Сергiй: Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)? Параллельный вопрос. С какого момента в инакомыслии или отделении (временном или постоянном) прекращаются таинства: с момента возникновения инакомыслия (ереси), распространения её, отделения от правомыслящих или во время вынесения правомыслящими осуждения отделившихся?
Виктор К: Извержение из сана вступает в силу или действие в момент вручения грамоты, либо если при низложении низлогаемый присутствует, то в самый момент объявления низложения. Если же Вы имеете в виду прекращение действия благодати священнической, то здесь вопрос очень тонкий. Божественная Благодать не вещь, которую можно, то дать, то взять, то признать что не верно отняли и т.д. Низложение из сана приостанавливает или прекращает право низложенного священнодействовать и т.д. При этом не лишает его чести, так как сохраняет за ним право восседания на собраниях среди священства. Таким образом низложенный в истинной Церкви, являясь истинным христианином по вере и исповеданию, но грешным, как совершивший какой-либо проступок и подверженный за то каноническому прещению, а следовательно не достойный священнослужения - не лишается Божественной Благодати, но лишается права священнодействовать в силу налагаемого прещения. Потому как поставление в священный сан есть Таинство, а извержение Таинством не является и потому не может претендовать на право мыслить так, что извергнутый лишён Благодати. Может ли чьё-то решение лишить Божественной Благодати. Поставление священнослужителя совершается на основании и во исполнение Божественного Промысла и Пророчествования, а также с согласия христианской общины провозглашавшей - Достоин. -Божественная Благодать, немощная врачующая и оскудевающая восполняющая ПРОРОЧЕСТВУЕТ ......., помолимся же о нем да найдет на него Благодать Всесвятого Духа. _____________________________________________________________________________ То что касается инакомыслящих - то бишь уклонившихся в раскол, раздор или ересь - здесь нужно полагать, что Божественная Благодать сама по своей воле перестаёт там действовать, а мы определяем это исходя из их ложных мудрований и действий - уклонения в раздоры и расколы. При этом Божественная Благодать может и не перестать действовать у них… и это всё в воле Самого Бога! Поэтому и принимаются они в Церковь через Таинства - покаяния или миропомазания, в которых и через которых и преподаётся вновь Божественная Благодать немощная врачующая и оскудевающая восполняющая. НО! необходимо помнить и слова Господа нашего из так называемой нагорной проповеди - и скажут мне Господи не твоим ли именем бесы изгоняли..... и т.д. То есть действие Именем Господним и совершение от этого некоторых видимых чудес возможно и у еретиков и у раздорников. НО что они услышат: не вем вас.....
Сергiй: Спаси Христос! С моей точки зрения случаи идентичны, и на них держится тонкая нить поповства. Определяющим является юридическое решение.
Сергiй: Есть правила, которые пишутся для себя и под себя. Это - первая часть, про грешников. Есть правила, которые пишутся для других. Это - вторая часть. К себе люди снисходительны (подумаешь, согрешил!), к другим - строги (у, такой-сякой, как смеет еретичествовать в том, что вообще никому из нормальных людей никогда не понять). Второе - попытка сдержать сепаратизм. Это хорошо в случае православности большинства и еретичности меньшинства, а если наоборот, то для верных наступают суровые дни. И еще один очень важный момент. Далеко ходить не буду, приведу наглядный пример воссоединения двух равных частей: РДЦ и ГДЦ. А ведь были периоды, когда в РДЦ перешедших рукополагали заново. Пусть даже один случай такой был бы, и то - очень важно. При воссоединении (подчеркиваю!) равных частей задним числом были признаны действительными все таинства периода разделения. Вот те на! Так что, теория - теорией, а практика говорит об ином. Так поступали (а не рассуждали, упражняясь в красноречии и умничая, как и сейчас многие образованцы умничают) во все времена. Говорили одно, делали другое. А по делам и надо делать выводы. Надо просто честно признаваться, но люди "стесняются", отсюда и возникают "пустопорожние сосуды" - бред невиданный.
Виктор К: Сергiй пишет: Спаси Христос! Во славу Божию!
Виктор К: Сергiй пишет: Есть правила, которые пишутся для себя и под себя. Это - первая часть, про грешников. Есть правила, которые пишутся для других. Это - вторая часть. К себе люди снисходительны (подумаешь, согрешил!), к другим - строги (у, такой-сякой, как смеет еретичествовать в том, что вообще никому из нормальных людей никогда не понять). тут видите ли очень важный момент есть. грешник, согрешающий против себя, Церкви не может принести вреда в плане распространения своего греха так как, к примеру, может принести вред еретичествующий. Последний извращает учение Церкви, что хуже, опаснее и т.д. И поэтому Церковь своими правилами разделяет и отделяет одних от других. Как и апостол Иуда в своём послании нас этому научает.
Сергiй: Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий. Большинство христиан всех веков и народов в тех вопросах, из-за которых не только жаркие споры на соборах были со страшными проклятиями, но и кровопролития совершались, ведь люди думали, что они тем служат Богу, не разбираются, вопросами этими не интересуются и интересоваться до скончания века не будут. А грех занимает в Писаниях наиважнейшее место. В отличие от ереси. Ересемания - духовная болезнь. И чем нечестивее человек, тем больше он горланит о ереси. Благочестивому же по большей части до себя и собственного спасения. А полицейскими методами благочестие не насаждается, падают нравы - исчезают государства. Строго говоря (и это Вы не хуже меня по Чину исповеди знаете), каждый отлучает себя от Церкви собственными грехами, а на исповеди присоединяется вновь, для того и слова молитвы существуют. Большинство разделений в истории было по причине полицейского насилия и национально-культурных различий. Все восточные юрисдикции - не греки, западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык. Русскую церковь постигла та же судьба, что и в свое время пережили от греков копты, ассирийцы и другие. Унификация - страшнейший враг. Но Никон и иже с ним на это пошли. Но это я уже чуть в сторону отошел. А если по вопросу, то неужели Вы верите в то, что сложные философско-религиозные вопросы Вселенских соборов доступны для разумения каждого? Я-то просто стопроцентно уверен, что нет. А вот "иди и впредь не греши" доступно любому пониманию.
Сергiй: Виктор К пишет: как, к примеру, может принести вред еретичествующий И какой вред может еретичествующий нанести тому, кто уверен в своем правильном понимании? Я 10 лет в Интернете общаюсь с самыми различными людьми, но вот никому не удалось сдвинуть меня с того основания, которого всегда держался. А второстепенные обычаи мне безразличны. Сказано, еретика надо отвращаться после второго вразумления. Этого внимания еретику более, чем достаточно.
