Форум » Каноническое право » К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев » Ответить
К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев
о. Андрей: Весьма показательное видео http://rtgtv.ru/upload/s4y_chanels/540/Video/ru/0941v.mp4
Виктор К: Сергiй ну, это в идеале, а если говорить про идеал то и священство должно быть таковым, то есть не работать и быть обеспеченным за счёт общин, а поскольку это не возможно, то соответственно и предлагаю обсудить этот вопрос. Да и потом по правилам в сан иерея можно рукополагать только после 30 лет, а в диакона после 25, а к этому времени уже можно и образование получить и поработать не мало, так что не получится по любому таких как Вы хотите: Сергiй пишет: Надо с нуля, чтобы никаких "традиций" не унаследовать. в любом случае все священники у нас не младенцы, в любом случае унаследуют и что-то из своей жизни до священства и из профессий и т.д. всё это и соответствующий отпечаток наложит. Алексий пишет: Как правило эти профессии для священства не приемлемы странно... позволю себе не согласиться Глеб пишет: Разве плохой из Виктора получился бы иерей при преподавательской деятельности? у меня нет соответствующего образования, чтобы быть преподавателем в светских учебных заведениях. Глеб пишет: программистом как то претит да не придёт на Вас праведный гнев модератора
Виктор К: Глеб пишет: Как мне кажется это только повысило бы образованность иереев. образованность иереев должно повышать ВДУ Глеб пишет: иерей и педагог по сути и психолог и еще много чего должен знать не верное направление рассуждения. Я предлагаю обсудить вопрос не со стороны полезности, а со стороны заработка, поскольку был поднят именно этот вопрос.
Гость2: Алексий пишет: Виктор К пишет: цитата: Соборное решение по вопросу о разрешении священству работать где-то ещё. С трудом представляю такую работу. соглашусь с Алексием. Виктор К пишет: андрей ю. простите, но мнение внешнего по этому вопросу меня не интересует то есть внешним здесь вообще нельзя высказываться?Виктор, когда вы были "внешним"вам говорили что-то подобное здесь?простите Христа ради.
Гость2: Виктор К пишет: Алексий почему же? врачём, учителем, преподавателем. Да...в принципе тем же электриком, программистом, инженером...да любая профессия, однако допускаю, что всё же есть профессии, которыми работать священнику нельзя. к примеру: барменом, официантом...ну в общем нужно подумать. ] Виктор, потому что профессия врача, учителя, программиста. да и любая...требует много времени и сил. Это не просто хобби!за любой профессией стоит ответственность, переживания, ограничение свободного времени. Я не думаю, что будучи священником, человек может успевать везде. И полноценно служить в Церкви, и работать, и уделять время семье. Даже когда работаешь на2х работах, это так тяжело. А труд священника это, наверно. как на пяти работах работать....это круглосуточная работа...
Виктор К: Гость2 пишет: Виктор, когда вы были "внешним"вам говорили что-то подобное здесь? я никогда не лез во внутренние дела Церкви когда был внешним Гость2 пишет: А труд священника это, наверно. как на пяти работах работать....это круглосуточная работа... кабы не знать, то может и поверил бы Вам...
Виктор К: Гость2 пишет: А труд священника это, наверно. как на пяти работах работать....это круглосуточная работа.. тогда, раз выбрали этот крест - пусть не говорят, что им трудно и прейскуранты устанавливаются потому что им жить не на что. Я предлагаю обсудить вопрос потому, что мне с одной стороны не безразличны наши священнослужители и с другой я, в силу определённых причин, знаком с поповской жизнью изнутри. А махнуть рукой и сказать - "да ну Вас - терпите", это всегда успеете.
Сергiй: Я имел в виду иные традиции, например, в Шереметьеве у таможни преемственность традиций налицо, а во Внукове и в Домодедове этого не ощущаешь. Так и советская школа должна была бы освободиться от прошлого, тогда и будет с нуля. Больше ничего я в виду не имел, только это.
Сергiй: Виктор К пишет: кабы не знать, то может и поверил бы Вам... И не только на эти слова, а и во многом другом поддерживаю, хоть и читал молча.
