Форум » Каноническое право » О скверне » Ответить
О скверне
Димитрий Н.Б.: В 2010 году прот.Георгий Крылов (РПЦ) опубликовал статью click here"Понятие "скверна" ("погань") в Средневековой Руси и в современном старообрядчестве". Статья открывает много интересного, но, конечно, тезисы небезспорны. Воздержание от определенных видов пищи, от определённых бытовых действий из-за их "скверной природы" - с одной стороны, "в етом что-то есть", а с другой, всё-таки видится противоречие со словами Писания, хотя бы с сегодняшним апостольским чтением: [quote] ...Если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" (что все истлевает от употребления), по заповедям и учению человеческому? [/quote] Вроде бы ясно, да всё же какие-то сомнения остаются... Поэтому я до сих пор пребываю в раздумиях, как тут к чему относиться. Насколько я знаю, внимание к "скверне" больше свойственно безпоповцам, но и у поповцев (и у нас тоже) какие-то отдельные моменты присутствуют. Например, у нас строго следят за тем, чтобы не оставлять открытую посуду - так, если по недосмотру чашку с водой оставят без крышки и она так какое-то время простоит - воду ету никто пить не станет, выльют; требуется любой сосуд с водой, пищей накрывать чем-нибудь, с молитвой... Есть и другие моменты. А как к подобным вещам относятся в РДЦ? В статья о.Георгий приводит пример: [quote] Отец Георгий рассказал мне историю, которая произошла в одном беспоповском приходе на Кавказе, который отличался особой консервативностью. В девяностых годах прошлого века на этот приход был прислан Новозыбковской митрополией новорукоположенный священник (в этот период, по мнению липован, совершалось много поспешных хиротоний неготовых кандидатов, т.к. начался процесс отдачи государством храмов и возникла острая нужда в священниках[15]). Он понравился прихожанам, что имеет принципиальное значение, поскольку у староверов сохранилась средневековая традиция выборного духовенства, и в случае, если священник присылается извне митрополией, приход имеет полное право не принять его. Священник поначалу «прижился», но потом был резко отвергнут и уехал. Причиной этого стало незнание им правил и традиций отношения к скверне. Священник ходил мыться в баню к прихожанам. Хозяева традиционно готовили в предбаннике кувшин с водой для омовения. Стали замечать, что после батюшки кувшин остается полным. Проследили, что священник не пользуется этим кувшином и не омывается после бани – остается поганым, что сразу стало причиной неприятия священника: ему сказали, чтобы он уезжал (для староверов традиционно лучше остаться без попа – принятие недостойного считается сродни кощунству). [/quote] Как я понимаю, речь идёт о ваших христианах ("беспоповский приход" - это, наверное, ошибка, видимо должно было быть "беглопоповский", раз Новозыбковская митрополия). Есть ли в РДЦ "официальная" точка зрения на данную тему?
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Алексий: Хозяева традиционно готовили в предбаннике кувшин с водой для омовения. Раньше, у семейских, с этим было строго.Так как баня считается местом поганым.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: баня считается местом поганым Да, я знаю, вот и возник вопрос: это "считание поганым" - что за норма? Каноническая или какая-то иная, "естественная"?
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: что за норма? Каноническая или какая-то иная, "естественная"? Похоже, "какая-то иная". Ранее, я сам с Алтая, я такой обычай и не замечал. А вот в Забайкалье, по одному верному свидетельству, известного старообрядческого попа за это заочно осуждали.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Есть ли в РДЦ "официальная" точка зрения на данную тему? Никакого соборного определения по этому вопросу у нас нет. Обычай же имеет место практически повсеместно, однако, в нем нет однообразия. В каждом регионе своя мера.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Обычай же имеет место практически повсеместно, однако, в нем нет однообразия. Как следует расценить подобный обычай? Является ли он православным Преданием или нет? Является ли грехом отступление от такого обычая?
о. Андрей: Смотря какая мысль вкладывается в этот обычай. Весьма часто - суеверие, что, безусловно, плохо. Корни обычая, видимо, в том, что тело христианина - это храм Св. Духа, то есть на тело перенесли все, что касается храма. И это, на мой взгляд, вполне благочестиво. Вообще весь этот уклад в разумной мере и с разумными объяснениями изложен протопопом Сильвестром в Домострое.
