Форум » Каноническое право » К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев » Ответить
К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев
о. Андрей: Весьма показательное видео http://rtgtv.ru/upload/s4y_chanels/540/Video/ru/0941v.mp4
Виктор К: андрей ю. пишет: Вы хотите, чтоб я признал о.Александра негодяем, как о нем пишут? ужас какой... я вообще не знаю ни Вас ни о. Александра лично и я ни разу не говорил об о. Александре что-то плохого. я даже ни разу его имя не писал (вот первый раз пишу). Я всего навсего пишу в общем о каком-либо поступке. зачем Вы перевираете? андрей ю. пишет: Также и Вас не будет интересовать мое мнение я дитя своего времени, поэтому для меня по любому вопросу существуют только два варианта ответа - моё и неправильное каждый день молюсь, чтобы моё совпадало с мнением Церкви и коли я в Церкви - таки не зря молюсь...
Сергiй: Виктор К пишет: я дитя своего времени, поэтому для меня по любому вопросу существуют только два варианта ответа - моё и неправильное Похвально! Сразу чувствуется самостоятельный человек.
андрей ю.: Виктор К зачем Вы перевираете? И не думал, я написал: " как о нем пишут", не имея Вас ввиду, простите если неграмотно написал. я дитя своего времени, поэтому для меня по любому вопросу существуют только два варианта ответа - моё и неправильное
андрей ю.: Надо ж, мы с Сергеем одинаково среагировали, полное совпадение
Виктор К: андрей ю. пишет: Вы совершенно правы. андрей ю. пишет: в ваших примерах. андрей ю. пишет: Вы хотите, чтоб я признал андрей ю. пишет: Также и Вас не будет интересовать мое мнение андрей ю. пишет: а вы с ним общаетесь при это в самом начале Выандрей ю. пишите: Виктор К я вот думаю - лыжи не едут или снег не пошёл?! андрей ю. пишет: простите если неграмотно написал Бог простит (хотя про грамотность это к Сергею Петровичу) и Вы меня простите Христа ради.
андрей ю.: Виктор К я вот думаю - лыжи не едут или снег не пошёл?!Может быть и то, и то. Это не важно, разногласия не в догматике.
Jora: Сергiй пишет: Но вот для сравнения Не могу вот привести цитату из Лк., как Апостолы предложили Господу свести с неба огонь, "якоже и Илия сотворИ". Хорошо Он им ответил.
Сергiй: С превеликим удовольствием сделаю это за тебя Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иеросалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иеросалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. (Лук.9:51-56)
Сергiй: андрей ю. пишет: одинаково среагировали, полное совпадение Так у людей разногласия стопроцентными никогда не бывают, а ересь частенько всего в одном вопросе разделяет людей.
андрей ю.: Сергiй Так у людей разногласия стопроцентными никогда не бывают, а ересь частенько всего в одном вопросе разделяет людей.Ересь да. Правда бывает что и не ересь разделяет.
Сергiй: Разделяют "вожделения, воюющие в членах" наших. Однако, спешу Вас огорчить. У нас хоть смайлики и одинаковыми вышли, но, считаю, думали мы каждый о своем. Я, например, в Викторе уважаю самостоятельность, даже в тех случаях, когда считаю, что он ошибается. Не уважаю попугаев, повторяющих заученные фразы за авторитетами. В то же время очень сомневаюсь, что таковые понимают хоть отчасти то, о чем говорят.
андрей ю.: Сергiй У нас хоть смайлики и одинаковыми вышли, но, считаю, думали мы каждый о своем. Я, например, в Викторе уважаю самостоятельность, даже в тех случаях, когда считаю, что он ошибается. Вот тут, я тоже разделяю Ваш взгляд.Не уважаю попугаев, повторяющих заученные фразы за авторитетами.Я тоже. Слава Богу у нас таких нет. Если думаете, что у нас все смотрят в рот о.Александру, то ошибаетесь. Пардон, это вы наверно в общем сказали. В то же время очень сомневаюсь, что таковые понимают хоть отчасти то, о чем говорят.Я тоже так думаю.