Виктор К: Сергiй пишет: Брат Виктор, это - словоблудие, я бы не был так категоричен к Каноническому праву. Сергiй пишет: Большинство христиан всех веков и народов в тех вопросах, Сергiй пишет: не интересуются и интересоваться до скончания века не будут. а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо. Сергiй пишет: А полицейскими методами благочестие не насаждается, падают нравы - исчезают государства. согласен, но правила для того, чтобы определять допустимость действий, границы этих действий и т.д. ведь, к примеру, как без правил определить своё поведения относительно некоего человека, прибывшего и утверждающего, что он поп, как быть если кто-то решил перейти от ереси, а вот другой от раздора и т.д. Сергiй пишет: каждый отлучает себя от Церкви собственными грехами я бы не говорил так категорично Апостол Любви Иоанн, в своих посланиях разделяет духов и грехи, когда говорит - Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился (1Иоан.5:16). то есть грех греху - рознь. безусловно согрешая мы отдаляем себя от Бога, но не отлучаем от Божественой Любви, Его милости и т.д., а следовательно мы не отлучаемся и Церкви, но только духовник наш может принять решение об отлучении от Причастия Святых Таин на время или до конца дней и то только с целью врачевания. Кстати и для этого нужны правила. О правилах ещё мысль: Церковь есть общество верующих объединённых одной верой, одним священноначалием и т.д. Но это общество - общество людей и человеческий фактор он будет присутствовать всегда, а для того и нужны дисциплинарный правила. Возможно конечно провести параллель и с полицией...хотя полицейские методы они не имеют своей целью уврачевания недуга, а правила Церковные имеют именно такую цель. Сергiй пишет: Большинство разделений в истории было по причине полицейского насилия и национально-культурных различий. Все восточные юрисдикции - не греки, западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык. я бы сказал - по причине гордыни и властолюбия, тщеславия и зависти. Вот причина разделений. Я бы предложил Вам в пример преподобного отца нашего Симеона Столпника. Стояние на столпе было ново для церкви. Так вот когда к нему прибыли посланники от египетских старцев, они сказали ему - слезь со столпа, потому, что церковь не знает такого обычая. При этом они имели такой наказ от старцев египетских: если слезет не мало противясь - остановите его, поклонитесь ему и передайте наше благословение, а если воспротивится - анафема. так вот, преподобный Симеон ни мало рассуждая, последовал указанию старцев египетских и слез со столпа. Вот пример смирения. Если бы приведённые Вами Сергiй пишет: западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык. Сергiй пишет: копты, ассирийцы и другие. приняли со смирением решение Церкви - пусть не сразу, пусть со временем, но приняли, то не было бы разделений, а так - к чему винить Церковь за то, что у неё есть Правила и Догматы, и она не принимает учивших и учащих иначе. Это их проблема, а не Церкви. Они именем Господним бесов изгоняют и иные чудеса творят вводя в заблуждение этим своих адептов. Но на такое оправдание Господь скажет им - не вем вас, идите от меня в огонь вечный. Сергiй пишет: А если по вопросу, то неужели Вы верите в то, что сложные философско-религиозные вопросы Вселенских соборов доступны для разумения каждого? что значит доступно? если Вы имеете в виду, что не все могут это понять. Согласен, но чаще из-за нежелания потрудиться над пониманием. Ведь вспомните описание споров о природах Господа нашего Исуса Христа. В то время народ на рынках говорил об этой проблеме и высказывал своё мнение. ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах. Сергiй пишет: И какой вред может еретичествующий нанести тому, кто уверен в своем правильном понимании? Я 10 лет в Интернете общаюсь с самыми различными людьми, но вот никому не удалось сдвинуть меня с того основания, которого всегда держался. А второстепенные обычаи мне безразличны. Храни нас Бог в вере Истинной, в Церкви - Единой, святой и Соборной. Вы сильны в вере, утверждены в учении, умудрены опытом религиозным и т.д. Но есть христиане слабые, могущие быть увлечены мудрствованием либо по неопытности, либо по незнанию, а иные из-за страха, иные из-за выгод ... поэтому и требуется незамедлительно врачевать ересь, как гнойник на теле. Приведу Вам в пример старцев египетских. ...Был некто старец, и жизни святой и дарами от Бога наделён, но учил он по некоторым вопросам веры - не правильно. Собрались старцы египетские и решили, что нужно усилить молитву за него (были приняты и другие меры, необходимые в этом) и старец тот по молитве собратьев прозрел... Так вот египетские старцы и утверждали, что, хотя он и дарами от Бога наделён, но верует не правильно - не быть ему в Царстве Небесном, а посему они незамедлительно приложили все силы для уврачевания. Сергiй пишет: Русскую церковь постигла та же судьба, что и в свое время пережили от греков копты, ассирийцы и другие. Унификация - страшнейший враг. Но Никон и иже с ним на это пошли. согласитесь что тут было много предпосылок и причин, одну из которых - самую важную, я указал выше.
Savonarola: Виктор К пишет: ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах. Если не трудно,не могли-бы Вы немного поподробнее объяснить,почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания? Лично я,согласен с Сергеем Петровичем.При всём доступном объёме вероучительной литературы,такие вопросы,как природа Троицы,создание Вселенной и Земли и др.,я не могу понять при всём моём желании.И не уверен,что их надо как-то осмысливать в принципе.Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии?
Валентиныч: Кхе-кхе... Не вем про рыночного торговца, вот знаю одного анжанера с ядреной лектричной станции, так он однако, усе превзошел, правда стал благорасположенным к странникам. А человек семьи никогда не имел и вместо мебели толстенные фолианты по квартире до потолка, все читал, читал, на ус и бороду наматывал, борода аж до пояса и все с молоду... и дошел однако! Кстати, его даже в "Библиотеку Ленина" перестали пущать, так он там надоел.
Виктор К: Savonarola пишет: почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания перечитайте моё сообщение - где Вы увидели - лучше?! я такого не писал. Savonarola пишет: Лично я,согласен с Сергеем Петровичем. так кто же против этого? Это Ваш выбор, но в силу свободы - я могу его принимать, а могу и не принимать. Savonarola пишет: такие вопросы,как природа Троицы,создание Вселенной и Земли и др.,я не могу понять при всём моём желании ООО! О таких Высоких вопросах как Природа Святой Троицы мы и не можем ничего знать. Мы, исходя из открытого нам Богом можем видеть и познавать, как пишет преподобный Иоанн в Точном изложении Православной веры - Бог нам открыл то что мы можем понять и воспринять, то что мы в силах осознать, а то, что наш ум не в силах осознать - это Всевидящий Господь от нас сокрыл. Так что - трудитесь, молитесь, читайте - желательно же вот этого именно отца - у него в достаточно простой форме изложены эти вопросы. Господь откроет, я - верю. Savonarola пишет: Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии? учение Церкви не затрагивает вопросы, которые Господь наш не затрагивал в Евангелии.
Виктор К: Savonarola Валентиныч относительно торговца - почитайте моё сообщение повнимательнее. Я писал - НАРОД на рынке говорил, а не только торговец, просто, если вы обратитесь к истории, то увидите, что в средневековых городах основная жизнь текла на рынке и возле него, люди там встречались...обменивались новостями, спорили и т.д. рынок имел большое значение и в развитии самих городов, там ремесленники реализовывали свою продукцию... Поэтому НАРОД - торговцы, ремесленники, менялы и т.д. - НАРОД - мог свободно говорить на эти темы. И это нормально - государства были христианскими, с молоком матери впитывалась вера, Евангелие, службы. Тексты Богослужения воспринимались не как нечто абстрагированное от реальности, а как именно содержащие учение Церкви. Зная богослужебные тексты, народ спокойно апеллировал и ими и Писанием в защиту своей позиции своего мнения. Почему Единородный Сыне поётся посреди церкви? не только от того, что - традиция такая - это Гимн в котором изложено Учение Церкви о Слове Божием. А Догматики, на ...и ныне, поемые на Великой вечерне?! - их восемь по числу гласов - в них изложено учение Церкви о Богородице! и так любое песнопение. вот поэтому и могли они свободно приводить места из Священного Писания и спорить о сложных, для нынешнего человека вопросах веры.