Димитрий Н.Б.: А какие правила действительны относительно пищи? В Новом Завете указано воздерживаться от идоложертвенного, удавленины и блуда (Деян.15,29). В пост не едим скоромного, понятно. Но еще известно, что и в древней Руси, и у "старообрядцев" существует немало пищевых ограничений и помимо вышеуказанных. В статье о.Г.Крылова приводится такая информация: Скверна пищевая, пищевые запреты, виды пищевой нечистоты Нарушение постного устава воспринималось как осквернение (и воспрещало доступ к святыне), т.е. скоромная пища становилась на период поста скверной[43]. По средневековым правилам нельзя вкушать рыбу без чешуи (сома[44], осетра, угря)[45], раков и иные морепродукты (креветок, кальмары)[46], нельзя есть телятину и мясо зайцев, бобров, белок (векшину)[47], конину, ослину, собачатину[48], мясо некоторых птиц[49] и проч., употребление свинины допустимо[50], если она приготовлена на огне (прошла через огонь; информант – Денисов Н. Г.). Запрещается есть кровь[51]: в мясе при готовке не должно оставаться крови[52]. Запрещалось есть молозиво[53]. Безусловно, эти правила, по крайней мере некоторые из них, имеют византийские корни[54]. В Византии запрещалось употребление мяса белки, ворона[55], ласточки, летучей мыши, аиста, коршуна[56], а вот черепокожные (креветки и кальмары) в пищу греками употреблялись и употребляются. В Византии и на Руси изначально к поганой пище причислялась удавленина, мертвечина и звероядина[57]. После вкушения нечистой пищи, кроме очистительной молитвы полагалась епитимия[58] (это было актуально по причине вынужденного общения с татарами[59]). На Руси чистота пищи зависела от процесса ее производства. Поэтому нечистой считалась пища, производство которой невозможно было отследить, пища, произведенная неправославными. До сих пор у беспоповцев считается нежелательным употребление пищи, купленной на торжище. Если этого избежать невозможно, пища «отмаливается»[60]. Глава 30 Красного устава (часть этой главы «О скверноядцах», л. 118) кроме кровоядения и ядения поганого (и с погаными) перечисляет следующие виды пищевой нечистоты: пиянство (водка – ч. 2, л. 185), чайная и сахарная сладострастная чума (т.е. чай и сахар причислялись к нечистой пище[61]), колбаса (из-за содержащейся в ней крови – ч. 2, л. 183), кофе и шеколад (ч. 2, л. 184). Со ссылкой на Ветхий Завет[62] в этом уставе запрещалось вкушение мяса молодого ягненка и лебедя[63]. В случае впадения скверного в большие сосуды, где хранится вино, масло, пшеница и проч., существовал чин очищения этой пищи (как, впрочем, и сосудов – см. ниже). Все зависит от степени осквернения. Если нечистое заметили сразу – оно изымается и пища освящается. Если нечистое находится в сосуде два дня – требуется перелив в другой сосуд и освящение пищи и сосуда. Если более и изгниет – пища выбрасывается, сосуд освящается (Зонар, гл. 75). И вот вопрос: как сие соотносить со словами сегодняшняшнего апостольского зачала, где порицаются отступники от Веры, внимающие духам лестчим и учениям бесовским, которые учат возбраняюще женитися, удалятися от брашен яже Бог сотвори воснедение с благодарением верным, и познавшим истину. Зане всякое создание Божие добро и ничтоже отметно со благодарением приемлемо, освящается словом Божием и молитвою (1 Тим, зач.285) Так что же - "всяко создание Божие добро" - не означает ли ето, что вообще нет ничего принципиально запретного (кроме вышереченного в Деян.)? Как сие соотнести с известными традициями?
о. Андрей: Приведенная Вами цитата не должна читаться отдельно от другой, напрямую с ней связанной: Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его (Рим.14:2,3)Таким образом, что есть, а что не есть человек для себя определяет сам, каких-то правил об этом не существует. Существует традиция не есть, но нет правил наказывающих тех, кто съел. Еда - это вообще не тема для споров между христианами, ибо Сам Христос сказал: еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, (Матф.15:17,18)И если Вы обратите внимание на текст молитв от скверны, то увидите, что в них содержится не идея о нарушении человеком некого подлинного пищевого запрета, но в них испрашивается у Бога очищение осквернявшейся совести, то есть совести, человека, считающего недопустимым вкушение неких животных.
андрей ю.: о. Андрей обратите внимание на текст молитв от скверны, то увидите, что в них содержится не идея о нарушении человеком некого подлинного пищевого запрета, но в них испрашивается у Бога очищение осквернявшейся совести, то есть совести, человека, считающего недопустимым вкушение неких животных. И Златоуст об этом толкует:"Нет ничего в себе самом нечистого". Ничего нет нечистого по природе, говорит (апостол), но делается нечистым от воли употребляющего, и для него одного бывает не чисто, а не для всех. "Только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто". И получается человек сквернится не потому, что съел чего то, а потому, что съел то, что сам считает за скверну. (т.е. считает, что это грех и тем не менее грешит). А Гангрский собор своим 2-м правилом предает анафеме тех, кто осуждает ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавленины): "2. Аще кто, с благоговением и верою, ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавленины) осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою." Аристен. И осуждающему ядущего мясо, кроме удавленины и идоложертвенного, анафема.
Сергiй: Что ж, получается, простите, скверна относительна?
Глеб: Видимо так и есть у некоторых. Если сам считаешь что потреблять фекалии скверна то сквернишся, а если не считаешь то вроде и не сквернишся, кушай на здоровье. )))
андрей ю.: Глеб Видимо так и есть у некоторых. Если сам считаешь что потреблять фекалии скверна то сквернишся, а если не считаешь то вроде и не сквернишся, кушай на здоровье. )))Глеб, зачем утрировать? Фекалии никто есть не будет. Тебе приведено каноническое правило, если ты считаешь какой нибудь устав выше Гангрского собора, то это твое дело. Сергiй Что ж, получается, простите, скверна относительна?Как я понял, читая толк.Златоуста на послание к Римлянам, - да.
Глеб: андрей ю. пишет: Как я понял, читая толк.Златоуста на послание к Римлянам, - да. Но ведь тогда Златоустово поучение не противоречит моим словам о фекалиях? Почему ты считаешь что никто не будет есть?
андрей ю.: Глеб Но ведь тогда Златоустово поучение не противоречит моим словам о фекалиях? Почему ты считаешь что никто не будет есть? Ну если кто то из внешних и будет, так это им сильно не повредит. Вон землю с могилок "святых" едят, можно и что то другое попробовать Одной глупостью больше, одной меньше, не суть важно.
