Форум » Каноническое право » К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев » Ответить
К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев
о. Андрей: Весьма показательное видео http://rtgtv.ru/upload/s4y_chanels/540/Video/ru/0941v.mp4
Сергiй: андрей ю. Ценю юмор. А для меня принятие мифического "староверия" - не показатель. Пусть лучше будет порядочный атеист, чем источник соблазна для ищущих, но "старовер". Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. (1Тим.3:7)
Сергiй: Я думаю, некоторые слишком увлеклись ересеманией, при этом утеряли понятие о христианстве. Мирянин должен быть примером для внешних, а священнослужитель должен возвышаться нравственно на голову по сравнению с мирянами. Архиерей - тем паче. А ересемания - опасное духовное заболевание. Все, кого с детства воспитывали либо в христианском благочестии, либо в простой человеческой порядочности, меня поймут. А те, которые считают, что вера означает трепотню о теории, ошибаются, ибо теорию выучит любой грамотный безбожник. И мне кажется, сейчас их время.
андрей ю.: о. Андрей мы не обвиняем м. Амвросия в том, что он, якобы, обливательно крещен. Ну не все, некоторые утверждают с полной уверенностью. Мы говорим о том, что на основании имеющихся на момент его присоединения сведений нельзя было признавать его крещеным правильно.Так на момент присоединения и у вас ничего не было, если комиссия отправилась после присоединения. Поэтому на момент присоединения все равнозначно. А про моральные облики вообще лучше не начинать говорить. Без воли Божией и волосок с головы не упадет, не говоря уже о присоединении епископа к Церкви. А то, что часть не приняла, может промысел Божий, кто ведает? Или думаете по каким то грехам вместо епископа змею получили и Бог попустил огромной массе оказаться за пределами Церкви?
андрей ю.: Сергiй Я думаю, некоторые слишком увлеклись ересеманиейО! да, да. У нас одна знакомая столько всяких ересей знает, что после десяти минут общения с ней, мне становится плохо ибо теорию выучит любой грамотный безбожник. Безбожник никогда не будет иметь правильных понятий о вере. Максимум душевное понятие, духовного не будет никогда.
Сергiй: андрей ю. пишет: Безбожник никогда не будет иметь правильных понятий о вере. Вот, вот, а таковых на постсоветском пространстве большинство. Особенно в Интернете.
Сергiй: андрей ю. пишет: О! да, да. У нас одна знакомая столько всяких ересей знает, что после десяти минут общения с ней, мне становится плохо И что? Отойдите в сторону. Ко мне одно время иеговисты ходить повадились. Развернул. Второй раз приперлись. Еще раз развернул. В третий (!!!) пришли. Больше не ходят. Нет, я с ними вежливо, но твердо.
Сергiй: А мне плохо после "обрядцев". И после играющих в "древнюю русь".
Сергiй: андрей ю. пишет: Ну не все, некоторые утверждают с полной уверенностью. С уверенность этого не может сказать ни один человек. Для этого надо было бы стать свидетелем.
Сергiй: андрей ю. пишет: Так на момент присоединения и у вас ничего не было, если комиссия отправилась после присоединения. Вы не улавливаете нюансы. Как я понимаю из приведенных слов о. Андрея, принимали его пока не в качестве архиепископа или, точнее, приискали, чтобы потом соборно решить о нем. А вторично была перепроверка. И если б таких перепроверок было с дюжину, ничего плохого в этом не было бы. Плохо, когда нет ни одной проверки, всё шаляй-валяй, как попало, побыстрее только преемника рукоположить, чтоб уж не из ненавистных никониан были архиереи и попы, а из своих. Они ж из особого теста сделаны! Из рахмановского, похоже. Тьфу! Мерзость! Вы вот тут пытаетесь представить себя серьёзно относящимся к этим вопросам, а как самого главного коснешься, так куды Ваша сурьёзность девается? Нельзя требовать от внешних одного, а от своих - другого. В ноябре был в Москве, поинтересовался одним священником у надежных людей. Так мне сразу и выдали: своим - поблажки и снисхождения, чужим (которых в "свои" не возвели) - строгий Устав. Вот и сущность вся ваша. Противно.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Так на момент присоединения и у вас ничего не было, если комиссия отправилась после присоединения. Поэтому на момент присоединения все равнозначно. Вы опять невнимательно читаете. Комиссии была две. Одну организовывала Саратовская община, когда непосредственно принимала вл. Николу, а вторую организовал Собор, чтобы дать возможность сомневающимся убедиться от лица многих участников. То есть то, что в отношении влю. Николы было сделано дважды, в отношении м. Амвросия ни разу сделано не было. Так что на момент присоединения ничего не равнозначно. андрей ю. пишет: А про моральные облики вообще лучше не начинать говорить. Отчего же? Давайте обсудим. андрей ю. пишет: Без воли Божией и волосок с головы не упадет, не говоря уже о присоединении епископа к Церкви. А то, что часть не приняла, может промысел Божий, кто ведает? А Вы вспомните, что в истории поповцев уже были и до м. Амвросия епископы: Анфим и Анфеноген, Епифаний Ветковский. Эти авантюристы тоже по воле Божией присоединялись? Или все-таки по безрассудству присоединявших их? андрей ю. пишет: Или думаете по каким то грехам вместо епископа змею получили и Бог попустил огромной массе оказаться за пределами Церкви? Да не нужно везде Бога впутывать. Правила церковные все знали, общим собором приговорили, кого можно принять, а кого нельзя, и главное, как это делать. И причем тут Бог, если сами люди пошли против этих правил, против решения своих отцов (зри Иргизский Собор 1805 года)? Масса ведь не в одночасье БИ приняла, а в течение многих лет. Разобраться время было, только не всем это в голову пришло. Мышление было, видимо парализовано скудостью и потребностью священства. Решили по нужде на все глаза закрыть. А попущение Божие, это когда еп. Павел Коломенский умер никого не рукоположив вместо себя, вот это попущение.