Глеб: Виктор К пишет: у меня нет соответствующего образования, чтобы быть преподавателем в светских учебных заведениях. А при наличии образования Вы смогли бы совместить служение общине в церкви и служение народу на ниве преподавания? Уверен что смогли бы. Виктор К пишет: не верное направление рассуждения. Я предлагаю обсудить вопрос не со стороны полезности, а со стороны заработка, поскольку был поднят именно этот вопрос. Так это и есть заработок, чем вдумчивее, если так можно выразиться, будет иерей тем большее влияние он сможет снискать и тем менее его стол будет зависеть от случайностей.
Сергiй: А здесь палка о двух концах. Независимый от прихожан священник может пренебрегать служением и нерадеть об овцах, а зависимый - от них зависеть. Вон, как рогожские купцы своими деньгами огромное по количеству согласие организовали! И до сих пор в той среде частенько надменно-наплевательски относятся к священному сану. Собрали чемоданчик и проводили до ворот - самое безобидное. Нет, конечно, подобострастничать не надо, но и демократию, выдаваемую за соборность, тоже не хочется видеть.
Гость2: Виктор К пишет: я никогда не лез во внутренние дела Церкви когда был внешним простите Христа ради, и я не буду лезть. просто тема правда больная.Виктор К пишет: пусть не говорят, что им трудно и прейскуранты устанавливаются потому что им жить не на что. с этим нельзя не согласиться. вопрос надо решать
Jora: о. Андрей пишет: Но вижу, как у других попов (и наших, и не наших) нет порой средств для удовлетворения элементарных потребностей и вот от избытка сердца говорят уста. Ей, отче! У тебя доброе сердце. Но прихожан бывает "столько" и настлько пенсионного возраста, что не в состоянии они... У меня как раз вынашивается тема о нецелевом странном расходовании церковных средств.
Jora: Гость2 пишет: А труд священника это, наверно. как на пяти работах работать....это круглосуточная работа... Это точно. У нашего о. Игоря, например, более 500 номеров в телефоне, паства по всей Кубани и Северному Кавказу.
Виктор К: приход приходу рознь - в этом вопросе не нужно сравнивать и выдвигать того или иного священника. есть проблема - её нужно решить. тот священник у которого приход маленький и нет или мало других приходов, которые бы он окормлял - это одно, а есть другие варианты, при которых и приходы нормальные и доходы. Так, что не нужно судить по количеству номеров в телефоне у одного священника по доходам у другого,
андрей ю.: Виктор К андрей ю. простите, но мнение внешнего по этому вопросу меня не интересуетДа ничего, все нормально, я просто привел цитату Златоуста, ну внешний значит внешний
Виктор К: андрей ю. пишет: ну внешний значит внешний ага, спору нет, внешний.
Виктор К: андрей ю. побалакать то конечно это одно на разные темы , но а вот когда вопрос касается внутренних проблем или вопросов Церкви, то увы, я не буду обсуждать их с внешним , не буду, как некоторые, называть свою Церковь болотом и т.д., а также благодарить внешних за поднятые проблемы.
о. Андрей: Jora пишет: Но прихожан бывает "столько" и настлько пенсионного возраста, что не в состоянии они... Сейчас пенсия в среднем около десяти тысяч. 10 старушек заплатит десятину по 1 000 рублей и у священника есть уже 10 000 рублей в месяц, если старушек больше, то... Проблема в том, что за советское время, а особенно постсоветское народ привык быть потребителем. Пришел-ушел, что делается в храме, кем делается - это особо не беспокоит. Не чувствуют люди персональной ответственности и сопричастности. Это главная проблема. Ясно, что палка о двух концах. Бывает, что и священник ничего не стремиться делать в общине, какой смысл его содержать? Никакого. Но шанс-то дать нужно. Мы ведь уже знаем, как отражается на служении светская работа, как она мешает пастырским трудам и приводит в полное расстройство приходские дела. Ведь не зря же апостолы это вообще воспрещали. Но круг-то нужно разрывать как-то. Сколь многим предлагали служение (ревностным, грамотным, достойным), но их семьи в ужасе слушали подобные предложения, понимая какое это в наше время крестоношение. Имею в виду, служить честно и не красть церковных средств.