Сергiй: андрей ю. пишет: Вон землю с могилок Сколько ж там глистов!!!
Сергiй: андрей ю., а я всегда считал, что есть некая общая скверна, вне личного выбора. Например, как услышу, что кто-то осьминога ел, так позывы на рвоту и возникают. Змею, лягушку, ящерицу, осьминога, медузу, кальмара - бееее и бррр! У Златоуста, если мне не изменяет память, речь о капищах? Так это и из слов апостола Павла видно, что не само мясо скверно, и не сам идол что-либо значит, но, во-первых, за идолом стоят бесы, которым они посвящены, стало быть, ядущий принимает общение с ними, а мясо и вино (и прочие продукты?) сами-то по себе не скверна, а, во-вторых, там подразумевается совесть человека, соблазн, который может подействовать на брата или сестру, за которых умер Христос. Очень многие люди или забывают о соблазне и его последствиях, или не знают и знать не хотят. А ведь за соблазн положено мельничный жернов на шею и в пучину морскую. И горе тому, через кого они приходят.
Валентиныч: Сергiй пишет: Например, как услышу, что кто-то осьминога ел, так позывы на рвоту и возникают. Змею, лягушку, ящерицу, осьминога, медузу, кальмара - бееее и бррр! Ну какой ты после этого француз? Лягушка, она только насекомыми питается, купается цельный день, чистое, безобидное животное. И вся вина у нею, что кузнечика съела, еще более безобидного. А греки всегда ели "фрукты" моря.
Глеб: Сергiй не ешьте лягушку, у нее копыта не раздвоены.
Сергiй: Валентиныч пишет: Ну какой ты после этого француз? Кстати, я к французской кухне равнодушен, точнее, я её совсем не знаю. Лет 20 назад я б у тебя кое-чему поучился, а сейчас я к еде равнодушен стал.
Сергiй: Валентиныч пишет: А греки всегда ели "фрукты" моря. Склизкие.
Валентиныч: У французов даже пиявок едят, про улиток и не говорю.
Сергiй: Какая гадость! Олег Валентиныч! Ты мне рыбки не принесешь? А то лень из дома выходить, сыро там и неуютно.
Валентиныч: У нас снежок и -3. Рыбка, Сергей Петрович, тоже разная бывает, вот к примеру сома али налима САП зазирает, но безчашуйчатую осетрину уважает. Я недавно попробовал акулу - гадость.
андрей ю.: Сергiй а я всегда считал, что есть некая общая скверна, вне личного выбора.Я как то раньше вообще об этом не задумывался. Осьминога и кальмара ел, сейчас - нет. Так это и из слов апостола Павла видно, что не само мясо скверно, и не сам идол что-либо значит, но, во-первых, за идолом стоят бесы, которым они посвящены, стало быть, ядущий принимает общение с ними,Скорее просто согрешает, т.к. есть запрет на идоложертвенное. Если же съест по неведению, то не повредит. а мясо и вино (и прочие продукты?) сами-то по себе не скверна,Согласен. а, во-вторых, там подразумевается совесть человека, соблазн, который может подействовать на брата или сестру, за которых умер Христос. Очень многие люди или забывают о соблазне и его последствиях, или не знают и знать не хотят. А ведь за соблазн положено мельничный жернов на шею и в пучину морскую. И горе тому, через кого они приходят. Вот именно. Если я съем что нибудь из того, что мои собратья, в силу каких то традиций, почитают за скверну (я не говорю об нарушении поста), например дома, то никакого греха не будет, однако если я это буду есть там, где это почитается за скверну, то за соблазн братии подвергнусь суровому наказанию. Поэтому тем, кто на виду надо быть очень осторожными, чтобы не соблазнить своим поведением других. «ЕСЛИ пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего» (1 Кор. 8.13). … Поэтому Павел говорит, что готов совсем отказаться от мяса, лишь бы не соблазнить немощного в вере брата - христианина. А наказание последует не за то, что ел, а за то, что соблазнил.
Глеб: андрей ю. андрей ю. пишет: Скорее просто согрешает, т.к. есть запрет на идоложертвенное. Если же съест по неведению, то не повредит. Нет такого что ты говоришь в постановлении Гангрского Собора, вот - "2. Аще кто, с благоговением и верою, ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавленины) осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою."
Сергiй: Валентиныч пишет: попробовал акулу - гадость. Фу, какая гадость! Целоваться с тобой перестану, смотри.
Сергiй: андрей ю. пишет: а за то, что соблазнил. Разумеется. Меня однажды нутрией накормили. Тщательно скрывали, потом рассказали. Нехорошо, конечно, сделали. Но там я ничего не знал, поэтому и чувства не возникло, а вот от разрешенной требухи... Вот что значит вид. Я брезгливый.
Сергiй: Валентиныч пишет: сома али налима Налима не пробовал, а сома до сих пор вспоминаю. Однажды попал на престольном празднике за архиерейский стол. В осетровых ничего хорошего не вижу, подумаешь, балык! Да и некошерно. Вот красненькая рыбка - другое дело. От угря в свое время отказался, у нас дома он считался... словом, не рыбою. Сейчас я его реабилитировал, так как убедился в наличии "перьев и чешуи".
Валентиныч: Сергiй пишет: так как убедился в наличии "перьев и чешуи". А я вот суДю по содержанию, а не по внешнему оформлению
Валентиныч: Сергiй пишет: сома до сих пор вспоминаю. Однажды попал на престольном празднике за архиерейский стол. Ни у сома, ни у налима нет чешуи. Но я рад, что твои архиреи без глупых заморочек. P.S. Прошу пордону, у налима есть чешуя, очень-очень мелкая. Забыл уж за столько лет.
