Форум » Каноническое право » Полемика с Андреем из ДЦХБИ. » Ответить
Полемика с Андреем из ДЦХБИ.
Глеб: Уважаемые форумчане. В процессе обмена колкостями, текстами и мнениями святых отец я с Андреем из ДЦХБИ подошли к интересному результату, точнее для меня он был новым и потому интересным. Суть результата заключается в мнении, принятом в ДЦХБИ (а я не думаю, что Андрей дерзнет излагать канонические обоснования без благословения своего духовника(насчет РПСЦ не знаю)) что до 1846 года, сиречь до образования БИ, благодать была у всех древлеправославных христьян приемлющих священство и конечно у самого священства оставившего никонскую ересь и принятого в лоно Церкви Христовой. Но, по мнению ДЦХБИ, в 1846 году случилось присоединение митрополита Амвросия и произошло страшное, часть древлеправославных християн приемлющих священство не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» (Толкование на послание к Ефесянам: 65, 11), так как не приняли знак Господень о восстановлении трехчинной иерархии в древлеправославии. Конечно же, на основании сего и безпоповцы всех согласий тоже сюда же логично относятся. После же 2007 года, после многим известных событий на Соборе РПСЦ, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". Логически теперь понятно что Церковью Христовой на сегодняшний день является только ДЦХБИ и благодать и спасение только в ней. Поэтому я прошу всех форумчан уделить (по желанию конечно) свое драгоценное время на поиск канонических обоснований или опровержений от Священного Писания и святоотеческого предания сему положению о расколе со стороны древлеправославных християн не принявших митрополита Амвросия Первоиерархом. ps: Я попросил Андрея разместить эту тему на их форуме для привлечения их чад к обоснованию и надеюсь свое внимание уделят чада и священство РДЦ к опровержению.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
о. Андрей: Это безусловное заблуждение, ибо Белокриницкая иерархия на Русь-то попала не сразу, да и пусть правила приведут, коими руководствуются в суждениях. На основании каких правил все общины поповцев должны были бы всенепременно признать над собой власть чужого епископа? Это от своего отходить без причины нельзя, но подчиняться чужому нет обязанности. "Знак Господень" - это вообще нечто невразумительное, ибо подобные вещи всегда субъективны. Каждая из конфессий может таких "знаков" привести множество.
Глеб: о. Андрей пишет: да и пусть правила приведут, коими руководствуются в суждениях. С правилами трудновато потому как в диалоге только сам Андрей. Их священство выпало из интернета. Андрей собирается оперировать текстами епископа Арсения Уральского и епископа Антония о еретиках второго и третьего чина. Думаю в последующем и больше.
Георгий, Львов: да-да... знаки, видения... вот, как например здесь -- на 11-й минуте фильма. click here
о. Андрей: Глеб пишет: С правилами трудновато потому как в диалоге только сам Андрей. Их священство выпало из интернета. Андрей собирается оперировать текстами епископа Арсения Уральского и епископа Антония о еретиках второго и третьего чина. Думаю в последующем и больше. Пусть собирается, только пусть сначала укажет, какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин и какой собор БИ изложил позицию идентичную той, которая у Аендрея. Его построения ведь мало интересны. Пусть покажет соборные определения своей церкви. А без них все рассуждения не стоят и ломаного гроша.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: на 11-й минуте фильма. Господи помилуй! Срамота какая! И смех, и грех. Поглумились авторы фильма, конечно, но некая изюминка там есть.
Глеб: о. Андрей пишет: Пусть собирается, только пусть сначала укажет, какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин и какой собор БИ изложил позицию идентичную той, которая у Аендрея. Его построения ведь мало интересны. Пусть покажет соборные определения своей церкви. А без них все рассуждения не стоят и ломаного гроша. Я скопировал ваши пожелания им в форум м одноименную тему. Надеюсь ответ последует и внятный ответ.
Виктор К: о. Андрей я думаю, что здесь нужно рассматривать не собор БИ, потому как он в принципе собор так сказать заинтересованный. Тут нужно смотреть Собор или Соборы древлеправославных до БИ. То есть как было определено принимать, какие условия были выставлены для принятия. Потом уже будет видно что да как. Глеб пишет: После же 2007 года, после многим известных событий на Соборе РПСЦ, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". так они сами раскольники Глеб пишет: по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» (Толкование на послание к Ефесянам: 65, 11),
Глеб: Виктор К пишет: думаю, что здесь нужно рассматривать не собор БИ, потому как он в принципе собор так сказать заинтересованный. Тут нужно смотреть Собор или Соборы древлеправославных до БИ. Согласен, но и тут они отметают тот же Иргизский Собор потому что он трактуется не в их пользу. Они все отметают что не по ним нимало не смущаясь. Признают они безоговорочно только Соборы РПСЦ.