о. Андрей: Для Андрея. Вы спрашивали, что видится из деяний соборов ДЦХ БИ. Видится, что у вас также, как и в РПСЦ, действуют против апостольского учения и церковных правил. Судьбу своей Церкви вы вверили в руки женщин. Они у вас составляют проекты повестки соборов, являются секретарями соборов, участвуют в обсуждении и приятии решений по всем церковно-значимым вопросам на соборах, в удостоверение чего подписывают и соборные деяния. Из опубликованных у вас на сайте соборных документов можно увидеть и имена этих женщин: Иулиания Шкрабан Наталья Петровна Беляева просфорня Марья Михайловна Епанчинцева Наталья Эдуардовна Старикова Людмила Иларионовна Громзина Итак, все это "по мнению отцев, не свойственно женщинам, а потому и запрещено", таким образом в ДЦХ БИ самым очевидным образом поступают против мнения и запрета святых отцов...
о. Андрей: С православных позиций участие женщин в церковных Соборах выглядит такой же нелепицей, как фотография, приведенная ниже:
Прасковья: о. Андрей пишет: как фотография, приведенная ниже: зато как им идет
Прасковья: андрей ю. пишет: и Бог попустил огромной массе оказаться за пределами Церкви? вот, именно так рассуждаю католики и никониане.
о. Андрей: Прасковья пишет: зато как им идет Да, похожи на скоморохов Как говорится, найдите 10 отличий
Валентиныч: Что фиминизьма с людями делат ...
Валентиныч: пишут и Бог попустил огромной массе оказаться за пределами Церкви? вот, именно так рассуждаю католики и никониане. А как вы думали? Что бы рай отапливать приходится содержать котельную-ад и дровишек-грешничков и всяких еритичков надо много.
андрей ю.: о. Андрей Видится, что у вас также, как и в РПСЦ, действуют против апостольского учения и церковных правил.Приведите церковные правила запрещающие, а учение можно посмотреть в толкованиях Златоуста Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит (1Кор.14:34). 1. Обличив беспорядок, происходивший от языков и от пророчеств, и поставив законом, чтобы не было смятения, чтобы говорящие языками делали это порознь, а из пророчествующих один молчал бы, когда начнет другой, (апостол) переходит далее к беспорядку, производимому женщинами, пресекает неуместное их дерзновение, — и весьма благовременно. Если имеющим дарования не позволительно говорить без порядка и когда они захотят, хотя ими руководит Дух, то тем более (не позволительно) женщинам пустословить напрасно и без пользы. Потому он с великой властью удерживает их от пустословия, ссылается притом на закон, и таким образом заграждает уста их.Когда женщины начинают пустословить, их сразу ставят на место, приводя как раз эти слова.Здесь он не только увещевает и советует, но и повелевает с силой, приводя о том древний закон. А именно, сказав: жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Где говорит об этом закон? К мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16). Видишь ли мудрость Павла, как он привел такое свидетельство, которое повелевает им не только молчать, но и молчать со страхом, и притом с таким страхом, с каким надлежит безмолвствовать рабе? Потому и сам, после слов: не позволено им говорить, не сказал: молчать, но употребил, вместо — молчать, более значащее выражение — а быть в подчинении. Если же они должны быть таковы в отношении к мужьям, то тем более в отношении к учителям и отцам и общему собранию церкви. Но, скажешь, если они не могут ни говорить, ни спрашивать, то для чего им и присутствовать? Для того чтобы слушать, что следует, а о сомнительном узнавать дома у мужей. Потому он и продолжает: если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих (ст. 35). Им, говорит, не позволительно в церкви не только самим говорить открыто, но и спрашивать о чем-нибудь. Если же не должно спрашивать, то тем более не позволительно говорить напрасно (Беседа 37 на 1 Кор.) Отсюда видно, что присутствовать женщины могут, им запрещено пустословить. Пустословие у нас пресекается.2. Потом, (апостол) приводит крайний, самый сильный довод: и ныне, говорит, Бог повелевает это через меня. Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. А кто не разумеет, пусть не разумеет (ст. 37, 38). Для чего он присовокупил это? Чтобы показать, что он не принуждает и не хочет состязаться; так выражаются те, которые не свои желания стараются исполнить, но имеют в виду пользу других. Потому он и в другом месте говорит: а если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии (1Кор.11:16). Впрочем не везде он поступает так, но только там, где проступки были не очень велики, притом и в таких случаях более пристыжает (там же) В общем ваше утверждение Судьбу своей Церкви вы вверили в руки женщин. не соответствует действительности. И никакого учения апостолов, что женщинам нельзя присутствовать и что то полезное делать для Церкви - нет. Запрещается пустословить. И вообще проступки эти не велики (тем более в такой маленькой церкви как у нас), чтобы можно было говорить о введении какой то ереси. И не стоит раздувать и сравнивать с теми, у кого женщинам позволяют верховодить. У нас такого нет, и наши женщины знают свое место.
андрей ю.: Сергiй И что? Отойдите в сторону. Ко мне одно время иеговисты ходить повадились. Развернул. Второй раз приперлись. Еще раз развернул. В третий (!!!) пришли. Больше не ходят. Нет, я с ними вежливо, но твердо. Ну в моем случае она не иеговистка. Поняла, что истина в староверии, мешает только ИННы, паспорта, чипы... В общем весь этот бред. Придумал!!! А не послать ли ее к о.Андрею? Может ей РДЦ подойдет.
Виктор К: андрей ю. то есть всё что не запрещено - разрешено! о. Андрей а есть запрещения женщинам быть священнослужителями? а то может зря мы на англикан "бочку катим". может и нам пора...
андрей ю.: Прасковья вот, именно так рассуждаю католики и никониане.Не стоит путать. Католики и никониане сами отошли от веры и ушли на страну далече. А в чем отошли староверы на момент присоединения? На момент присоединения они находились в доме Отца.
андрей ю.: Виктор К может и нам пора... поставить под сомнение православность коринфинян, которым Павел указывал, чтоб не разрешали женщинам пустословить в своих собраниях.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Отсюда видно, что присутствовать женщины могут, им запрещено пустословить. Причем тут Златоуст с его толкованием данного места из Апостола применительно к быту? Я Вам привел 70 правило 6 Вселенского Собора, которым запрещается женщинам учить в Церкви. Им запрещено не пустословить, а вообще рассуждать публично на богословские темы. В ДЦХ БИ женщины на соборах лишь присутствуют или участвуют в обсуждении и принятии решений? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.
Сергiй: андрей ю., чувствую, махинируете Вы словами и историей не охнув. Ваши толкования толкований - сплошная подтасовка.
Сергiй: Как некогда писал САП: Отвечать не хочется, только прикалываюсь периодически. А мне и "прикалываться" уже лень.
о. Андрей: андрей ю. пишет: поставить под сомнение православность коринфинян, которым Павел указывал, чтоб не разрешали женщинам пустословить в своих собраниях. Нельзя перевирать слова ап. Павла он НЕ ПИСАЛ "ПУСТОСЛОВИТЬ", он написал: "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении". У вас на соборах в ДЦХ БИ женщины молчат?
Сергiй: Женщины только в 20 веке избирательное право в некоторых странах получили. Мать Златоуста во вдовьем положении вовсю настрадалась от родственников. Какие права жен в Церкви? Откуда? В Европе "во время онО" (цитата!) обсуждался вопрос, человек ли женщина вообще. Богородица спасла! Потому что во Христе человеческая природа только через Нее, а раз Он - Богочеловек, то и Она - человек, и все женщины с ней. Ага, на соборах участвовали.
Сергiй: о. Андрей, ага. А там еще добавлено дома у мужей спрашивать.
о. Андрей: НИКОГДА женщины не участвовали в церковных соборах. Даже у никониан впервые они участвовали в соборе 1971 года.