Сергiй: Нет, нет, это не я сужу, я это из Писания взял. Первое: Из всех [животных], которые в воде, ешьте сих: у которых есть перья и чешуя в воде, в морях ли, или реках, тех ешьте; а все те, у которых нет перьев и чешуи, в морях ли, или реках, из всех плавающих в водах и из всего живущего в водах, скверны для вас; они должны быть скверны для вас: мяса их не ешьте и трупов их гнушайтесь; все [животные], у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас. (Лев.11:9-12) Второе: Из всех [животных], которые в воде, ешьте всех, у которых есть перья и чешуя; а всех тех, у которых нет перьев и чешуи, не ешьте: нечисто это для вас. (Втор.14:9,10) То есть, я так всегда понимал, что чешуя и плавники характеризуют рыбу. В своё время в Европе бобра приписывали к рыбе. Я такую гадость и в мясоед бы не стал употреблять в пищу! Кстати, совсем не понимаю, по какой причине в кашруте осетровые и их икра некошерны. Ну, хрящевые. Так ведь и хвост с плавниками имеются, и чешуя, и относятся-то к рыбам! Это не какой-то там склизкий осьминог, на которого и смотреть-то противно. Или вустрица, у ей - благородныя кровя. Как там дед Щукарь говорил? Она пишшыт, а енерал знай её в рот пихаеть. Как-то так, по памяти.
Сергiй: Валентиныч пишет: твои архиреи Не мои, мой бывший. Арх. Марк. Давно это было, ой, как давно! И Варвара покойница уху (или суп) из него сделала! Объядение! А Госпожа моя брезгует. В папеньку. Ест, - говорят, - всякую гадость. Можно подумать, другие едят прелесть. Про свинью даже пословица есть: "Зарекалась свинья..." Это мне в детстве папа напоминал, когда я прощения просил и говорил "не буду".
Сергiй: Валентиныч пишет: Прошу пордону, у налима есть чешуя, очень-очень мелкая. Забыл уж за столько лет. А! Вот так-то! А я сказку про налима знаю с вопросом: "Гадкий налим, ты здесь?" А еще читал, что его посечь надо, то есть, попросту говоря, выпороть, тогда он обидится, и печень у него увеличится. Добрая сказка.
Сергiй: У беглопоповцев нет традиции на престольный праздник устраивать общую трапезу, а в чужой монастырь со своим уставом не пойдешь.
о. Андрей: Относительно еды для христиан есть одно лишь правило - различать полезное от вредного. И греки, и русские, например, ели зайчатину. В житие Кирила и Мефодия об этом сказано и в Домострое. И лебедей ели, и раков. А улитки разнообразные вообще в пост уставом Номоканона дозволяются. Св. Мефодий Патарский пишет, что ограничения на пищу Бог дал иудеям, чтобы ограничить их обжорство (вспомните, как они обожрались перепелами, что даже захлебнулись своей блевотиной), а не по причине худости самой пищи, "ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою" (1Тим.4:4,5). Мы же лечим себя от обжорства через установленные Церковью посты. Идея же повтора запретов Вторазакония для христиан неоднократно всплывала в церковной истории, но отвергалась, ибо была очевидным иудейским влиянием. Об этом у апостола еще читаем: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих... употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением" (1Тим.4:1-4).
о. Андрей: Сергiй пишет: У беглопоповцев нет традиции на престольный праздник устраивать общую трапезу, а в чужой монастырь со своим уставом не пойдешь. В Москве нет, а в других многих приходах есть.
Валентиныч: У осетровых нет чешуи. У них на коже костяные жучки. Так и называется - жучки.
Валентиныч: о. Андрей пишет: В Москве нет, а в других многих приходах есть. Одик наш Петрович на неметчине
Сергiй: о. Андрей пишет: В Москве нет, а в других многих приходах есть. А у вас архиереев нет. Разве что... серый кардинал.
Сергiй: Валентиныч пишет: Одик Одинок или одичал? Как понимать?
Сергiй: о. Андрей пишет: (вспомните, как они обожрались перепелами, что даже захлебнулись своей блевотиной) Да нет, с перепелами они манну небесную - хлеб ангельский отвергли. Там иной смысл гнева.
Валентиныч: Сергiй пишет: Одинок или одичал? Как понимать? Одичал от одиночества (диалект, костромское)
андрей ю.: о. Андрей Идея же повтора запретов Вторазакония для христиан неоднократно всплывала в церковной истории, но отвергалась, ибо была очевидным иудейским влиянием. Об этом у апостола еще читаем: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих... употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением" (1Тим.4:1-4). Опять значит происки евреев
Сергiй: Никак опять в кране всю воду выпили? На самом деле греки и иные народы страдают чревоугодием ничуть не меньше.
о. Андрей: Сергiй пишет: Да нет, с перепелами они манну небесную - хлеб ангельский отвергли. Там иной смысл гнева. Так я не о гневе, а о ненасытности самого народа. Сергiй пишет: На самом деле греки и иные народы страдают чревоугодием ничуть не меньше. Может быть и больше, но завет тогда был с евреями заключен и ограничения на пищу исключительно их касались. андрей ю. пишет: Опять значит происки евреев А Вы вспомните, какая ересь на Руси получила широкое распространение среди высшего духовенства. Большое влияние оказала и Печатная Библия. Толкований на нее русские до раскола не имели и, видимо, воспринимали комплексно. А между тем, следует разделять нравственный закон и ритуальный. Ритуальный полностью отменен и запрещен.