Savonarola: Виктор К пишет: перечитайте моё сообщение - где Вы увидели - лучше?! Я же скопировал Вашу цитату. Виктор К пишет: учение Церкви не затрагивает вопросы, которые Господь наш не затрагивал в Евангелии. А кто тогда затрагивает такие вопросы,как: время рождения Бога-Сына,полемику о двух природах Бога-Сына,о Пресуществлении Святых Даров,о Небесной Иерархии, и многое другое,не описанное в Евангелии.Но до сих пор продолжающее раделять людей.
Виктор К: Savonarola пишет: Я же скопировал Вашу цитату. текст мой вы скопировали, а в своих словах - к моим приписочку сделали Savonarola пишет: не могли-бы Вы немного поподробнее объяснить,почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания? вот об чём я - не писал я, что торговец с рынка ЛУЧШЕ мог понимать Писание. Savonarola пишет: А кто тогда затрагивает такие вопросы грешные и немощные человеки. А Церковь, руководствуясь Священным Писанием отвечает, С уверенностью нужно знать - сверх написанного и открытого нам через Священное Писание Святая Церковь не учит и не говорит. Savonarola пишет: Но до сих пор продолжающее раделять людей. Братья!!! да не это разделяет разделённых - не Правила Церковные разделяют, а гордыня. Очи откройте свои - кого вините - Церковь!?
Сергiй: Священное писание не уделяет ереси особого внимания, отрезая разговор после вразумления. И Savonarola прав в том, что в Евангелии нет очень многого из того, чем занимались греки-философы. Возьмем два человека-христианина, живущих по заповедям Божиим. Один из них знает (только, не более того!), что у Христа две природы, второй об этом никогда не задумывается. Какая польза знающему? По мне - так никакой. Тем более, что понять сложные философско-религиозные вопросы при очень большом напряжении можно лишь приблизительно.
Сергiй: Виктор К пишет: ведь, к примеру, как без правил определить своё поведения относительно некоего человека, прибывшего и утверждающего, что он поп, как быть если кто-то решил перейти от ереси, а вот другой от раздора и т.д. Здесь всё предельно просто. Открываем книгу правил, смотрим соответствие, опрашиваем попа, если полностью подходит, идет по упрощенному чиноприему. Увы, к сожалению, на практике люди и правила способны превращать в дышло. И это еще не все. Мы одни и те же предложения наполняем разным (если не противоположным) смыслом. Иногда и значения слов понимаем противоположно, оттого никак договориться не могут различные юрисдикции, пребывая в разделении. И это - хорошо. Я имею в виду разделение, потому что объединяться можно и нужно только в единомыслии, а не "до кучи". Виктор К пишет: а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо. Этим большинством являются практически все. Я иногда сомневаюсь, что религиозные философы прошлых веков сами понимали, о чем они говорили. Однажды в разговоре по одному из таких вопросов один из участников беседы воскликнул, что во всем мире это понимают от силы человек десять, на что оппонент отреагировал: "Четыре!" И тем сорвал мои аплодисменты и "браво". Еще раз повторю, что большинство вполне приличных христиан ни в чем таком не только не разбирается, но и не желает разбираться. Можно, конечно, сказать, что мы-де мыслим как преждебывшие отцы, а порасспроси подробнее, многие ли расскажут хотя бы выученное наизусть, не говоря уже о самостоятельном мышлении. А ведь цену имеет только то, что человек смог осмыслить самостоятельно. Чужое забывается, чужое - костыли, подпорки. Выбил - нет их, упал человек. а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо. Не находите противоречия? Вы пишете о Любви, когда надо оправдать грешника. А как же любовь к заблуждающемуся? Мыслящий человек не может не ошибаться, на то он и мыслит. А немыслящий - труха. Ему в лучшем случае всё безразлично. В истории целые народы переходили из одной конфессии в другую, например, некоторые германские племена, приняв христианство в арианском толковании, при военном поражении и утере руководства становились кафоликами. Их всех обучали тут же догматам Собора? У них менялся строй богослужения? Ритуал, наконец? Вот и сейчас люди часто не видят разницы, где им свечечку поставить или записочку подать. А мы им про отцов кричим. Мне кажется, что всё это наигранно.
Сергiй: Виктор К пишет: что значит доступно? если Вы имеете в виду, что не все могут это понять. Согласен, но чаще из-за нежелания потрудиться над пониманием. Ведь вспомните описание споров о природах Господа нашего Исуса Христа. В то время народ на рынках говорил об этой проблеме и высказывал своё мнение. ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах. Когда я читаю про это "народ на рынках", то чувствую в этом насмешку автора над рынком, издевку, что чернь рассуждает о том, что ей никогда доступно не будет. А простые торговцы готовы мальчика, пришедшего к ним за хлебом, удавить из-за одной монеты: Семь отроков ефесских. Обратите внимание, там все в повествовании не язычники, а христиане. И христианская символика давно на зданиях города существует.
Сергiй: Виктор К пишет: Это их проблема, а не Церкви. Они именем Господним бесов изгоняют и иные чудеса творят вводя в заблуждение этим своих адептов. А иные под лавкой в блевотине валяются, а иные из корчемниц в публичный дом на карачках перебираются (само существование в Византии публичных домов уже говорит многое о государстве)... Виктор К пишет: Господь скажет им - не вем вас, идите от меня в огонь вечный.
Сергiй: Грех христианина - далеко не личное дело, грех может служить соблазном для малых сих. И наказание в Евангелии предусмотрено: мельничный жернов.
о. Андрей: Сергiй пишет: И еще один очень важный момент. Далеко ходить не буду, приведу наглядный пример воссоединения двух равных частей: РДЦ и ГДЦ. А ведь были периоды, когда в РДЦ перешедших рукополагали заново. Пусть даже один случай такой был бы, и то - очень важно. При воссоединении (подчеркиваю!) равных частей задним числом были признаны действительными все таинства периода разделения. Вот те на! Так что, теория - теорией, а практика говорит об ином.Ни каких "воттена". Все по правилам. Хиротонии ГДЦ были признаны непросто так, а после решения Собора, признавшего наложенные на еп.Леонтия Кречетова прещения необоснованными. Его лишил сана не единомысленный Собор. А вот апелляционный пересмотр сделал Собор полностью единомысленный. Если бы первичный суд над Леонтием был во всем справедлив, то и пересмотр был бы невозможен независимо от нашего личного доброго отношения, например, к вл. Павлу. Для параллели укажу на еп. Иакова Сионского. Как бы мы не относились к нему положительно, но хиротонисавшие его не имели законного преемства и Собор наш не нашел никаких оснований признать оное, поэтому рукоположили и Иакова заново. А то, что у нас до 2009 повторяли хиротонию над грузинскими тоже верно, ибо не было апелляционного пересмотра дела и действовало первичное постановление. Так что все последовательно и по правилам.