андрей ю.: о. Андрей В ДЦХ БИ женщины на соборах лишь присутствуют или участвуют в обсуждении и принятии решений? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста. Присутствовать не запрещено, с этим вы согласны. Когда женщина просит слова, ей дают. Если начинает пустословить - пресекают. Получается -участвуют в обсуждении. Ну и какой вывод? Раз участвуют, значит мы отпали от Церкви? А может это грех женщины, что она не молчала, а говорила? Нельзя перевирать слова ап. Павла он НЕ ПИСАЛ "ПУСТОСЛОВИТЬ", он написал: "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении". Согласен, нельзя. Но нельзя и мне в вину ставить, что я, руководствуясь 19 пр. 6 Вс., понимаю это место так, как разъяснил Златоуст. Да и в 70 пр. 6 Вс. никаких прещений на женщин не накладывается, если они нарушают запрет, не говоря уже о всей Церкви. Может не стоит отцеживать комара?
Виктор К: андрей ю. пишет: поставить под сомнение православность коринфинян, которым Павел указывал, чтоб не разрешали женщинам пустословить в своих собраниях. про пустословие...ап. Павел ничего подобного не писал - это вы спутали Иоанна Златоуста с ап. Павлом или наоборот.... нет. поставить жён - в священники, если прямого запрещения нет, а сослаться на ваше сообщество в качестве примера - мол вон у них жёны в Соборах участвуют ... это так сказать пионеры в борьбе за равноправие женщин в старообрядчестве . Нас и Евросоюз поддержит и на майдан идти не надо.
андрей ю.: о. Андрей НИКОГДА женщины не участвовали в церковных соборах. Даже у никониан впервые они участвовали в соборе 1971 года.Ну тут не поспоришь, т.к. доказать что учавствовали не удастся, т.к. женщин не вносили в документы.
Валентиныч: андрей ю. пишет: Раз участвуют, значит мы отпали от Церкви? А может это грех женщины, что она не молчала, а говорила? Правильно! Во всем бабы виноваты! Приперлись на собор и говорили!
о. Андрей: андрей ю. пишет: Когда женщина просит слова, ей дают. На каком основании дают, если правила запрещают? андрей ю. пишет: Ну и какой вывод? Раз участвуют, значит мы отпали от Церкви? А может это грех женщины, что она не молчала, а говорила? Это грех и женщины, и тех, кто ей слово дал. А отпали ли Вы от Церкви - это будет видно из того как Вы данное нарушение оцените, если признаете, что это нарушение, то значит с вашей стороны просто грех нарушения правил, а если станете защищать антиканоническую практику, то это уже будет ересь, ибо тот кто на грех сказал не грех, уже еретик. андрей ю. пишет: Да и в 70 пр. 6 Вс. никаких прещений на женщин не накладывается, если они нарушают запрет, не говоря уже о всей Церкви. Может не стоит отцеживать комара? Комара? Не накладывает, поскольку - публичное учительство женщин в Церкви во времена отцов почиталось немыслимым. Учение же против правил церковных накладывает многие прещения. андрей ю. пишет: доказать что учавствовали не удастся, т.к. женщин не вносили в документы. Говоря, что женщин не вносили в документы, Вы этим уже утверждаете, что они участвовали в соборах, о чем у Вас, как я понимаю, нет даже и косвенных свидетельств. Ибо такое неизвестно не только из соборных деяний, такое неизвестно и из прочих исторических документов.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Ну тут не поспоришь То есть Вы признаете, что не имеете подтверждения тому, что практика проведения ваших соборов имеет основание в церковном Предании и обычаи?
Сергiй: о. Андрей пишет: ибо тот кто на грех сказал не грех, уже еретик. Так давно уж еретик! Как воровство-то защищал!
Сергiй: И чиноприем в Белой Кринице полностью опрадывал. И, если поискать, то найдется много чего.
Валентиныч: Сергiй пишет: Как воровство-то защищал! Да уж! Помню даже святого ФиТнеса приплел ни к селу ни в Красную Армию!
андрей ю.: Сергiй Так давно уж еретик! Как воровство-то защищал!И чиноприем в Белой Кринице полностью опрадывал. И, если поискать, то найдется много чего.С уверенность этого не может сказать ни один человек. Для этого надо было бы стать свидетелем.о. Андрей А отпали ли Вы от Церкви - это будет видно из того как Вы данное нарушение оцените, если признаете, что это нарушение, то значит с вашей стороны просто грех нарушения правил, а если станете защищать антиканоническую практику, то это уже будет ересь, ибо тот кто на грех сказал не грех, уже еретик. Поживем - увидим. Говорят вроде еще, сказал на православного - еретик, согрешил. Есть такое?
о. Андрей: андрей ю. пишет: Говорят вроде еще, сказал на православного - еретик, согрешил. Есть такое? Есть такое, но я на Вас и не говорил такого, я лишь спросил Вас о каноническом основании практики проведения соборов в ДЦХ БИ. андрей ю. пишет: Поживем - увидим. Непонятно, что увидим. Вы собираетесь обсудить со своими братьями данный вопрос?
полная версия страницы