Виктор К: Глеб ну так а на основании чего или откуда они тогда ведут свою древлеправославную преемственность?
простопоп Владимир: С БИ давно всё понятно, так что зря бумагу марать?
Виктор К: простопоп Владимир согласен, отче.
Глеб: Виктор К пишет: Глеб ну так а на основании чего или откуда они тогда ведут свою древлеправославную преемственность? Откуда ведут? Как я понимаю до 1846 года вели как и все, а присоединением себе Амвросия передали ему благодать (от тех же беглых от никонской ереси попов), мимоходом признали всех оставшихся еретиками по детски "кто не с нами тот против нас" и отделились в свою собственную церковь. Я лично так понимаю. простопоп Владимир пишет: С БИ давно всё понятно, так что зря бумагу марать? Не все ясно иначе незачем было бы создавать комиссии по изучению БИ. Изучаете ведь?
Виктор К: Глеб пишет: Откуда ведут? вопрос НЕ риторический Глеб пишет: до 1846 года вели как и все не получается ... если - как и все, то должны признавать все соборы и решения всех соборов древлеправославных, а если они соборы эти не признают, то значит и не ведут они свою преемственность от древлеправославных предков наших, а ведут свою преемственность от Амвросия. Глеб пишет: присоединением себе Амвросия передали ему благодать Благодать не вещь с ней так нельзя - взяли, потом передали... исходя из того, что вы представили следует, что некоторая группа древлеправославных христиан, пренебрегая мнением остальной части древлеправославных взяли и отдали благодать Амвросию. Глеб пишет: иначе незачем было бы создавать комиссии по изучению БИ комиссии изучают не происхождение БИ - с ним всё ясно и о. Владимир - прав, комиссии созданы для изучения их вероучения. кстати вот то, что вы написали как раз и относится к их вероучению, а по сему о. Андрей пишет: пусть сначала укажет, какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин и какой собор БИ изложил позицию идентичную той, которая у Андрея. Его построения ведь мало интересны. Пусть покажет соборные определения своей церкви. А без них все рассуждения не стоят и ломаного гроша.
Глеб: Виктор К пишет: не получается ... если - как и все, то должны признавать все соборы и решения всех соборов древлеправославных, А вот у них получается такой кульбит, были как все, а раз не признаете Амвросия, то будьте тогда раскольниками. Как мне кажется есть некоторая аналогия с никонским расколом. Те тоже, кто не признал были объявлены раскольниками и еретиками. Виктор К пишет: исходя из того, что вы представили следует, что некоторая группа древлеправославных христиан, пренебрегая мнением остальной части древлеправославных взяли и отдали благодать Амвросию. Если образно говорить то да, только не забрали благодать у непринявших, а непринявшие сами отказались от нее отколовшись от принявших. Виктор К пишет: комиссии созданы для изучения их вероучения. С какими целями? Если не секрет. Я не говорю об объединении, то на последнем Соборе прояснено, но во всех действиях есть впереди стоящая цель, предполагаемый результат. Какие новые результаты ожидает получить комиссия?
Виктор К: Глеб пишет: А вот у них получается а какое нам - Церкви Христовой, дело до того, что у них там за забором получается? это их беда, можно попытаться образумить, а нет - так после второго раза - отвращайтесь. Глеб пишет: непринявшие сами отказались от нее отколовшись от принявших. принявшие сами, оставшись при своём откололись даже после того, как им представили отношение к Амвросию и его так называемому "переходу". непринявшие сами отказались от нее отколовшись от принявших. неверно - если так, то у Амвросия была Благодать, тогда в вашем представлении есть логика: Амвросий весь такой благодатный пришёл, а непринявшие его - отказались от благодати, которая у него была и так. НО было то не так, в идеале (пишу в идеале, потому как было совсем не так) Амвросий должен был придти с покаянием к Истине, Которая пребывает лишь в древлеправославии и принять благодать, которая есть в древлеправославии. Тогда ему ничего не передавали, а восполнили то, что в его сане не доставало посредством миропомазания. А через миропомазание не может благодать отдаваться, а лишь приниматься. А посему не правы они когда говорят, что кто-то от чего-то отказался, а другие что-то там забрали (вообще абсурд), так как благодать в древлеправославии была и до Амвросия и была таже самая - Дух святой тот же и Неизменяемый. поэтому как можно утверждать, что отказались от благодати не приняв Амвросия!?