о. Андрей: Виктор К пишет: Отче, когда я выбираю себе образ жизни и способ заработка - это МОЙ выбор и проявление СВОБОДЫ этого самого выбора. Священное Писание относительно всех мужчин сказало, что мы в поте лица будем зарабатывать свой хлеб, а вот в отношении тех, которые приняли - ДОБРОВОЛЬНО на себя сан, нужно помнить: ТУНЕ ПРИЯСТЕ ТУНЕ.... Так что...прости отче, но моё мнение таково: взялся за гуж, не говори, что не дюж. Никто же силком в сан не тащил.... В том-то и дело, что тащим, уговариваем, умоляем, угрожаем... Раньше на перебой люди стремились, а теперь идут, как на Голгофу. Понятно, что им воздастся за самоотречение и за все доброе. Но не о них речь. И не обо мне. Я шел добровольно и без претензий к кому-либо. Слава Богу, всем доволен. Но сложившаяся ситуация гнетет. Она подтачивает основы Церкви. Рушит общины. Возможно - это признак конца, ибо зверь все равно победит святых, ему на это дана власть от Бога. Но раз мы не знаем наверняка, то должны противостать разрушению, искать пути преодоления этой отчужденности, вырождения храма в "потребушку", а попов в психоаналитиков.
Сергiй: о. Андрей пишет: Ведь не зря же апостолы это вообще воспрещали. Чего? А палатки апостола Павла?
Глеб: о. Андрей Сейчас пенсия в среднем около десяти тысяч. 10 старушек заплатит десятину по 1 000 рублей и у священника есть уже 10 000 рублей в месяц, если старушек больше, то... У меня пенсия 8000 рублей. Из них половина идет на коммуналку вместе с газом и светом. За интернет и прочее платит сын. Одеваюсь в сэкэндах. Не прожить. Приходится подрабатывать. Отдавать десятину для того, чтобы лицезреть как по бросовой цене никонам приходящим продают свечи (которые куплены на деньги именно из пожертвований) и эти же никоны лезут с этими же свечами на Литургии поставить всем подряд и перекрестившись щепотью уйти? Да в жисть больше пятака не дам.
о. Андрей: Так речь-то не о негативных примерах. Это, во-первых. А во-вторых, приведенная мной "математика" относится к маленькому приходу. В приходах же больших разделяться должна и нагрузка по содержанию церковного имущества и клира на всех, соответственно, кто-то в силу жизненных обстоятельств даст пятак (и этот пятак дарует ему Царство Небесное), а кто-то даст пять тысяч. Собственно говоря, правила запрещают приходу просить себе на постоянное пребывание священника, если не решен вопрос его содержанием. Если священник готов сам пойти, то молодец и это его подвиг и жертва. Но Церковь и в древности пеклась о клире, к малым обществам не поставляли священство.
Виктор К: о. Андрей пишет: Сколь многим предлагали служение (ревностным, грамотным, достойным), но их семьи в ужасе слушали подобные предложения, понимая какое это в наше время крестоношение. да уж, согласен, даже больше скажу - грешен такими мыслями. о. Андрей пишет: Раньше на перебой люди стремились раньше раньше была другая экономическая и политическая ситуация. а сейчас политика народа в следующем: о. Андрей пишет: народ привык быть потребителем. Пришел-ушел, что делается в храме, кем делается - это особо не беспокоит. Не чувствуют люди персональной ответственности и сопричастности. Это главная проблема. о. Андрей пишет: Я шел добровольно и без претензий к кому-либо. мне это знакомо... о. Андрей пишет: Но раз мы не знаем наверняка, то должны противостать разрушению, искать пути преодоления этой отчужденности, вырождения храма в "потребушку", а попов в психоаналитиков. я своё предложение сделал, при этом есть соображения и относительно общины. Глеб пишет: У меня пенсия 8000 рублей. Из них половина идет на коммуналку вместе с газом и светом. За интернет и прочее платит сын. Одеваюсь в сэкэндах. Не прожить. Приходится подрабатывать. Отдавать десятину для того, чтобы лицезреть как по бросовой цене никонам приходящим продают свечи (которые куплены на деньги именно из пожертвований) и эти же никоны лезут с этими же свечами на Литургии поставить всем подряд и перекрестившись щепотью уйти? Да в жисть больше пятака не дам. десятина есть установленная плата и она должна быть, но можно понести её и определёнными трудами на благо Церкви. Только трудами - реальными. И на благо Церкви, а не попа. Что касается организации внутри самой Церкви, то здесь конечно же можно выработать определённые правила. НО тут должна быть ДОБРАЯ ВОЛЯ со стороны самого священноначалия, а таковой - увы... Даже здесь высказывает мнение лишь о. Андрей, а это не вся Церковь и даже не священноначалие. Проблема в том, что если запретить вход в храм никониан, запретить продажу свечей, заказы сорокоустов от по ошибке зашедших никониан - то это нанесёт не малый финансовый удар по доходу. Поэтому пока это есть в Москве - что требовать от попов на местах.