Глеб: Не уважаю попугаев, повторяющих заученные фразы за авторитетами. Спорно.
Сергiй: андрей ю. пишет: Я тоже. Слава Богу у нас таких нет. Если думаете, что у нас все смотрят в рот о.Александру, то ошибаетесь. Пардон, это вы наверно в общем сказали. Ну вот тут я уж точно не о нем говорил. Чтущий да разумеет!
Сергiй: Глеб пишет: Спорно. Каждый должен пропустить высказывание через себя, пережить это собственным духовным опытом, тогда и высказывание уже становится собственным с особой интерпретацией. А попки не могут ничего толком пояснить, лишь твердят заученное.
Глеб: Сергiй ну вот чего тут пропускать - "Аз есмь Путь, и Истина, и Жизнь"? Все предельно понятно.
Сергiй: Священное Писание - тщательно проверено и отобрано за века Церковью. Можно встретить отсутствие некоторых книг в самом начале, но потом канон устоялся. Я не об этом. И к Кормчей у меня тоже нет вопросов. Закон есть Закон.
Глеб: Сергiй Так как мне о. Андрей уже поведал что безспорны только Священное Писание, Соборы и изложение православной веры Иоанном Дамаскиным ( труды "О ересях" и "Источник знаний" которые тоже вроде как ему приписываются о. Андрей не упомянул потому и не считаются). А все остальное спорно и на любителя.
Сергiй: А ну тебя! Присоединяй толкование к своим кратким словам. Краткость - не всегда сестра таланта.
Глеб: Сергiй ну это я шутю конечно, надо все читать, а уразумевать токмо полезное.
Сергiй: Знамо дело. Шути на здоровье.
диакон Олег: отче Андрей, я попросил своих студентов найти хоть один ролик, где бы в ник. церквах провели хоть раз правильно трехкратное погружение. Не нашли ни одного. Может плохо искали. Зото нашлиclick here
Jora: диакон Олег пишет: нашли click here А это и нам немой упрёк.
андрей ю.: диакон Олег Зото нашлиclick here Все не смотрел. Но могу сказать про факты в РПСЦ (община в Воронеже). Исповедь принято платить 500р., соборование - 1000р. Лично я не платил, для меня это дико, да и батюшка не настаивал (лично для меня), оказалось для других это норма.
о. Андрей: Принято платить, это не определено. Между собой сами христиане могут добровольно договариваться о любой мере. Вы же сами говорите, что священник с Вас ничего не потребовал.
диакон Олег: Интересно, чем может и отличается ли вообще "принято" и "норма" от прейскуранта? Мне думается, зрелое решение общины содержать Дом Молитвы крайне отличается от мимолетного (поверхностно мотивированного), "прохожанческого" желания "заплатить налог за греховную жизнь". И все же, если в общине установлены некие "нормативы платы за...", то понятно, что христиане делятся информацией о том, сколько подают милостыни. И в этот миг теряют всю соль её. Весь смысл, хотя материально и продолжают поддерживать церковь или нуждающихся. С одной стороны, верные не должны препятствовать милостыне случайно зашедших, так как никто из людей не сердцевед и не знает мотивы других. С другой, христиане обязаны "поработать" с пришедшим, проявив максимум любви. Это ли не поле для Сеятеля? Нежелание поработать на этой ниве должно быть упрекаемо. А жертва принята христианами незаконно! Не подана незаконно, но принята. В словах же ник. священника наблюдаю только цинизм маммоны. "Крестить противно, но ... приходу (да и ему самому) деньги нужны." Подобные мотивы (если есть) могут и нам вмениться в Jora пишет: немой упрёк.
диакон Олег: Когда в приходе некие христиане ходят с открытым тазиком, прося подать милостыню на храм в честь праздника, не сложно понять, сколько подают, но и в этом случае, большинство старается "зарыть" в кучку глубже руку, чтобы не видели его лепты.