Виктор К: Сергiй я высказал свою позицию, которая не согласна с вашей в корне. Менять своё отношение не буду - Вы меня не убедили. В заключении подытожу. Сергiй пишет: Священное писание не уделяет ереси особого внимания, отрезая разговор после вразумления проблема не в этом. проблема в том, что есть некие мудрецы, которые начинают мудрствовать. разве святитель Никола был основателем ереси против Господа нашего Исуса Христа? разве апостол Иоанн был гностиком? или Вы укажите на Кирилла Александрийского или папу римского Льва - НЕТ! они от имени Церкви выступили с защитой чистоты веры. Или Вам угодно считать Господа нашего Исуса Христа не равным Отцу? как мудрствовал Арий. Или вы промолчите если кто будет утверждать, что Христос не Сын Божий а творение Отца и сын по благодати? Или Вам приятнее, когда будут говорить, что в Господе нашем одна природа - Божественная? надеюсь, что Вы не дошли до такого отношения к Догматам веры. Так вот как Вы изволили выразиться Сергiй пишет: религиозные философы прошлых веков ...да не философы, а богословы! не путайте. так вот - они должны были защищать Учение Церкви. И делали они это исключительно основываясь на Священном Писании. а то что Писание указывает после второго увещевания отвращаться, так так и было, а формулирование Догматов и всего Учения Церкви необходимо для того, чтобы другие не впадали и чтобы на будущее у нас уже был достойный ответ. вот пришли на память слова Сергiй Это, конечно же, очень хорошо, когда соборно даются разъяснения, но вот хотелось бы не столько разъяснений современников, сколько четких представлений от древней Церкви, а именно... с такой целью заседали все Соборы и давали разъяснения по всем вопросам - вероучительным, богослужебным, дисциплинарным. вопрос риторически, но всё же - а к чему креститься - двуперстно и почему бы не почитать "митополита" Амб(в)росия за святого и мощи есть... Сергiй пишет: Возьмем два человека-христианина, живущих по заповедям Божиим. Один из них знает (только, не более того!), что предки его крестились двуперстно, а второй не знает об этом, но тоже крестится. Один из них почитает указанную выше личность - как святого, поклоны перед останками его бьёт, а другой - знает, что личность та вовсе не свята. Сергiй пишет: Какая польза знающему? По мне - так никакой. Тем более, что понять сложные философско-религиозные вопросы при очень большом напряжении можно лишь приблизительно. Перед страданиями Господь Исус Христос молился Своему Отцу Небесному за людей, ради которых Он пришёл пострадать, Он сказал: «Да знают Тебя Единого Истинного Бога и посланного Тобою Исуса Христа…». А как говорит Апостол Павел — мы должны дать ответ каждому, вопрошающему нас о нашей вере. Это главный вопрос, на который должен дать ответ каждый именующий себя христианином. Можем ли мы дать такой ответ? К сожалению, когда нас спрашивают о вере мы говорим не о том, во что верим, а о том, как мы привыкли вести себя в церкви, об обрядах, обычаях, традициях. Всё это хорошо и необходимо в жизни, но не определяет нашей веры. Во что веруете Вы и почему именно так, а не иначе. Почему Вы читаете Символ веры каждое утро. Единственное верное изложение веры! Не читайте - его составили Сергiй пишет: религиозные философы прошлых веков 318 + 150 епископов, среди которых были: Афанасий Великий, Спиридон Тримифунтский, Никола Чудотворец и святой папа Дамас и другие. Григорий Богослов на Соборе дал в своем слове следующее изложение Православной веры: "Безначальное Начало и Сущее с Началом - Един Бог. Но безначальность или нерожденность не есть естество Безначального. Ибо всякое естество определяется не тем, что оно не есть, но что оно есть: оно есть положение, а не отрицание существующего. И Начало, тем, что оно начало не отделяется от Безначального, ибо для Него быть началом не составляет естества, как и для первого быть безначальным; потому что это только относится к естеству, а не есть самое естество. И Сущее с Безначальным и с Началом есть не иное что, как то же, что и Они. Имя Безначальному - Отец, Началу - Сын, Сущему вместе с Началом - Дух Святый; а естество в Трех единое - Бог. Единение же - Отец, из Которого и к Которому они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и не разделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом" Творение преподобного отца Иоанна Дамаскина Точное изложение Православной веры и все, написанные им, каноны, стихиры, службы раскрывают любому желающему понимание Учения Церкви, а если апостол Павел заповедовал - дать ответ - христианин должен дать ответ. нужно конечно же помнить, что Вся Мне предана суть Отцем Моим: и никтоже знает, кто есть Сын, токмо Отец; и кто есть Отец - токмо Сын, и ему же аще волит Сын открыти (Мф.11:27). так что знать свою веру обязательно, хранить свою веру должно. А одно без другого не возможно. как вы сохраните свою веру не зная её!? если рассуждать, что всё написанное о вере нашей - словоблудие. То и воскресения не было и вера наша тщетна. И вера наша и святость наша не превзошла праведности книжников и фарисеев! словоблудие Стоглав, словоблудие увещевания протопопа АввАкума, епископа Павла, словоблудие и всё что сказано апостолами и мужами апостольскими, святителями и преподобными. их многих сжигали, распинали, мечём усекали....за словоблудие!?
Сергiй: о. Андрей пишет: Для параллели укажу на еп. Иакова Сионского. Как бы мы не относились к нему положительно, но хиротонисавшие его не имели законного преемства и Собор наш не нашел никаких оснований признать оное, поэтому рукоположили и Иакова заново. Батюшка, этот вопрос - совсем иного характера.
Сергiй: Виктор К пишет: разве святитель Никола был основателем ереси против Господа нашего Исуса Христа? Свт. Никола не оставил после себя ничего. Поэтому его пример никак не подходит. Его почитают за... чудеса.
о. Андрей: Сергiй пишет: Батюшка, этот вопрос - совсем иного характера. Абсолютно идентичного. У нас до присоединения Иакова никакого окончательного соборного суждения о том Синоде не было, как и о ГДЦ.