Глеб: Виктор К пишет: если так, то у Амвросия была Благодать, Нет, до того благодати у него небыло, благодать у него появилась после присоединения. А непринявшие отказавшиеся, от уже благодатного после присоединения, первоиерарха тем самым отступили от Церкви Христовой. Утеряли благодать став еретиками в результате отказа принять Амвросия первоиерархом. Так точнее.
о. Андрей: Виктор К пишет: о. Андрей я думаю, что здесь нужно рассматривать не собор БИ, потому как он в принципе собор так сказать заинтересованный. Тут нужно смотреть Собор или Соборы древлеправославных до БИ. Эн, нет. С белокрниницкими так нельзя, у них особый стиль суждений, их нужно от их же словес. А так, как правильно Глеб заметил, они отвергнут любой Собор и авторитет, если он подрывает их концепцию. Для них суждение Церкви вторично, важно "знаки"... Глеб пишет: Если образно говорить то да, только не забрали благодать у непринявших, а непринявшие сами отказались от нее отколовшись от принявших. Ну эти их построения совершенно голословны. О себе-то можно что угодно мнить, пусть отправил покажут. Мы, например, даже и часовенных не судим за то, что они наше священство не принимают по опаске, а лишь предлагаем общее рассуждение и исследование, а до этого их почитаем чадами Церкви. А у белокриницких все просто, кто БИ не признает, тот Христа не признает. Глеб пишет: Нет, до того благодати у него небыло, благодать у него появилась после присоединения. А непринявшие отказавшиеся, от уже благодатного после присоединения, первоиерарха тем самым отступили от Церкви Христовой. Утеряли благодать став еретиками в результате отказа принять Амвросия первоиерархом. Так точнее.Так анекдотичней. То есть наши предки, имевшие подлинную благодать, утеряли ее из-за того, что не признали над собой власть безблагодатного архиерея, который благодатным мог стать посредством наших же предков. Вывих мозга
Глеб: о. Андрей пишет: О себе-то можно что угодно мнить, пусть отправил покажут. От правил пока не показывают, все на эмоциях мирян. Священство пока ничего не говорит, хотя форум просматривает. Я хотел им предложить в качестве примера момент когда на Съезде Братства были высказывания некоторых иереев против приискания епископа, те иереи потом ушли в раздор, но если я не ошибаюсь по ним небыло прещений кроме рещшения увещевать. Но потом подумал что этот пример не годиться для РПСЦ так как скажут это частное дело другой церкви. Поэтому это не выход отмахиваться мол что с РПСЦ взять, стоит приискать что нибудь для вразумления хотя бы кого то из чад как РПСЦ так и ДЦХБИ. Как вы думаете?
о. Андрей: Глеб пишет: От правил пока не показывают, все на эмоциях мирян. Ну, эмоции - это к дамам-с, а в Церкви есть правила, которые все регламентируют. Глеб пишет: Как вы думаете? Это Вам ответ на Ваш вопрос: зачем комиссия? Путем диалога мы хотим донести до белокриницких свою позицию и готовы ее совместно сними критически проанализировать, надеемся, что и они готовы подвергнуть критическому разбору свою позицию.
Глеб: о. Андрей пишет: Это Вам ответ на Ваш вопрос: зачем комиссия? Путем диалога мы хотим донести до белокриницких свою позицию и готовы ее совместно сними критически проанализировать, надеемся, что и они готовы подвергнуть критическому разбору свою позицию. Вы что, серьезно?!! Да в жизни такого не будет чтобы они критически разобрали свою иерархию и вероучение! Будет как прошлый раз.
о. Андрей: Пусть будет, как будет. Прошлый раз делалось все втихаря, а сейчас мы желаем сделать публично. Если они поступят открыто - слава Богу, если начнут уклоняться, то это тоже станет для всех очевидным и будет не менее значимым свидетельством, чем и аргументированно изложенная позиция.
Глеб: Разумно. Ну подождем, не знаю только вот насколько этот процесс растянется.
о. Андрей: Уже на годы. На данный момент мы получили ответ от РПСЦ на первую группу наших вопросов, но, к сожалению, не в той форме, в какой ожидали... Таким образом, в настоящее время сама форма диалога все еще должна являться предметом обсуждения.