о. Андрей: диакон Олег пишет: Интересно, чем может и отличается ли вообще "принято" и "норма" от прейскуранта? Источником воли. Священнику нельзя ничего требовать за свое служение, но миряне между собой могут договориться о любом пожертвованию священнику без всяких препятствий. Доброхотно дающего любит Бог. Обычно в этой фразе все обращают внимание на слово "доброхотно", а ведь цитата о другом - Бог любит дающего, а не дающего не любит. Причем даже и не доброхотно дающий (из-за страха) более угоден, чем не дающий ничего. Зрим притчу о талантах. Я против прейскурантов и у нас их нет. Однако сама практика показывает, что против прейскурантов с особой ревностью вооружается более всего тот, кто сам не расположен к подаяниям. Нередко приходится слушать рассуждение всяких прохожан-захожан (из никониан обычно), что, мол, как это так, что в церкви деньги вообще упоминаются, все должно бесплатно совершаться. При этом эти же люди клянут гражданские власти и работодателей за то, что те платят им не соразмерно с их трудом. То есть свой труд они ценят ценою, а попы должны жить, питаясь воздухом. Не нужно крайностей с обеих сторон. Должна быть элементарная рассудительность. Если общины не будут готовы обеспечить нормальное (не роскошное, но, как говорят сейчас "среднюю по экономике в регионе") содержание священнику и его семье, то в духовенство пойдут лишь тунеядцы, инфантильные, ни к чему не приспособленные люди, которые не могут реализовать себя на светской работе. Цинично? Да, цинично. Но кто более циник: священник пекущийся о своей семье или его прихожанин, считающий, что батюшке достаточно пожертвовать булку хлеба раз в неделю? Прошу меня понять, я не о себе сейчас пишу. У меня все, слава Богу, прекрасно. Но вижу, как у других попов (и наших, и не наших) нет порой средств для удовлетворения элементарных потребностей и вот от избытка сердца говорят уста.
Глеб: Я тоже против во первых, подносов (ящичек гораздо лучше и поглубже и без всякой дырочки, прям совсем без верха) в руках назначенного, а во вторых, стоящего над душой во время крестоцелования. Лучше всего это делать между непосредственно концом службы и последующей проповедью. Тогда уже и до вешалки с одеждой можно спокойно дойти чтобы достать гаманок никого не раздражая и вообще люди более благодушны. Ну а кто стремиться побыстрее убежать и не подавать то Бог ему судья и люди в обличение.
диакон Олег: Легко решается проблема, если есть в сердце любовь (к патриарху, епископу, батюшке, прихожанину, первому встречному), собственно и не проблема вовсе. Ежели любви нет, тяжело решается проблема, вообще не решается. Потому, что заставить сердце любить можно, если привык трудиться. А лениво. Непривычно как-то. Труд, все-таки. Гораздо проще "перевести стрелки" (перевесьти собственную ответственность на кого-то), поэтому кругом и часто слышны А о.Андрей пишет: рассуждения всяких прохожан-захожан (из никониан обычно), что, мол, как это так, что в церкви деньги вообще упоминаются, все должно бесплатно совершаться.