о. Андрей: Православное понимание данного вопроса всецело выражено в 86-м правиле св. Василия Великого: Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония. Вальсамон. Енкратиты, якобы ревнители воздержания, гнушались мясоядения, и слыша, что они поступают неправильно, возражали православным, что и вы гнушаетесь некоторых из снедей, почему и воздерживаетесь от них. Итак, святый говорит на это, что мы гнушаемся и своих извержений хотя они происходят из существа нашей плоти; а извержения суть – моча, испражнения, пот, жидкости, выходящие чрез рот и нос, и все подобное. Итак, мы как отвращаемся от этого, так не принимаем и некоторых из снедей. Ибо все мяса для нас тоже, что зелья травные, по словам: яко зелие травное дах вам (Быт. 9, 3); но различая и отделяя вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. К зелиям принадлежит – и болиголов и белена, но так как они вредны, то мы избегаем их; равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония. Синопсис. Как в зелиях, так и в мясах, мы различаем полезное от вредного. Болиголов – зелие и мясо ястреба – мясо; однако никто не будет есть белену и не прикоснется к псиному мясу, разве по нужде; почему тот, кто ел, не сделал беззакония. Славянская кормчая. От послания святого Василия к Амфилохию, правило 85-е. Яко же в зелиях, тако и в мясах, от вредного потребное избираем. Зелие есть, чемерь, мясо же, и гипие, или врание: но обаче ни зелия гипсова не может ясти, кто ум и мыи: ни песия мяса прикоснется, аще не велика нужда найдет. По нужди же яд кто, беззакония не сотворил есть.
Сергiй: о. Андрей пишет: Ритуальный полностью отменен и запрещен. Зато дополнен и возведен в особый ранг. И прельщает многих.
Jora: Сергiй пишет: Зато дополнен и возведен в особый ранг. О, да! О догматах так не спорят, как об скверне омовениях.
Сергiй: Ну вот, как и обещал, поругаюсь с любителями есть греческую скверну. Ветхий Завет говорите? Жидовство? Ага. А борода как? Не Ветхий Завет, не жидовство? Или устрицы с осьминогами - от Христа и апостолов? А вот апостол Петр отказался заколоть и есть. Представляю, какая гадость там ему была предложена. Но в той истории был не пищевой вопрос, а отношение к язычникам. Если ж говорить о снятии ограничений с язычников, то им (нам) заповедано воздерживаться от блуда, удавленины и крови. Тогда откуда ж такие пространные списки с выдрами и воронами? Я уж тогда лучше список из Второзакония предпочту (исключая всякую гадкую саранчу и включая прелестнейшую свинку). А теперь ругайтесь со мной, а то как-то скуШно.
о. Андрей: Сергiй пишет: Ветхий Завет говорите? Жидовство? Ага. А борода как? Не Ветхий Завет, не жидовство? Борода - это половой признак. Как апостол Павел сказал: не сама ли природа нас поучает? Бороду носил Адам, бороду носил Христос. Первый и Последний, соответственно, и мы. Сергiй пишет: устрицы с осьминогами - от Христа и апостолов? Христиане из иудеев соблюдали и старый закон. Апостольский Собор отменил иго для язычников. Поэтому апостолы совсем не показатель в данном вопросе, ибо они были евреи. Павел уже будучи апостолом на Синедрионе позиционировал себя, как фарисея. И не солгал в этом. А главу Иерусалимской общины св. ап. Иакова иудеи именовали праведным, ибо он более всех соблюдал Моисеев закон. Сергiй пишет: А вот апостол Петр отказался заколоть и есть. Представляю, какая гадость там ему была предложена. Но в той истории был не пищевой вопрос, а отношение к язычникам. Отказался, но получил за это не похвалу, а упрек: что Я освятил, ты нечистым не почитай. Господь показал, что если от Него запреты, то от Него и разрешения. Павел же - Христовы уста - сказал, что всякое творение есть благо, ибо освящается словом Божиим и молитвой. Св. Василий же поставил в этом вопросе точку, сказав от лица Церкви, что в еде разбираем не скверное от чистого, ибо все чисто для чистых, но полезное от вредного.
Сергiй: о. Андрей пишет: Отказался, но получил за это не похвалу, а упрек: что Я освятил, ты нечистым не почитай. Не соглашусь. Это прямое сравнение язычников с нечистыми животными. После этого видения явились посланники от Корнилия. Спускавшийся сосуд к пище не относится, это видно даже без толкования, из самого контекста. о. Андрей пишет: но полезное от вредного. Ну да, сопли есть (медуз всяких) - неужто польза?
Глеб: Сергiй что то мне тоже такая политика не нравится.
андрей ю.: Глеб что то мне тоже такая политика не нравится. Все дело в причине из за которой человек не ест что то. Например я тоже не ем что тут перечислялось, ты тоже. По факту мы делаем одно и то же. Но я не ем, потому что считаю не полезным, а ты (предположим) не ешь чтобы не осквернится. У нас спор только о мотивациях, а по факту мы поступаем одинаково. Может не по теме, но такой пример о мотивации. Все знают, что девство выше брачной жизни. И кто выбирает девство вместо брака - достоин чести. Однако те, которые стали удаляться от брака считая его за скверну, стали еретиками. По факту вроде одно и тоже (там и там девство), но из за неверной мотивации одни стали еретиками, а другие увенчаны Богом.