Виктор К: Сергiй пишет: Свт. Никола не оставил после себя ничего. Поэтому его пример никак не подходит. Его почитают за... чудеса. Вера без дел мертва А про остальных что же - не почитать их или выборочно почитать? О ВЕРЕ слово инока Антиоха Господу споспешествующу и слово утверждающу, начинаем наши слова словом о вере, а потом по порядку перейдем и к другим предметам. Во-первых, веровать подобает в Бога, яко есть и взыскающим Его мздовоздаятель бывает (Евр. И, 6). Вера будет стоять вовеки, и праведный от веры жив будет (Евр. 10, 38). Но воистину праведный от веры имеет веру действенную, веру плодотворную, веру, нимало не колеблющуюся, веру, светящую добрыми делами, да славится Отец всех. Кто совершен в вере, тот есть камень храма Божия, уготованный в здание благоволением Бога Отца, возносимый на высоту рычагом Иисус Христовым, то есть крестом, посредством верви Духа. Вера человека есть водитель, а любовь — путь, возводящий к Богу. Кто таков (то есть соединяет с верою любовь), тот бывает богоносцем, христоносцем, храмом Божиим, украшенным всякими добротами чрез верность заповедям Иисус Христовым. Глава жизни — жизнь в вере и любви; с такою ничто не может идти в сравнение. Но веру я разумею деятельную, ибо вера без дел мертва есть о себе. Дела же веры суть — любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, смиренномудрие, хваление о Господе, уверенность в Боге, распятие плоти, почитие от всех дел, как почил от Своих Бог, взятие креста своего и следование за Христом, жизнь Духом, улучение Духа. Таковы дела веры, такая вера вменится в правду! С верою текущий путем заповедей здесь, долу, восхищает вышний Иерусалим. Если, возымев веру, пребываем в вере и стоим в ней твердо, то воистину обитаем в Господе. Господь говорит чрез Пророка: очи Мои на вврныя земли, посаждати я со Мною (Пс. 100, 6). Подобно сему и Иеремия: Господи, очи Твои (зрят) на веру (Иер. 5, 3). Святой же Петр говорит: подадите в вере вашей добродетель... любовь (2 Пет. 1, 5). В другом месте: наздавши себя на основании веры, трезвитеся, бодрствуйте, зане супостат ваш диавол, яко лев рыкая, ходит, иский кого поглотити; емуже противитеся тверди верою (1 Пет. 5, 8—9). Также и святой Павел: в Немже веровавше знаменастеся Духом обетования Святым (Еф. 1, 13). И опять: над всеми же восприимше щит веры, в немжв возможете вся стрелы лукаваго разжженныя угасити (Еф. 6, 16). В другом месте: есть вера, уповаемых извещение... В сей свидетелъствовани быша древний... По вере умроша сии ecu (Евр. 11, 1—2, 13). И еще: правда Божия верою Иисус Христовою во всех и на всех верующих (Рим. 3, 22). Также: да обетование Духа приимем верою (Гал. 3, 14). В другом опять месте говорит он: верова Авраам Богови, и вменися ему в правду... Не делающему, верующему же во оправдающаго нечестива, вменяется вера его в правду (Рим. 4, 3, 5). И наводит: сего ради от веры, да по благодати, во еже быти известну обетованию всему семени, не точию сущему от закона, но и сущему от веры Авраамовы... Не писано же быстъ за того единаго точию, яко вменися ему; но и за ны, имже хощет вменитися, верующим в Господа нашего Иисуса Христа. Оправдившеся убо верою, мир имамы к Богу Господем нашим Иисус Христом (Рим. 4, 16, 23—24; 5, 1). Он же пишет к Тимофею: держися правды, веры, любве, мира, со всеми призывающими Господа (2 Тим. 2, 22). И в другом еще месте говорит: без веры не возможно угодити Богу (Евр. И, 6). Пишет и святой Иоанн: сия есть заповедь Его, да веруем во имя Сына Его Иисуса Христа (1 Ин. 3, 23) и да, верующе, живот вечный имамы. Господь же наш Иисус Христос, истинный Бог наш, говорит: веруяй в Мя... реки от чрева его истекут воды живы. Сие же рече о Духе, Егоже хотяху приимати верующий во имя Его (Ин. 7, 38—39). И опять: кто убо есть верный раб и мудрый? (Мф. 24, 45). Еще: вера твоя спасе тя: иди в мир (Лк. 7, 50). Марфе говорит Он: веруяй в Мя, аще и умрет, оживет (Ин. 11, 25). И ученикам: аминь глаголю вам: веруяй в Мя, дела, яже Аз творю, и той сотворит, и больша сих сотворит (Ин. 14,12). Опять: веруяй в Мя имать живот вечный (Ин. 6, 47). И еще: веруйте в Бога и в Мя веруйте (Ин. 14, 1). Довольно, думаю, предложили мы свидетельств из Божественных Писаний о вере. Веру же разумею во Отца и Сына и Святого Духа, в Единосущную и Животворящую Троицу, в Которую и веруем. Необходимо теперь и об этом привесть изречения и свидетельства Божественного Писания для просвещения читающих. В богословских рассуждениях, как видим всюду, прославляется Священное Богоначалие,— и как Единость и Единица, по причине простоты и единства вышеестественной беспредельности, и как Троица, по причине Триипостасности лиц пресущного Божества. Все Божественные имена богословы относят к Единосущию пресущной Троицы, как то: Бог, Господь, Святый, Благий, Свет, Жизнь, Истина, Вседержитель, Всемогущий, Господь Саваоф, то есть Господь воинств Небесных, и другие, приводимые богословами, как научиться можно от Самого Богоначалия, когда Оно говорит Само о Себе. Так Спаситель говорит: что Мя глаголеши блага? Никтоже благ, токмо един Бог (Лк. 18,19). Он же (в лице до-мовладыки) к работавшим в винограднике сказал: аще око твое лукаво есть, яко Аз благ есмь (Мф. 20, 15). Пророк Давид поет: Дух Твой благий наставит мя на землю праву (Пс. 142,10). Моисею сказано было: Аз есмь Сый (Исх. 3, 14). Святой Иоанн говорит: еже бе исперва (то есть Слово животное) (1 Ин. 1,1). Еще: Аз есмь Алфа и Омега, глаголет Господь, сый, и Иже бе, и грядый, Вседержитель (Апок. 1, 8). Господь имя Ему (Пс. 67, 5). Также: Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне (Ин. 15, 26). Фоме сказал Господь: Аз есмь... истина и живот (Ин. 14, 6). И опять всем ученикам: святи их во истину Твою; слово Твое истина есть (Ин. 17, 17). Еще: егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит (Ин. 15, 26). Потом: егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину... Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика иматъ Отец, Моя суть; сего ради рех, яко от Моего приимет, и возвестит вам (Ин. 16, 13—15). Опять: якоже Отец воскрешает мер-твыя и живит, тако и Сын, ихже хощет живит (Ин. 5, 21). В других местах говорит: Дух есть, Иже оживляет (Ин. 6, 63). Господь Дух есть (2 Кор. 3,17). Всяческая от Бога (2 Кор. 5,18). Всяческая Тем, и о Нем создашася (Кол. 1, 16). Вся Тем быша (Ин. 1, 3). Послеши Духа Твоего, и созиждутся (Пс. 103, 30). Словом Господним небеса утвердишася, и духом уст Его вся сила их (Пс. 32, 6). И кратко сказать, Само Богоначальное Слово рекло: Аз и Отец едино есма (Ин. 10, 30). И: вся Моя Твоя суть, и Твоя Моя (Ин. 17, 10). Далее все, свойственное Отцу и Сыну, Сам Сын Божий относит и к Богоначальному Духу, то есть и величие Божества, и то, что Он есть обще и соединенно с ними неточная и неистощимая Причина всего,— когда говорит: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19). Из всего вышесказанного видно, что в Божестве иное соединенно, иное раздельно; и не следует ни того, что соединенно, разделять, ни того, что раздельно, сливать воедино. Соединенное принадлежит всему Божеству, именно что Оно преблаго, пребожественно, пресущно, прежизненно, премудро, что от Него всякое благо, добро, бытие, жизнь, мудрость и все разнообразие благолепных даров. Раздельное же есть пресущное имя и титло (или значение) Отца и Сына и Святого Духа (с личными их свойствами), в коих не допускается никакое взаимнопременение или общение[8]. Итак, получив такое ведение о Боге чрез веру, да познаем дарованную нам благодать, ради коей пострадал истинно Сам Господь. Господь приял миро на главу Свою (Мф. 26, 7), чтоб даровать, как благоухание, в Церковь Свою нетление. Не намащайся же никто зловонием неверия князя века сего; не уклонимся от пути правого, да сподобимся получить надежду благ вечных и жизнь нескончаемую во Христе Иисусе, Господе нашем, Коему слава во веки веков. Аминь.