Глеб: Виктор К пишет: десятина есть установленная плата и она должна быть, но можно понести её и определёнными трудами на благо Церкви. Только трудами - реальными. И на благо Церкви, а не попа. Строительство при храме здоровенного полутораэтажного дома по площади равного (если не больше) самому храму для попа - это для попа или для церкви? Виктор К пишет: Проблема в том, что если запретить вход в храм никониан, запретить продажу свечей, заказы сорокоустов от по ошибке зашедших никониан - то это нанесёт не малый финансовый удар по доходу. Поэтому пока это есть в Москве - что требовать от попов на местах. Так мы опять же возвращяемся к старому разговору о выносе лавки за пределы храма. Продавать можно, но не по одной цене для всех и для чад - прихожан этого храма. Вы думаете никоны поставив свечи что то вносят в ящик для пожертвований? Да ничуть. При том что они прекрасно знают куда они идут потому что висит здоровенная вывеска что это храм РПСЦ.
Виктор К: Глеб если дом оформлен как собственность Церкви, то для Церкви. рассудите - если поп помрёт или переведут его на другой приход, дом-то останется на месте и будет служить хорошим подспорьем для привлечения нового священника.
Глеб: Виктор К я если честно не знаю на кого оформлен. А два дома может быть у попа в одном населенном пункте причем один точно оформлен на попа? Или три допустим?
Виктор К: Глеб подождите, вопрос стоял про тот на который собираются пожертвования. поп обладает теми же гражданскими правами, какими обладаете и Вы и на него может быть оформлено любое количество собственности.
Глеб: Виктор К Да, именно про тот я и говорил что не знаю на кого он оформлен. А про второй дом я подумал с точки зрения как вообще Церковь относиться к имуществу иереев. Может ли например иерей живя в церковном доме купить себе еще дом, оформить его не на Церковь и сдавать в аренду постороннему человеку. Вот и источник доходов для семьи.
Алексий: Мне видится следующий путь организации самодостаточности общины. Организация минипроизводств: пекарни, пошивочные мастерские, пилорамы, кирпичные заводики, шиномонтажки, фермерские хозяйства и т.д. При должной организации это постоянный приток денежных средств в приходскую казну. Благо устав прихода позволяет это делать с определенными налоговыми льготами. А попам "десантникам" было бы хорошо выделять первоначальный капитал для открытия, например, галантерейной лавки, для прокорма семьи.
Глеб: Алексий десантировать лучше не попа, а уставщика. У него больше возможностей. А потом, когда община уже более менее утрясется и попа на требоотправления приглашать.
Виктор К: Алексий пишет: Мне видится следующий путь организации самодостаточности общины. о. Андрей пишет: Проблема в том, что за советское время, а особенно постсоветское народ привык быть потребителем. Пришел-ушел, что делается в храме, кем делается - это особо не беспокоит. Не чувствуют люди персональной ответственности и сопричастности. Это главная проблема. тут вопрос в том, когда община должна быть организована? До или после приезда священника. Приезжает священник с семьёй, а ему: так вот Церковь - собирай батюшка общину, организовывай, потом и доход будет, а пока: хлеб, вода...ну соль есть, может сахарку подсыпем... Или Святейшему ставить условия перед общинами: представляете бизнес план... и тогда пришлю вам попа. Алексий проблема в том, что на приходах общин нет. То что есть всё очень относительно и общиной в полном смысле не является. Поп едет с семьёй и соответственно обрекает себя, семью, детей на бедственное положение. А потом встаёт вопрос и ювенальной юстиции... и того, что дети священников не хотят идти по стопам родителей... Проблема на самом деле очень серьёзная.
Алексий: Глеб пишет: десантировать лучше не попа, а уставщика И так можно. Главное чтобы человек был проверенный и понимающий. Виктор К пишет: на приходах общин нет. Есть. И они возрастают. Виктор К пишет: Поп едет с семьёй и соответственно обрекает себя, семью, детей на бедственное положение Вот для этого и нужен "плацдарм", на что опереться при прибытии.