Валентиныч: Раньше, живя на воле, я и бобра едал. И чем мясо скверное? Ест он исключительно веточки и кору. Вот курица, не та что в клетке на птицефабрике, а настоящая, деревенская, ест все что ни поподя, и всякую гадость. Однако курятиной никто не брезгует.
о. Андрей: Сергiй пишет: Ну да, сопли есть (медуз всяких) - неужто польза? Все относительно. А свинина - польза? Она законом запрещена более всех других. Елиазар - учитель Макавеев, предпочел принять смерть, но не пожелал оскверниться вкушением свинины. У нас же на Руси всегда было веселье от едения свинины, как засвидетельствовал кн. Владимир. И в Номоканоне указано в Великий пост устриц есть, они на сопли не меньше медуз похожи. Глеб пишет: что то мне тоже такая политика не нравится. Да нет никакой политики Я же привел правило св. Василия Великого. Этого правила достаточно для руководства в данном вопросе.
Сергiй: Некоторые не едят что-либо по предписанию, а некоторые - по брезгливости или отсутствии обычая. Например, я не смог бы есть верблюжатину, конину, ослятину, медвежатину, выдру, бобра и прочее. Марокканцы мне верблюжатину очень хвалили, как, впрочем, и виноградных улиток. Собственно, в тех продуктах нет необходимости.
Сергiй: о. Андрей пишет: У нас же на Руси всегда было веселье от едения свинины, как засвидетельствовал кн. Владимир.
Сергiй: о. Андрей пишет: А свинина - польза? Еще какая! Самое вкусное мясо! Особенно, если дома кормлена.
Валентиныч: Петрович, ну почему ты бобра так не взлюбил? Он вкусный....
Сергiй: Валентиныч пишет: Раньше, живя на воле, я Как хорошо, что тебя с воли в город притащили! Не ешь всяку гадость.
Сергiй: Да нет, я его очень люблю. Хвостиком махнул и поплыл. Приятно наблюдать. Я тот комментарий раньше написал, чем твой прочел.
Валентиныч: А я опять на волю хочу, в пампасы!
Сергiй: о. Андрей пишет: Я же привел правило св. Василия Великого. Этого правила достаточно для руководства в данном вопросе. Да, но он же его не мог выдумать? Чем-то должен был руководствоваться! Кстати, он жил не у моря, наш был человек, континентальный. А вот прибрежные греки мне похвалялись, что рыбу едят только морскую. А готовить её они... не умеют. Поставят в духовку без соли, только лимонным соком польют. Невкусно.
Сергiй: о. Андрей пишет: И в Номоканоне указано в Великий пост устриц есть Ешьте. Только ко мне целоваться никто не подходи после устриц.
Валентиныч: о. Андрей пишет: И в Номоканоне указано в Великий пост устриц есть, они на сопли не меньше медуз похожи. Я бы ел, да денег мало.
Глеб: У меня видимо несколько факторов сдерживания. Кое что я не ем потому что запрещено, кое что потому что не по карману, кое что потому что желудок не принимает, кое что врачи запрещают. В итоге не заморачиваюсь едой, попил чаю с хлебом и доволен. )
о. Андрей: Валентиныч пишет: Я бы ел, да денег мало. Так и я не ем, я за "державу", так сказать Сергiй пишет: Ешьте. Только ко мне целоваться никто не подходи после устриц. Ясно, будем заедать устрицы свининкой Глеб пишет: В итоге не заморачиваюсь едой, попил чаю с хлебом и доволен. ) Вот это-то самое важное. Если есть - едим, а если нет, то и не взыскуем, по словеси Господню. У меня основная пища - гречневая каша в разных видах
Сергiй: А я многое по природной брезгливости, которая мне очень много в жизни помогала. Иначе могли б случиться непоправимые ошибки. Что касается кармана (большого и малого), то качество еды не от цены зависит.
Сергiй: о. Андрей пишет: Ясно, будем заедать устрицы свининкой Да Вас-то лично, сударь-батюшка, и с вустрицами и без вустриц, с хрюшкой и без таковой днем с огнем не сыщешь.
Сергiй: о. Андрей пишет: гречневая каша в разных видах А меня гречкой не кормил.
о. Андрей: Сергiй пишет: А меня гречкой не кормил. Тогда еще грекофилом не был
Глеб: Греча хорошее дело, но не дешевое надо сказать. (
Сергiй: А у нас это - импортный товар.
Глеб: Сергiй так у вас и зарплаты не в пример. Да и вообще Германии хватает денег выплачивать всем кому не лень, что им жалко гречи прикупить?
Сергiй: Глеб пишет: Сергiй, так у вас и зарплаты не в пример Ага! Приходи, поделюсь. Гречка бывает только в "русских" магазинах, местные в ней ничего не понимают, а своя гречка у них невкусная.
Глеб: Сергiй Зачем же? Я не шикую, мне много денег не надо. В гречке я тоже не петрю как и германцы, так , иногда отварю с молочком в прихлебку, но не часто. Более всего я люблю копченую рыбку и горячую жиденькую манную кашу.
Валентиныч: А я люблю борщ... И вустрицы люблю! Хоть и не ел никогда, а все равно лублу! Петрович, миленький! Съешь за меня хоть одну вустрицу! Запей шабли... Может мне по телепортационной связи из симпатии скус передастся. А то помру вот, вустрицу не емши.