Виктор К: Итак, получив такое ведение о Боге чрез веру, да познаем дарованную нам благодать, ради коей пострадал истинно Сам Господь. Господь приял миро на главу Свою (Мф. 26, 7), чтоб даровать, как благоухание, в Церковь Свою нетление. Не намащайся же никто зловонием неверия князя века сего; не уклонимся от пути правого, да сподобимся получить надежду благ вечных и жизнь нескончаемую во Христе Иисусе, Господе нашем, Коему слава во веки веков. Аминь.
Виктор К: Св. Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры Книга 4 Глава IX О вере и крещении. Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов (Рим. VI, 4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол. Невозможно бо просвещенных единою и проч. паки обновляти в покаяние, второе распинающих себе Христа и обличающих (Евр. VI, 4 — 6). Тем же, которые крещены не во Святую Троицу, должно снова перекрещиваться. Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. VI, 3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении, но то, что крещение есть образ смерти Христовой. Ибо троекратным погружением крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него. Но уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Ибо Христос есть Сын Бога живого. Которого Отец помазал Духом Святым, как говорит божественный Давид: сего ради помаза тя. Боже, Бог твой елеем радости паче причастник, твоих (Пс. XLIV, 8). И Исайя от лица Господа говорит: Дух Господень на мне, его же ради помаза Мя (Ис. LIX, 1). И господь, уча своих учеников призыванию, говорил: крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19). Ибо, так как Бог создал нас в неистление, — а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как благоутробный, и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления; из святого и непорочного ребра Своего извел нам источник отпущения: воду для нашего возрождения и омытая от греха и тления, кровь же, как питье, дающее вечную жизнь. И Он дал нам заповеди — возрождаться водою и Духом при наитии на воду Святаго Духа через молитву и призывание. Ибо, так как человек — двусоставен — из души и тела, то Он дал и двоякое очищение, — водою и Духом; — Духом, возобновляющим в нас образ и подобие, водою, очищающею через благодать Духа тело от греха и избавляющего от тления; водою, представляющею образ смерти. Духом же, подающим залог жизни[7]. Ибо еще в начале Дух Божий ношашеся верху воды (Быт. 1, 2); и Писание издревле свидетельствует о воде, что она имеет очистительную силу. Водою при Ное Бог омыл мировой грех. Водою очищался по закону всякий нечистый и даже так, что и самые одежды его омывались водою. Илия, попалив водою жертву всесожжения, показал благодать Духа, соединившуюся с водой. И почти все по закону очищается водою. Но видимое служит символом умопостигаемого. Так возрождение совершается в душе, ибо вера с помощью Духа усыновляет нас Богу, хотя мы и — твари, и приводит к первобытному блаженству. Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно,, но благодать Духа — по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. Но мы должны всею силою твердо хранить себя чистыми от скверных дел, чтобы, снова возвратившись подобно псу на свою блевотину, нам опять не сделать себя рабами греха (II Петр. II» 22). Ибо вера без дела — мертва, равно как и дела — без веры; истинная вера показывается через дела. Крестимся же во Святую Троицу потому, что самое крещаемое имеет нужду в Святой Троице как для своего бытия, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не пребывали вместе одна в другой, ибо Святая Троица нераздельна[8]. Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе — крещение морем и облаком, ибо облако — символ духа, а море — воды. Третье — крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан. Четвертое — крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Аз убо крещаю вы, говорит он, водою; грядый же пи мне, той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем (Мф. Ill, II). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа. Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом. Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем. Шестое — есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами. Восьмое и последнее — не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно. Дух Святый сошел на Господа в телесном виде, как голубь, показывая тем начаток нашего крещения и почитая тело (Христово) ибо и оно, т. е. тело, вследствие обожения стало Богом. Притом еще в древности голубь благовествовал прекращение потопа. На святых же апостолов Дух нисходит в виде огня, ибо Он есть Бог, а Бог огнь поядаяй есть (Евр. XII, 21). При крещении берется елей, обозначающий наше помазание и делающий нас помазанниками и возвещающий нам милость Божию через Святаго Духа, так как и голубь принес масличную ветвь спасшимся от потопа. Иоанн крестился возложением руки на Божественную Главу Господа и собственною кровью. Не должно откладывать крещения, когда вера приступающих к нему засвидетельствована делами. Ибо тот, кто с лукавством приступает ко крещению, скорее будет осужден, нежели получит пользу[9]. Глава X О вере. Вера — двояка. Есть вера от слуха (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный. С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия. Глава XI О кресте и еще о вере. Слово крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам сила Божия есть (1 Кор. 1, 18). Ибо духовный востязует вся; душевен же человек не приемлет яже Духа (1 Кор. II, 15). Ибо оно есть безумие для тех, которые не с верою принимают и нес верою размышляют о благости и всемогуществе Божием, но исследуют божественное при помощи человеческих и естественных рассуждений. Все же относящееся к Богу выше естества, слова и разумения. Ибо если кто станет рассуждать, каким образом Бог вывел все из небытия в бытие и ради чего, и захочет постигнуть это при помощи естественных рассуждений, тот не постигнет. Такое знание — душевное и бесовское. Если же кто, руководствуясь верою, станет размышлять о благости, всемогуществе, истине, мудрости и праведности Божиих, тот найдет все гладким и ровным и путь — прямым. Ибо без веры невозможно спастись. На вере основывается все, как человеческое, так и духовное. Ибо без веры и земледелец не проводит борозды земли, и купец не вверяет души своей малому древу на бурной глубине моря; без веры и браки не заключаются, и ничего другого в жизни не предпринимается. Верою уразумеваем, что все приведено из небытия в бытие силою Божиею; верою совершаем все, как божеские, так и человеческие дела. Вера, далее, есть согласие, без всякой придирчивой пытливости. Всякое деяние и чудотворение Христово, конечно, весьма велико, божественно и удивительно, но удивительнее всего — честный крест Его. Ибо не иным чем, как только крестом Господа нашего Иисуса Христа упразднена смерть, разрешен прародительский грех, ад лишен своей добычи, даровано воскресение; нам дана сила презирать настоящее и даже самую смерть, устроено возвращение к первоначальному блаженству, открыты