Виктор К: о. Андрей пишет: То есть свой труд они ценят ценою, а попы должны жить, питаясь воздухом. не верное рассуждение, на мой взгляд. Отче, когда я выбираю себе образ жизни и способ заработка - это МОЙ выбор и проявление СВОБОДЫ этого самого выбора. Священное Писание относительно всех мужчин сказало, что мы в поте лица будем зарабатывать свой хлеб, а вот в отношении тех, которые приняли - ДОБРОВОЛЬНО на себя сан, нужно помнить: ТУНЕ ПРИЯСТЕ ТУНЕ.... Так что...прости отче, но моё мнение таково: взялся за гуж, не говори, что не дюж. Никто же силком в сан не тащил.... о. Андрей пишет: Не нужно крайностей с обеих сторон. согласен. но нужно определить - где здесь крайность? о. Андрей пишет: Должна быть элементарная рассудительность. Если общины не будут готовы обеспечить нормальное (не роскошное, но, как говорят сейчас "среднюю по экономике в регионе") содержание священнику и его семье, то в духовенство пойдут лишь тунеядцы, инфантильные, ни к чему не приспособленные люди, которые не могут реализовать себя на светской работе. более чем согласен Я думаю, что лучшим вариантом будет Соборное решение по вопросу о разрешении священству работать где-то ещё. Тут конечно нужно определить профессии которые священники занимать не смогут. Одновременно с этим необходимо просмотреть календарь Богослужений, которые будет необходимо служить в обязательном порядке, тогда работающий священник может брать или отгул на работе или дни в счёт отпуска. Общее количество таких дней не должно превышать в сумме 28-ми дней (количество дней в ежегодном отпуске). Я не вижу в этом особой проблемы. При этом отпадут, хотя бы частично и вопросы финансового обеспечения: священник будет получать заработную плату на работе, а также будет содержание от общины. Тут нужно сказать, что и общине будет не так накладно. Вместе с этим необходимо также решить вопрос и с образование духовенства, то есть с тем, чтобы у священников были и профессии. Что касается Богослужебного календаря, то тут необходимо иметь в виду, что субботу вечером и воскресенье утром обязательно должны служить все, а в будние дни в зависимости от праздничных дней. Для меня кстати было большим откровением, когда мне сказали, что на приходах по воскресеньям не служатся Божественные литургии при наличии попов. Это - на мой взгляд - беспредел. Зачем тогда такие попы нужны. Скажу сразу, что я в курсе о том, что есть правило запрещающее священству заниматься иными работами. Учитывая, что оставление этого правила не несёт в себе нарушение нравственного, канонического или вероучительного характера, полагаю, что Собор может вынести определённое суждение, устанавливая также и правила использования этого суждения.
Виктор К: Да, и ещё: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадёжен для Царствия Божия. (Лук.9:62) Так что лучше все эти вопросы решить самой Церкви, Соборно, а не говорить от избытка сердца, потому как может наступить, а по слову наших же отцов - уже наступило время, когда не будет желающих принимать сан именно из-за недофинансирования на местах...так сказать.
андрей ю.: Виктор К Священное Писание относительно всех мужчин сказало, что мы в поте лица будем зарабатывать свой хлеб, а вот в отношении тех, которые приняли - ДОБРОВОЛЬНО на себя сан, нужно помнить: ТУНЕ ПРИЯСТЕ ТУНЕ....Затем, чтобы их проповедь удобнее могла расположить к вере, говорит: "больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте" (Матф. 10:8). Заметь, как Он заботится о правах их: не меньше, чем о чудесах, показывая им, что чудеса без доброй нравственности ничего не значат; говоря: "даром получили, даром давайте", - Он смиряет их высокоумие и предостерегает от сребролюбия. И чтобы не подумали, что производимые ими чудеса плод их добродетелей, и не возгордились тем, говорит: "даром получили, даром давайте". Вы ничего своего не даете тем, которые принимают вас; получили вы эти дары не в награду и не за труды: это Моя благодать. Так и другим давайте, потому что нельзя найти цены, достойной этих даров. Потом, исторгая тотчас же и самый корень зла, говорит: "не берите с собой ни золота, ни серебра, ни меди в пояса свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха" (Матф. 10:9-10). Не сказал: не берите с собой; но хотя бы ты