о. Андрей: Глеб пишет: Греча хорошее дело, но не дешевое надо сказать. ( Ну всяко дешевле устриц и свинины
Сергiй: Валентиныч пишет: Съешь за меня хоть одну вустрицу! Не, и не проси. Я пойду лучше в Санкт-Андреас и любимым Маккавеям помолюсь.
Сергiй: Глеб пишет: иногда отварю с молочком в прихлебку С детства не люблю. Мне только с маслом. Это про гречку сказано "кашу маслом не испортишь". Азу по-татарски еще признаю, и всё. Олег Валентиныч! Умеешь азу делать? Вот это блюдо! Что там вустрицы!
Валентиныч: Азу умею.
о. Андрей: Классическое азу по-татарски приготавливается из конины
Валентиныч: Стало быть я не классик... модернист
Валентиныч: А вот огурЭц в блюдЭ должОн быть классический! Бочковой!
простопоп Владимир: Как пост, так они про курятину, конятину, азу, фондю, шабли и устриц. Аж слюнки потекли.
Валентиныч: Таки про вустриц можно! Их аж в Великий Пост ели!
Сергiй: Валентиныч пишет: Азу умею. Я не сомневался. Иногда очень хочется. У нас так, как мне нравится, не получается. Мясо не то. о. Андрей пишет: Классическое азу по-татарски приготавливается из конины Пришел... и всё испортил. "Вы, маменька, папенька, помечтать не дали". ("Женитьба Бальзаминова в моей интерпретации). Валентиныч пишет: А вот огурЭц в блюдЭ должОн быть классический! Бочковой! Да ладно тебе, хоть бы уж из банки, только солёный. Валентиныч пишет: Таки про вустриц можно! Их аж в Великий Пост ели! Опять ты за своё? Давай, лучше вспомним, сколько десятков лет я... вишен не ел. Да, да, тут только черешня, а если вишни, то в компоте или в иной обработке.
Сергiй: Когда я в Москве был, мама никак не хотела понять, почему мне омлета не хочется, а вот капусты квашеной - хоть каждый день. Цените свою капусту, у нас нет такой.
Валентиныч: Дожили - у немцев капусты нет. Сармата, сосиски то хоть остались?
о. Андрей: Валентиныч пишет: Сармата Срамата
Валентиныч: И так тоже!
Сергiй: Вообще-то, срамота. А то получается, как в детской книжке сыски, фыфки или хыхки. Да есть капуста, только не солится. И соль иодированная. Мы раньше делали, а потом забросили.
Валентиныч: Петрович, а немцы капусту не квасят и не солят?
Сергiй: Квасят, только не по-нашему. А если ты про домашнюю, то, как мне кажется, соленьями-вареньями очень мало кто занимается. Мы иногда варим из свежезамороженных ягод.
Валентиныч: Сергiй пишет: Квасят, только не по-нашему. А как?
о. Андрей: Валентиныч пишет: А как? Как-как... У нас квасят водку, а у них квасят шнапс. Не по-нашему квасят...
Валентиныч: Понятно, рецептика от тебя, Петрович, не дождешься. А я вот подумал: раньше, в стародавние времена, я и колбасу конскую ел, а сейчас бы не стал - лошадку жалко. И если подумать, то и свинку жалко и говядинку, ну коровку из которой говядинку добывают тоже жалко. А вот вустрицу не жалко, разве нашу отечественную, которая квакает, то совсем немножко.
Валентиныч: о. Андрей пишет: У нас квасят водку, а у них квасят шнапс. Не по-нашему квасят...
Сергiй: о. Андрей, озорник!
Сергiй: Нет, здесь же капуста ко второму блюду идет, там и картошка, и колбаса... И всё в горячем виде. Я только магазинную знаю. Кислая или сильно кислая.
Сергiй: Валентиныч пишет: рецептика от тебя, Петрович, не дождешься Так если б знать, как, мне ж не жалко. А потом сравнивать Кулинарную величину с мелким любителем-подмастерьем, который, к тому же, и забыть всё успел, и навыки утратить... Но борщ еще, кажется, приготовить смогу.
Сергiй: Что-то вроде ЭТОГО, наверное
Сергiй: Еще кое-что посмотрел. Тут. Нет, это - не то, о чем я говорил. В моем случае её, кислющую, на сковородку на малое время к готовому подкладывают, то есть она тоже горячей получается, а не тушеной, как в тех случаях. И остается белой.
Валентиныч: Ага! Уксус они в капусту добавляют. У нас тоже такая мода пошла. Раньше то кусок ржаного хлеба для заквашивания добавляли.
Сергiй: Вот это, скорее всего.
Сергiй: Я люблю традиционно - без всего: капуста, морковка, соль и сахар.
Валентиныч: Вот когда я жил на воле у меня была бочка и я капусту в ней солил... бочку запаривал ветками можжевельника, вот это аромат!
Сергiй: А у меня можжевельник на балконе растет, надо бы в открытый грунт пересадить, жалко будет, если пропадет. Мы его из Крыма 10 лет назад привезли. Не само растение, а семена.
Сергiй: о. Андрей пишет: У нас квасят водку, а у них квасят шнапс. Кстати, раз уж зашла речь. Стоишь у кассы, ждешь своей очереди. Если на ленту выставляется вино - немцы, если водка - точно соотечественники.
Валентиныч: А шнапс?
