детстве папа напоминал, когда я прощения просил и говорил "не буду".
Сергiй: Валентиныч пишет: Прошу пордону, у налима есть чешуя, очень-очень мелкая. Забыл уж за столько лет. А! Вот так-то! А я сказку про налима знаю с вопросом: "Гадкий налим, ты здесь?" А еще читал, что его посечь надо, то есть, попросту говоря, выпороть, тогда он обидится, и печень у него увеличится. Добрая сказка.
Сергiй: У беглопоповцев нет традиции на престольный праздник устраивать общую трапезу, а в чужой монастырь со своим уставом не пойдешь.
о. Андрей: Относительно еды для христиан есть одно лишь правило - различать полезное от вредного. И греки, и русские, например, ели зайчатину. В житие Кирила и Мефодия об этом сказано и в Домострое. И лебедей ели, и раков. А улитки разнообразные вообще в пост уставом Номоканона дозволяются. Св. Мефодий Патарский пишет, что ограничения на пищу Бог дал иудеям, чтобы ограничить их обжорство (вспомните, как они обожрались перепелами, что даже захлебнулись своей блевотиной), а не по причине худости самой пищи, "ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою" (1Тим.4:4,5). Мы же лечим себя от обжорства через установленные Церковью посты. Идея же повтора запретов Вторазакония для христиан неоднократно всплывала в церковной истории, но отвергалась, ибо была очевидным иудейским влиянием. Об этом у апостола еще читаем: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих... употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением" (1Тим.4:1-4).
о. Андрей: Сергiй пишет: У беглопоповцев нет традиции на престольный праздник устраивать общую трапезу, а в чужой монастырь со своим уставом не пойдешь. В Москве нет, а в других многих приходах есть.
Валентиныч: У осетровых нет чешуи. У них на коже костяные жучки. Так и называется - жучки.
Валентиныч: о. Андрей пишет: В Москве нет, а в других многих приходах есть. Одик наш Петрович на неметчине
Сергiй: о. Андрей пишет: В Москве нет, а в других многих приходах есть. А у вас архиереев нет. Разве что... серый кардинал.
Сергiй: Валентиныч пишет: Одик Одинок или одичал? Как понимать?
полная версия страницы