и в другом месте мог взять, избегай этого пагубного недуга. Через это достигал Он многого. Во-первых, удалял от учеников всякое подозрение; во-вторых, освобождал их от всякой заботы, чтобы они занимались одной проповедью; в-третьих, показывал им Свое могущество. Для того-то и говорит им после: имели ли вы в чем недостаток, когда Я посылал вас без одеяния и без обуви? И не вдруг говорит им: "не берите"; но сперва сказал: "больных исцеляйте, прокаженных очищайте", а потом уже заповедал: ничего "не берите; даром получили, даром давайте" (Матф. 10:9,8), повелевая им то, что и на деле полезно, что и прилично, и возможно. Но, может быть, скажут: другие требования справедливы; но почему Он и в дороге не велел им иметь ни сумы, ни двух одежд, ни жезла, ни сапог? Потому что хотел приучить их к строгой жизни, так как и выше не позволил им заботиться даже и о следующем дне. Он готовил их быть учителями вселенной; потому и делает их, так сказать, из людей ангелами, освобождая их от всякого житейского попечения, чтобы они заботились об одной только проповеди, - или, лучше сказать, Он освобождает их и от этой заботы, говоря: "не заботьтесь, как или что сказать" (Матф. 10:19), и таким образом, что казалось весьма трудным и тягостным, представляет им весьма легким и удобным. Подлинно, ничто столько не служит к душевному спокойствию, как свобода от забот и попечений, особенно если, освободившись от этих забот и попечений, можно не иметь ни в чем недостатка, имея помощником Бога, Который заменяет Собой все. Потом, в предупреждение вопроса: откуда же будем получать необходимое пропитание? - не говорит им: вы слышали, что Я говорил вам прежде: "взгляните на птиц небесных" (Матф. 6:26), - каковой заповеди они еще не в состоянии были выполнить, - но выразился легче, сказав: "ибо трудящийся достоин пропитания" (Матф. 10:10), желая показать этими словами, что им должно получать себе пропитание от учеников, чтобы они не гордились перед учениками своими тем, что, доставляя им все, сами ничем от них не заимствуются, а ученики, в свою очередь, будучи презираемы ими, не отделились от них. 5. Далее, чтобы ученики не сказали: итак, велишь жить милостыней? и не вменили бы того себе в стыд, - Христос, называя их делателями, а даваемое им - мздой, показывает, что это так должно и быть. Хотя дело ваше, говорит Он, состоит только в учении, но не думайте, чтобы оказываемое вами благодеяние было маловажно; ваше занятие сопряжено с великими трудами, и что дают вам поучаемые, дают не даром, но в вознаграждение: "ибо трудящийся достоин пропитания"(И.Златоуст беседа 32 на Матф.)
Глеб: Виктор К я Вас поддерживаю. Не вижу ничего опасного для иерея в занятиях например преподавательской деятельностью (если только преподаватель не берет взятки и другим способом не служит маммоне) в городах. Ну а в деревнях так и вовсе ничего не мешает заниматься мелким фермерством. От того, что иерей возьмет в аренду трактор и разработает себе пару Га под картошку вреда думаю тоже не случиться. Но только для иерея. Не для епископа.
Алексий: Виктор К пишет: Соборное решение по вопросу о разрешении священству работать где-то ещё. С трудом представляю такую работу. Разве, что на своем предприятии.
Виктор К: Алексий почему же? врачём, учителем, преподавателем. Да...в принципе тем же электриком, программистом, инженером...да любая профессия, однако допускаю, что всё же есть профессии, которыми работать священнику нельзя. к примеру: барменом, официантом...ну в общем нужно подумать.
Виктор К: андрей ю. простите, но мнение внешнего по этому вопросу меня не интересует
Алексий: Виктор К пишет: врачём, учителем, преподавателем. Как правило эти профессии для священства не приемлемы. И не сколько сами профессии, сколько требования самой системы.
Глеб: Алексий врачем я еще могу понять, программистом как то претит, но преподавателем то почему? Разве плохой из Виктора получился бы иерей при преподавательской деятельности? Как мне кажется это только повысило бы образованность иереев. Ведь иерей и педагог по сути и психолог и еще много чего должен знать. Ведь верно?
Сергiй: Алексей правильно про систему сказал. В школе преемственность наблюдается. Надо с нуля, чтобы никаких "традиций" не унаследовать.
полная версия страницы