Сергiй: Мне кажется, про него больше разговоров. Видишь ли, с распространением автомобильного движения, желаний выпить поубавилось, немцы хорошо набираются на Карнавал. Порасспроси у Андрея Петровича, как мы продирались сквозь толпы, чтобы попасть на вокзал. И дернуло же меня предложить прогуляться пешком! А если они на вечеринке или в гостях - общественный транспорт или такси. Потерять права - лишиться социального статуса.
о. Андрей: Да, гансы уже не те...
Сергiй: А с другой стороны, Гансы все - очень разные. У нас сложился стереотип, соответствующий пруссам. А это - далеко не все немцы. Например, наши рипуарские франки любят всё делать неспешно, неторопливо, за что в 19 веке пруссы их назвали ленивыми. Опять-таки, разница (и огромная!) между католиками и лютеранами. В 1837 году произошел большой конфликт между Католической церковью и прусским государством. Напомню, что Кельн отошел к Пруссии по решениям Венского конгресса в 1815 году. К слову сказать, с французами жители Кельна не боролись. Событие 37 года так и вошло в историю под названием "Кельнское событие". Если пропустить 1848 год, то стоит вспомнить о годе 1870-м. Бисмарк и с ним вся прусская государственная машина воспринимали католическую партию непатриотичной, ультрамонтанистской, враждебной государству. А вот в разделенной Германии в ФРГ католики оказались в большинстве, оттого и Германия другая. И я очень рад, что многолетнее пруссачество приказало долго жить.
Сергiй: Я пишу: А борода как? И вот, что хотелось бы заметить по поводу бороды. Греческий бог Дионис с кубком для питья. Изображение на аттической амфоре, ок. 490-480 до Р. Х. Дионис и сатиры. Живописец Бригос, Аттика. Ок. 480 до Р. Х. Теперь смотрим на тех, на кого предлагают равняться: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Meister_von_San_Vitale_in_Ravenna.jpg?uselang=ru Юстиниан http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Roman_-_Imperial_Medallion_of_Constantine_I_-_Walters_59690.jpg?uselang=ru Константин http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Byzantinischer_Mosaizist_um_1000_002.jpg?uselang=ru Константин А теперь - на отступника: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Julien_l%27Apostat%2C_Mus%C3%A9e_de_Cluny.JPG?uselang=ru И на скульптурах Юлиан с бородой. И отрывок из истории о нем: Спустя несколько дней по приказу Констанция за ним явились стражники. Он понял, что предстанет перед верховным владыкой. Юношу привезли во дворец и отвели в небольшую комнату, где его ожидали полдюжины рабов. Как только стражники удалились, рабы сняли с Юлиана плащ философа, сбрили ему бороду, причесали, вымыли его тело, удалили волосы с рук и ног, натерли все тело маслом и благовониями. Затем они надели ему на ноги котурны с позолотой, подали шелковую тунику и набросили на плечи плащ, украшенный изящной вышивкой. Когда ему протянули зеркало, Юлиан не узнал себя. Ему показалось, что его хотят унизить этим смехотворным переодеванием. И поскольку он грустно смотрел перед собой, рабы сказали ему, что следует поднять голову, улыбаться и всем своим видом изображать радость. Разве ему неизвестно, что его готовят для участия в празднике? Но Юлиан помрачнел еще больше. Праздник? Лучше было сразу сказать правду: его поведут на казнь и украшают как искупительную жертву. Ему становилось дурно от прикосновения рук рабов. Ему казалось, что над ним насмехаются, оскверняют и унижают его достоинство. К удивлению суетившихся вокруг слуг он заплакал, моля Провидение прийти к нему на помощь. «И тотчас, — пишет он сам, — я почувствовал рядом с собой присутствие ангелов-хранителей, помощь которых мне обещала Афина, когда я молился ей в Греции» 3. Хранители словно оградили его сердце защитным облаком, сделав его неуязвимым для всех. Переодетого в придворное парадное платье Юлиана отвели в тронный зал. Этот зал представлял собой огромное продолговатое помещение, потолок которого поддерживали два ряда колонн, а между ними были расположены пурпурные драпировки. В глубине зала возвышался императорский трон, а на троне восседал Властелин Мира. В одной его руке был скипетр, в другой — золотой шар. Справа и слева, объединившись в небольшие группы, стояли множество высших чинов государства; они казались некой единой массой, сплошь состоящей из драгоценных камней и богатого шитья. Исполненным благодати жестом Констанций положил символы власти на бархатную подушку, протянул свои украшенные множеством колец руки к Юлиану и дал ему знак подойти. Так по прошествии семи лет повторилась сцена в Мацелле, однако с таким размахом и пышностью, каких Юлиан не мог вообразить даже в самых смелых фантазиях. Внезапно, сам не понимая почему, он почувствовал, что Констанций больше не производит на него былого впечатления. Он увидел уже не всемогущего правителя, а несчастного человека, нерешительного, измученного неурядицами. Пышность обстановки, священный сан этого человека, — все это показалось Юлиану искусственным и нереальным. Его робость исчезла, и он твердыми шагами подошел к трону.
cocpucm: В тексте Констанций (скорее всего, отец или сын св. равноап. Константина), а не Константин
Сергiй: Сын. А о самом Константине там речи нет. Я про бороду в целом.
Сергiй: Если она у нас "от Христа и апостолов", то где она у императоров, хотя бы в виде маленькой подстриженной. Вчера мне попался текст на глаза (сейчас уже не найду), что в Константинополе Юлиана дразнили за ношение бороды козлом.
о. Андрей: Мой меч, вот ваш закон
полная версия страницы