Сергiй: о. Андрей пишет: Таким образом, в настоящее время сама форма диалога все еще должна являться предметом обсуждения. К сожалению, в наше время подмечено, что не только форма диалога, но и понимание значения отдельных слов надо обсуждать заранее. Увы, увы. И единые книги, и единые правила, на которые все ссылаются, понимаются очень узкопартийно.
Глеб: о. Андрей пишет: Уже на годы. На данный момент мы получили ответ от РПСЦ на первую группу наших вопросов, но, к сожалению, не в той форме, в какой ожидали... Таким образом, в настоящее время сама форма диалога все еще должна являться предметом обсуждения. Витиеватости со стороны РПСЦ уже начались. Вполне ожидаемо было. Сергiй пишет: значения отдельных слов надо обсуждать заранее Причем годами. Видимо РПСЦ кто то понужает вести диалог с РДЦ, но им очень не хочется. Они же и без РДЦ хорошо живут.
Виктор К: Глеб пишет: Видимо РПСЦ кто то понужает вести диалог с РДЦ есть мнение такое - РПЦ, во главе с ихним общественным деятелем Алфеевым Григорием Валериевичем (нынешнем председателем ОВЦС Илларионом). Я так предполагаю, что цель следующая - объединить эти две группы старообрядцев, а затем объединить объединившихся с РПЦ. такая вот на мой взгляд идея. Бред конечно...но тем не менее как и любой другой бред имеет право на существование
Глеб: Виктор К пишет: есть мнение такое - РПЦ, во главе с ихним общественным деятелем Алфеевым Григорием Валериевичем (нынешнем председателем ОВЦС Илларионом). Я так предполагаю, что цель следующая - объединить эти две группы старообрядцев, а затем объединить объединившихся с РПЦ. такая вот на мой взгляд идея. Бред конечно...но тем не менее как и любой другой бред имеет право на существование Это уже не бред, а кошмар кошмаров. Надеюсь не дожить до такого.
Виктор К: Глеб не...я всё же надеюсь, что бред
Глеб: Виктор К пишет: я всё же надеюсь, что бред Будем надеяться.
Алексий: Глеб пишет: Видимо РПСЦ кто то понужает вести диалог с РДЦ У Вас со стороны такое мнение?
Глеб: Алексий да, складывается такое мнение если принимать во внимание что сама РПСЦ была инициатором этого диалога.
Алексий: Не прочитал, дальнейшее развитие беседы. Признаюсь, у меня мнение похожее.
Глеб: Вся эта инициатива для РПСЦ не имеет никакого смысла. Они более влиятельны в светском смысле, благодаря поверхностному отношению к святоотеческому преданию более гибки, не стесняются работать совместно с РПЦ и как видим успешно работают что приносит им дивиденды. Они знают что слияние маловероятно без опасности расколов как в самой РПСЦ так и в РДЦ, думаю что и сами они не обманываются в отношении своей иерархии, во всяком случае верхушка РПСЦ. Я не вижу нигде очевидных плюсов вообще в каких либо контактах у РПСЦ с РДЦ. Значит ее кто то понужает, она вроде как делает вид, но очень очень медленно, наверное надеется что внутриполитическая конъюнктура измениться.
Виктор К: Глеб пишет: влиятельны в светском смысле да ладно...интересно и на кого же они это влияют? Глеб пишет: не стесняются работать совместно с РПЦ это штоли комплимент? Глеб пишет: приносит им дивиденды сомнительно...да и смотря что называть дивидендами никакой пользы они от общения с РПЦ иметь не будут пока не станут одной "церковью", там - в ЗАО РПЦ - тоже не дураки сидят - менегеры ещё те...
Сергiй: Глеб, всё гораздо проще. РДЦ должна иметь суждение по любой юрисдикции, а для этого иногда необходимо обсудить вопросы, которые интересны обеим сторонам. Подводить итоги желательно только после попыток придти к общему мнению. Понятно, что попытки вряд ли увенчаются успехом, так как каждая из сторон заинтересована в своем. В диалогах ничего плохого нет, в компромиссах - есть. Однако, исправлять собственные погрешности никогда не поздно и всегда похвально. Не всегда правильным бывает представление со стороны, нужно и изнутри голос уметь услышать.