Прасковья: А знаете, что я думаю. Если приход достаточно обеспеченный, но люди не хотят содержать священника, то это прежде всего говорит о том, что священник плохо работает. И не надо ему идти на преприятия или другую государственную работу. Но надо ему рабротать со своими прихожанами. Другое дело если приход бедный. Помните года два тому назад уже поднимался этот вопрос и был найден ответ. Создать кассу взаимопомощи.
о. Андрей: Прасковья пишет: люди не хотят содержать священника, то это прежде всего говорит о том, что священник плохо работает Тут иные ситуации бывают. Для того чтобы и день проработать, нужно что-то покушать. В налаженных приходах проблем особых нет, никто не голодает и даже более того. Но вот, например, новый какой приход. Чтобы наладить в нем жизнь нужно порой несколько лет усердной работы. Но все это время необходимо же на что-то жить. Кассу создать не удается пока. Потому что забота о кассе опять на плечи одних священников легла. По сути необходимо централизованное финансирование священников на начальном этапе служения.
Глеб: о. Андрей я там Вам в личные сообщения написал пару вопросов.
Сергiй: Палка опять о двух концах. Семья священника приезжает и живет в церковном доме. Случись что с батюшкой - семья на улице? Поступи мне подобное предложение - я бы отказался. Священник организует общину с нуля? Это - архисложно. Староверы прежних поколений вымерли, сейчас остались либо советские люди нашего поколения (1950-60-х гг.), почти поголовно из безбожников, за исключением воспитывавшихся в христианских семьях с детства и некоторых, обретших веру в начале 90-х. Постсоветская молодежь и вовсе... молчу. Священник приезжает в приход, состоящий из умирающих бабушек. Почти то же, что и первое, с разницей в том, что тут еще горя хлебнешь от кое-кого из десятки лет назад сформировавшихся пожилых людей, а если одна из них всю жизнь приходом командовала... Священник приезжает в приход, состоящий не из одних пожилых, но и из людей помоложе. Трудно "переделывать" сложившиеся отношения. Священник избирается из общины. Самый лучший вариант.
Глеб: Сергiй Где это найти в маленькой общине какой нибудь деревни во всем подходящего к рукоположению в сан? Это председателя можно выбрать, ну опять же уставщиком учится от общины можно направить, а твое предложение нежизнеспособно.
Jora: Глеб пишет: У меня пенсия 8000 рублей У моей мамы 8100, так это даже папина пенсия, её была бы ещё меньше. Виктор К пишет: то это нанесёт не малый финансовый удар по доходу. Вот!!! Жизнь Церкви зависит от изобилия Её имения? о. Андрей пишет: необходимо централизованное финансирование священников на начальном этапе служения. Видимо - да.
Алексий: Сергiй пишет: Семья священника приезжает и живет в церковном доме. Так это даже шикарно. Зачастую все начинается с голого места, со съемного жилья. Сергiй пишет: организует общину с нуля? Да. Так и есть. Такова реальность.
Виктор К: Алексий поэтому никто и не идёт. Алексий пишет: Есть. И они возрастают. можно поинтересоваться, что значит есть и как выглядит их рост? Алексий пишет: Так это даже шикарно. Зачастую все начинается с голого места, со съемного жилья. странно почему в текстах видим только удобное для себя. Сергей Петрович писал о другой ситуации: Сергiй пишет: Семья священника приезжает и живет в церковном доме. Случись что с батюшкой - семья на улице? конечно на улице. Пенсию Церковь семье платить не будет. От государства само собой ничего, священник же не на государство работал, а на некую абстрактную общину. А общине нужен поп, куда она нового попа??? Нужно семью прежнего на улицу выселить. Так сказать попользовались... и ладно. Алексий пишет: Да. Так и есть. Такова реальность. что касается организации заводов, производства, то на форуме уже обсуждался этот вопрос. Но видите ли для этого нужна строгая организационная структура, контролирующая всю хозяйственную деятельность. Приведу самый яркий пример в РПЦ - ХПО "Софрино", только благодаря железному и безоговорочному требованию приобретать приходам только там продукцию, это производственное объединение поднялось. Я сейчас не говорю о нравственной составляющей руководства. Но любая финансовая организация требует контроля и безоговорочного исполнения принятых условий. Только система и порядок помогут подняться в финансовом отношении. А сейчас каждый поп выживает сам. Каждая община сама. Централизация в этом отношении работает слабо. Да многое можно было бы писать, но...есть ли смысл. Все эти вопросы муссируются на форуме не первый год, а толку...или нет - а воз и ныне там... найти бы этот воз...
полная версия страницы