Форум » Каноническое право » К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев » Ответить
К вопросу о погружательном крещении у новообрядцев
о. Андрей: Весьма показательное видео http://rtgtv.ru/upload/s4y_chanels/540/Video/ru/0941v.mp4
Сергiй: андрей ю. пишет: Говорят вроде еще, сказал на православного - еретик, согрешил. Есть такое? Популизм. Вы хоть одного православного в своей жизни видели?
андрей ю.: о. Андрей Есть такое, но я на Вас и не говорил такого, Да я не про Вас. Непонятно, что увидим. Вы собираетесь обсудить со своими братьями данный вопрос?Да, я письмо уже отправил.
Сергiй: По-русски это всегда называлось ни стыда, ни совести.
Сергiй: Назвать помойку Церковью - насмешка над всякой святыней.
Валентиныч: Петрович, ты жесток! Ведь кому и кобыла невеста
Сергiй: По поводу ссылок на Златоуста: Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Исус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. (Иоан.8:39) Дел не видно. Напротив, оправдывается всякая мерзость и нечистота. Так что не трогайте Златоуста, он - не ваш.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Да, я письмо уже отправил. Спаси Христос! Будет очень интересно ознакомиться, может у меня неправильное видение данного вопроса и Ваши братья приведут веские аргументы в защиту вашего обычая.
Сергiй: Валентиныч, тогда пусть сидят в своем кобыльнике молча. А если пошли вещать миру об Истине, то надо изрядно почистить свои ряды. Не от людей очистить, а всем очиститься и соответствовать предлагаемому учению. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:14)
Валентиныч: Людям свойственно оправдывать свою мерзость. Ничего не попишешь. Иначе многим бы жить было невмоготу.
Сергiй: Валентиныч, людям - да, христианам - нет.
андрей ю.: Сергiй По-русски это всегда называлось ни стыда, ни совести. Тьфу! Мерзость! Вот и сущность вся ваша. Противно. чувствую, махинируете Вы словами и историей не охнув. Ваши толкования толкований - сплошная подтасовка.Так давно уж еретик! Как воровство-то защищал!И чиноприем в Белой Кринице полностью опрадывал. И, если поискать, то найдется много чего.[/quote]А там и нет православия: одна надменность, гордыня и презрение к остальным, причем, поведение это - преемственное и прослеживается в поколениях. А православие - любовь, желание спасения всему миру Аминь.
Валентиныч: Так человек не всегда достоин этого звания Христианин. Это не погоны - присвоили и живи до следуещего звания. Его ведь всегда подтверждать надо на атестации, а атестация всю жизнь. Позволь сухим языком милиполицейского протокола: Гр. Ч пользуясь доверием гр. М проник к нему в дом и тайно похитил у гр. М документы, по мнению гр. Ч компрометирующие гр. М. Казалось бы все ясно как день! Но... гр. Фитнес ...
андрей ю.: Это уже обсуждалось. Мотивация Вас не интересует, для Вас все одно украл ли из за голода, или из за корыстолюбия, или из за ..... Чего бестолку говорить, называйте меня как хотите.
Валентиныч: Это значит: "Слов нет."
андрей ю.: я поправил.
о. Андрей: Дорогие друзья, давайте будем общаться по существу, без перехода на личности.
Виктор К: андрей ю. пишет: Мотивация помоему любая мотивация ко греху или преступлению - не может оправдать совершителя, но может лишь смягчить вердикт.
Виктор К: при этом само по себе смягчение не отменяет суда, осуждения и обязательного отказа от греха.
Валентиныч: андрей ю. пишет: украл ли из за голода Гр. Ч целюлозой не питается ибо не термит, тем паче гр. М его обедом покормил.
Виктор К: андрей ю. я давно хотел задать вопрос, но всё не решался... думаю, что всё же задам: какую цель преследуете ВЫ андрей ю. принимая участие в нашем форуме и выясняя нашу позицию по ряду вопросов? не поймите превратно, просто интересно. Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме. чадом Церкви Вы не являетесь. Вы интересуетесь Древлеправославием?