врата рая, естество наше воссело одесную Бога, и мы сделались чадами Божиими и наследниками. Все это совершено крестом. Елицы бо во Христа крестихомся, говорит апостол, в смерть Его крестихомся (Рим. VI, 3). Елицы же во Христа крестихомся, во Хоиста облекохомся (Гал. Ill, 27). Христос же есть Божия сила и Божия премудрость (1 Кор. 1, 24). Таким образом смерть Христа или крест облек нас в ипостасную Божию мудрость и силу. Сила же Божия есть слово крестное, или потому, что через него открылось нам могущество Божие, т. е. победа над смертью, или потому, что как четыре конца креста держатся и соединяются его средоточием, так и силою Божиею держится высота и глубина, длина и широта, т. е. вся видимая и невидимая тварь. Крест дан нам в качестве знамения на челе, как обрезание — Израилю; ибо через него мы верные различаемся и распознаемся от неверных. Он есть щит и оружие, и памятник победы над дьяволом. Он есть печать для того, чтобы не коснулся нас Ангел погубляющий (Исх. XII, 23), как говорит Писание. Он есть для лежащих восстание, для стоящих утверждение, для немощных опора, для пасомых жезл, для обращающихся руководство, для преуспевающих приведение к совершенству, спасение души и тела, отражение всяких зол, виновник всяких благ, истребление греха, растение воскресения, древо жизни вечной. Итак, должно поклоняться самому этому досточтимому и поистине драгоценному древу, на котором Христос принес Себя в жертву за нас, как освященному прикосновением святого тела и крови, точно также — и гвоздям, копью, одеждам и священным Его обиталищам, каковы: — ясли, вертеп, Голгофа, спасительный животворящий гроб, Сион — твердыня Церквей и т. п. как говорит богоотец Давид: внидем в селения Его, поклонимся на место, идеже стоясте нозе Его (Пс. СХХХ1, 7). А что Давид разумеет здесь крест, показывает следующее: воскресни. Господи, в покой твой (ст. 6). Ибо за крестом следует воскресение. Если же вожделенны для нас дом, ложе и одежда любимых нами, то насколько более должно быть вожделенным то, что принадлежит .Богу и Спасителю и через посредство чего мы спасены? Мы поклоняемся также и изображению честного и животворящего креста, из какого бы вещества оно ни было сделано, почитая не вещество (да не будет так!), а изображение, как символ Христа. Ибо Он, делая завещание своим ученикам, сказал: Тогда явится знамение Сына человеческого на небеси (Мф. XXIV, 30), разумея крест, поэтому и ангел, вестник воскресения, говорил женам: Иисуса ищете Назарянина, распятого (Марк. XVI, 6). И апостол Оказал: мы же проповедуем Христа распята (1 Кор. 1, 23). Хотя много — Христов и Иисусов, но распятый — один. Апостол не сказал прободенного копьем, но распята. Итак, должно поклоняться знамению Христа, ибо где — знамение, так и Сам Христос будет. Веществу же, из которого состоит изображение креста, — будет ли то золото, или драгоценные камни, — после разрушения, если бы случилось, изображения, не должно поклоняться. Итак мы поклоняемся всему тому, что принадлежит Богу, относя почтение к Нему Самому. Этот честный крест прообразовало древо жизни, насажденное Богом в раю. Ибо так, как через древо вошла смерть (Быт. II, 3), то надлежало, чтобы через древо были дарованы жизнь и воскресение. Иаков, поклонившись на конец жезла Иосифова (Быт. XLVII, 31), первый изобразил крест, и благословивши своих сыновей переменными руками (Быт. XLVIII, 14), весьма ясно начертал знамение креста. То же прообразовали: жезл Моисея, крестообразно поразивший море и спасший Израиля, фараона же потопивший (Исх. XIV, 16); руки, крестовидно простираемые и обращающие в бегство Амалика (Исх. XVII, II); горькая вода, услажденная древом (Исх. XV, 25); скала, рассекаемая (жезлом) и источающая воду (Исх. XVII, 6); жезл, приобретающий Аарону достоинство священноначалия (Числ. XVII. 8 — 9), змий, вознесенный на древе в виде трофея, как будто уже умерщвленный (Числ. XXI, 9), в то время, как древо спасало тех, которые с верою взирали на мертвого врага, подобно тому, как Христос плотью, не знавшею греха, был пригвожден за грех. И великий Моисей (говорит) взывая: узрите живот ваш висящ на древе пред очима вашими (Второз. XXVIII, 66). И Исайя говорит: прострох руце Мои весь день к людем непокоряющимся и противуглаголющим (Исайи LXV, 2). О, если бы мы, поклоняющиеся кресту, получили удел с распятым Христом! Аминь.
Виктор К: Savonarola пишет: Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии? Видите сколько сказано в Священном Писании о Святой Троице, о Природе Божественной, точнее о её свойствах, потому как приблизиться к знанию о Боге мы можем лишь узнавая свойства и качества его Природы, видите как сказано святыми о вере нашей: Слово крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам сила Божия есть (1 Кор. 1, 18).Дела же веры суть — любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, смиренномудрие, хваление о Господе, уверенность в Боге, распятие плоти, почитие от всех дел, как почил от Своих Бог, взятие креста своего и следование за Христом, жизнь Духом, улучение Духа. Таковы дела веры, такая вера вменится в правду!
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Не находите противоречия? Вы пишете о Любви, когда надо оправдать грешника. А как же любовь к заблуждающемуся? Помнится, об этом уже была тема http://rdc.forum24.ru/?1-10-0-00000014-000-0-0-1355075746, и уважаемый Сергий Петрович также выражал весьма своеобразное отношение к святоотеческим мнениям
Savonarola: Виктор К пишет: Видите сколько сказано в Священном Писании о Святой Троице, о Природе Божественной, точнее о её свойствах, потому как приблизиться к знанию о Боге мы можем лишь узнавая свойства и качества его Природы, видите как сказано святыми о вере нашей Я присоединился к беседе,прочитав о искусных в Писании простецах с базаров. А на "Точном изложении православной веры" богословская мысль,к сожалению,не остановилась.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Помнится, об этом уже была тема Посмотрел. Нашел свои же слова Любовь к дряни и есть настоящая любовь. Подтверждаю.
Сергiй: Перечитал. Там я еще ничего и не написал.
Сергiй: Виктор К пишет: Вера без дел мертва Это Вы про чудеса, что ли? Не, чудеса - не вера из дел, это - совсем из иной области, им можно верить, а можно и не верить. И чем больше про чудеса читаешь, тем больше верить в басни не хочется. И что там было на самом деле в те далекие века, как там было - Бог весть. А мы имеем спутанные повествования людей, живших на много веков позднее. Часто в тех повествованиях и люди, и события перепутаны. Нет, нет, на этом вера не зиждется. Почитание святых - дело весьма и весьма хорошее. Открываешь Минею, чтешь канон - лепо! И душа радуется.
Сергiй: Виктор К пишет: А про остальных что же - не почитать их или выборочно почитать? Когда я писал, что св. Николу почитают за чудеса, я сказал правду, так как после святителя не осталось никаких трудов. А это - факт. У многих отцов есть труды, а от него не остались. На нет и суда нет. И в богословских спорах на мнения св. Николы никто не ссылается.