Глеб: Виктор К пишет: да ладно...интересно и на кого же они это влияют? Хотя бы тем, что узурпировали понятие староверы и старообрядцы. Возьмите печатные, электронные СМИ, видео... Они нигде не позиционируют себя как РПСЦ, везде - старообрядцы. Поэтому подавляющая часть ищущих Церковь Христову попадает к ним. Не согласны со мной?Виктор К пишет: это штоли комплимент? Нет, это их лучше рекомендует власти.Сергiй пишет: сомнительно...да и смотря что называть дивидендами никакой пользы они от общения с РПЦ иметь не будут пока не станут одной "церковью", там - в ЗАО РПЦ - тоже не дураки сидят - менегеры ещё те... Дивиденты в продвижении себя. Сергiй пишет: всё гораздо проще. РДЦ должна иметь суждение по любой юрисдикции, а для этого иногда необходимо обсудить вопросы, которые интересны обеим сторонам. Подводить итоги желательно только после попыток придти к общему мнению. Понятно, что попытки вряд ли увенчаются успехом, так как каждая из сторон заинтересована в своем. В диалогах ничего плохого нет, в компромиссах - есть. Однако, исправлять собственные погрешности никогда не поздно и всегда похвально. Не всегда правильным бывает представление со стороны, нужно и изнутри голос уметь услышать. Может быть, может быть...
Виктор К: Глеб пишет: оэтому подавляющая часть ищущих Церковь Христову попадает к ним а вы думаете,что подавляющее большинство ищет Церковь Христову у старообрядцев? Глеб пишет: Не согласны со мной? нет. я же вот, к примеру, к ним не попал, хотя конечно же такой вариант был возможен и тем не менее... Глеб пишет: лучше рекомендует власти а вам не кажется, что власти нашей "по барабану" - это когда в РПЦ был главным менегером Ридигер - тогда власть прислушивалась как-то - чего кривить - то был авторитет, а Гундяев простите - ни кому не авторитет, государство, на мой взгляд с ним просто смирилось, нужно просто как-то уживаться. особенность РДЦ в том, что все спокойно занимаются своим делом - молятся....постятся....кто-то ещё чем-то, но не лезут в объектив телекамер, не ходят крестными ходами многокилометровыми...ну как-то так, может очень утрировано, но как-то так. Глеб пишет: Дивиденты в продвижении себя. на рынке товаров и услуг? а надо? кому больше дано будет с того и спросится больше. Зачем лезть к власти - к кормушке подобраться хочется? Вон ихиму митрополиту цацку повесили, так же теперь надо и "платить" интересно они себе ещё ордена не напридумывали? а то могли бы Путину орден повесить, так сказать - ответный ход.
Сергiй: Виктор К пишет: интересно они себе ещё ордена не напридумывали? а то могли бы Путину орден повесить, так сказать - ответный ход. Для этого надо организовать производство вроде Софринского.
Глеб: Виктор К пишет: а вы думаете,что подавляющее большинство ищет Церковь Христову у старообрядцев? Ищущих - несомненно.Виктор К пишет: я же вот, к примеру, к ним не попал, хотя конечно же такой вариант был возможен и тем не менее... А я вот к сожалению попал когда то. Когда искал Церковь. И когда ничего не зная о разделении думал что староверы являются чем то общим как никоны. Я искал староверов и поиск привел в РПСЦ. Поэтому радуйтесь что не попали. Виктор К пишет: а вам не кажется, что власти нашей "по барабану" - это когда в РПЦ был главным менегером Ридигер - тогда власть прислушивалась как-то - чего кривить - то был авторитет, а Гундяев простите - ни кому не авторитет, государство, на мой взгляд с ним просто смирилось, нужно просто как-то уживаться. особенность РДЦ в том, что все спокойно занимаются своим делом - молятся....постятся....кто-то ещё чем-то, но не лезут в объектив телекамер, не ходят крестными ходами многокилометровыми...ну как-то так, может очень утрировано, но как-то так. Власти не по барабану. Вам это не видно потому что вы спокойно живете в РДЦ и никуда не лезете.
Сергiй: Глеб пишет: Ищущих - несомненно. Верно говорите. Мои стопы тоже направлялись туда, просто в Интернете вышел на старый форум и на "Братство", вот, в августе 10 лет будет, как с о. Андреем познакомились и стали переписываться. Первый вопрос я ему по коммунистам задал, как самый для меня важный. Ответ получил удовлетворительный, переписку продолжили. А то, что о. Андрей не на Рогожке, я узнал не из первого письма. Так что... Конечно, многие идут к более известным, хотя я давно знал о существовании разных, еще со школьных времен.
полная версия страницы