Сергiй: о. Андрей пишет: Абсолютно идентичного. У нас до присоединения Иакова никакого окончательного соборного суждения о том Синоде не было, как и о ГДЦ. Значит, ты считаешь, что юрисдикции ГДЦ и та, где был до присоединения к РДЦ еп. Ияков Сионский и Западноевропейский, мой правящий и ныне здравствующий епископ, были идентичными по отношению к РДЦ?
Сергiй: Виктор К пишет: Или Вам угодно считать Господа нашего Исуса Христа не равным Отцу? как мудрствовал Арий. Или вы промолчите если кто будет утверждать, что Христос не Сын Божий а творение Отца и сын по благодати? Христос - Сын Божий. И мне это известно не от собора, а из Евангелия. Хотя и там есть места, над которыми иной человек может задуматься. Помимо того, что Христос говорил "Я и Отец - одно", однажды Он сказал так: О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Мар.13:32) Поэтому порицать любого человека, который хотел бы разрешить свое недоумение, никак нельзя. Как нельзя затыкать рот вопрошающему. Есть очень хороший ответ, самый замечательный в мире: "Не знаю". Лучшего отыскать невозможно. Чем чаще мы его будем в жизни повторять, тем лучше, ибо Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29) и паки Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол.2:18)
Сергiй: Виктор К пишет: тут видите ли очень важный момент есть. грешник, согрешающий против себя, Церкви не может принести вреда в плане распространения своего греха так как, к примеру, может принести вред еретичествующий. Последний извращает учение Церкви, что хуже, опаснее и т.д. На это я ответил: Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий. Еще и еще раз подтверждаю свои слова. Основываюсь на том, что сказано: Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1Кор.5:9-13) Еретик - внешний. И его судит Бог, а мы после вразумления отвращаемся. И я не вижу, какой вред может быть от еретика. Если человек утвержден в вере, то устоит, если плавает - то он таким плавающим и будет. Толку от его принадлежности к конфессии - ноль. В этом я убежден. А грешник - гнилой уд на теле, если его не отсечь, будет гангрена. "Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает", - сказал величайший из подвижников. Оттого и целые конфессии превратились в одну огромную язву. Мне возразят, что некто может спастись, находясь "на правильном корабле". Разочарую. Не спасется. Для этого требуется личная вера, личные убеждения, личное житие - вера из дел. Поэтому отпадение силой не удержать, если человек не понимает слова. Тогда он способен внимать любому ветру учений. Есть другой вопрос - стричь и доить. А вот тут-то собака и зарыта! Слава Богу, время государственных церквей прошло, когда "кто у тебя государь, такая и вера". И мы живем среди еретиков и безбожников, общаемся, дружим, обнимаемся-целуемся, и ничего в этом зазорного не видим. А когда хочется явить теоретическую ортодоксальность, тут из нас как из рога изобилия слова, слова, слова... И блудят они повсюду. На то и словоблудие, не от блуда, а от блуждания, от бесполезности и бессмысленности.
Сергiй: Виктор К пишет: Или Вам приятнее, когда будут говорить, что в Господе нашем одна природа - Божественная? надеюсь, что Вы не дошли до такого отношения к Догматам веры. А Вы никак из материалов соборов об этом узнали? А я - из Евангелия. Когда и слова-то "догмат" в обиход не вводили.
Сергiй: Виктор К пишет: что предки его крестились двуперстно, а второй не знает об этом, но тоже крестится. Один из них почитает указанную выше личность - как святого, поклоны перед останками его бьёт, а другой - знает, что личность та вовсе не свята. Если вера кого-то основывается на символизме и отношении к людям, то беднейший и несчастнейший этот человек из всех живущих. Христианская символика (жесты) пришли в Церковь вместе с эллинской ученостью, когда людям, привыкшим к языку жестов, захотелось наполнить эти символы иным содержанием, а некоторые из них ввести в оборот. И очень хорошо сделали. К сожалению, многие жесты мы утеряли, теперь их можно только на фресках или древних иконах увидеть. Меня этот вопрос до недавнего времени не занимал совсем, я - человек законопослушный, есть традиция - хорошо. Но, отстаивая собственный взгляд много лет назад, понимал, что очень шаткое пояснение ему даю. В символических жестах важно смысловое наполнение. И в разные времена у разных христианских народов как жесты, так и священные изображения были различными. Самые древние и вовсе на наши непохожи. Взять хотя бы ирландские. Так что, прежде чем на что-либо накладывать печать "от Христа и апостолов", надо тщательно поискать. Найдутся века поближе. Я сейчас страшную для староверов вещь скажу, меня после этого побьют камнями, сожгут и пепел развеют по ветру. Никонианская щепоть имеет то же смысловое наполнение, что и двоеперстие, а малакса - сложение перстов с именем Господа - выражает то, что благословляющий не собою благословляет, а Христом, имя Которого сложено в перстах. И если этот смысл не противоречит ни догмату о Троице, ни догмату о Богочеловеке, то он имеет право на существование в той или иной области земли. Добавлю, что только не поповцам в меня камнями кидать. Ибо, если щепоть обвил Сатана, то у нас всё священство - са... ой! страшно? Особенно беглопоповцам должно быть страшно, потому что белокриницкая вера - вера в пустопорожние сосуды, да и то, не все её исповедуют, а лишь часть, а остальные продолжают быть "крипто-беглопоповцами". А еще (страшно подумать!) архиереи и иереи беглопоповства по новым книгам поставлялись! Ой! А там - два "и". Надо бы тему о законности нашего священства открыть и честно по душам поговорить.
Сергiй: Виктор К пишет: Почему Вы читаете Символ веры каждое утро. Единственное верное изложение веры! Не читайте - его составили Сергiй пишет: цитата: религиозные философы прошлых веков Брат Виктор, "Верую" читают очень многие. Я сомневаюсь, что Вы всех читающих захотите причислить к христианам. Виктор К пишет: 318 + 150 епископов, среди которых были: Афанасий Великий, Спиридон Тримифунтский, Никола Чудотворец и святой папа Дамас и другие. Григорий Богослов на Соборе дал в своем слове Мне именами рот не закроешь. Люди - всегда только люди. На одном из форумов некто сказал: "А вы на список участников посмотрите!" Знаете, что я могу на это возразить? Церковь руководится Духом Святым. И соборы (любые!), принимая решение, теоретически должны рассматриваться как голос Духа Святого в Церкви. И не определенный состав соборов играл роль, а общее заключение, принятые решения. Кроме того, в те времена участники соборов были только что в сане, тем и отличались от нас. То, что их потом провозгласили в лике святых, не дает соборам дополнительного веса, иначе умаляется руководящий всем в Церкви Дух Святой. Есть такая фраза в Писании: "Неужели и Саул во пророках"? И Валаам произносил нужные слова вместо приготовленных. Церковь - живой организм, Тело Христово, которое Им живет, Им научается, от Него вещает. Да, составлен УПК Православия, им руководствуемся. Византийский юридизм, без него теперь никак. Но юридизм не допускает имен, Закон - Сам по Себе - Имя! И Фемида всегда изображается с завязанными глазами. Так что и говорить надо "написано" (кем - не имеет значения, ныне - всё общее), а не "такой-то сказал".