Сергiй: о. Андрей пишет: Дорогие друзья, давайте будем общаться по существу, без перехода на личности. А давай на твою личность перейдем? Язык у меня давно чешется. Итак. У тебя, отче, имеется серьёзный недостаток. Ради оттачивания речи, ради возможности поупражняться ты готов полемизировать даже с испражнением. И это очень плохо. Надо людям показывать рамки общепринятого поведения (не говорю уж об общехристианском). В чем беда твоей позиции? Пользуясь влиянием и уважением, ты даешь повод кому бы то ни было вести себя, как им заблагорассудится. Не чувствуя ограничений, они теряют всякий стыд и всякую совесть. А кто понесет ответственность? Думаю, прямой ответ тут не понадобится. Цель никогда не оправдывает средства. Овчинка выделки не стоит. И пока наше поколение живо, пока мы помним о том, что внушалось нам всеми: родителями, школой, Церковью, людьми с улицы, просто проходившими мимо и сделавшими нам замечание, пока мы живы, мы будем и других останавливать. А иногда брать за шкирку и в собственное дерьмо носом окунать. Вот тут - никакой толерантности.
андрей ю.: Виктор К какую цель преследуете ВЫ андрей ю. принимая участие в нашем форуме и выясняя нашу позицию по ряду вопросов? Пытаюсь найти точки соприкосновения. Кстати, веду себя корректно, на грубости не отвечаю. Кстати у Вас это принято так обращаться с гостями? Выдержки я приводил, тут еще намеками понаписали... А цитата из правил форума касается только внешних?
Виктор К: Сергiй пишет: Ради оттачивания речи, ради возможности поупражняться ты готов полемизировать даже с испражнением. ух как... ну надо же где-то тренироваться, в ВДУ риторики нет . Сергiй пишет: А кто понесет ответственность? болящий модератор Сергiй пишет: И пока наше поколение живо, пока мы помним о том, что внушалось нам всеми: родителями, школой, Церковью, людьми с улицы, просто проходившими мимо и сделавшими нам замечание, пока мы живы, мы будем и других останавливать. А иногда брать за шкирку и в собственное дерьмо носом окунать. Вот тут - никакой толерантности. вот как-то не хватало никогда конкретных не толерантных учителей (может учился не в то время)... а вот что всегда мне хочется сказать когда слышу ругающихся стариков в электричке или ином общественном транспорте, когда им не уступают место: так это же ваше воспитание, у вас же был лозунг: всё лучшее детям...внукам... вот и получили - как уж воспитали.
Виктор К: андрей ю. пишет: Пытаюсь найти точки соприкосновения. это хорошо, с удовольствием даже бы встретился лично, коли цель такова андрей ю. пишет: А цитата из правил форума касается только внешних? тут вот скорее вопрос к модераторам и админам мне тоже не совсем ясно - основным правилом форума является Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме. однако про внешних, не интересующихся непосредственно Древлеправославием, а ищущих - точки соприкосновения - там нет ничего? НО при этом все - админы - общаются, всякие споры затевают, а как только эти внешние начинают говорить уж слишком по внешне - показывают им на дверь. Мне всегда было это интересно. Потом есть требования об указании своей конфессиональной принадлежности, а также использовать в "никах" нормальные человеческие имена, однако эти правила самые пренебрегаемые и тем не менее.. а как вот только что не так, так сразу - вон дверь. андрей ю. пишет: Кстати у Вас это принято так обращаться с гостями? как?
андрей ю.: Виктор К а как только эти внешние начинают говорить уж слишком по внешне - показывают им на дверь.Наверно боятся, чтобы никто не заразился
Виктор К: андрей ю. так по слову апостола и святых отцов поступать тогда нужно
Георгий, Львов: Сергiй пишет: А иногда брать за шкирку и в собственное дерьмо носом окунать. Вот тут - никакой толерантности. Ну, впрямь як наш Тарас! Про якого hlopzi пишуть в листівках : "ВІН не був толерантним!!!" "Гине слава, гине воля!.. Вмирають нехрещені козацькії діти, кохаються невінчані, без попа ховають. Запродана ЖИДАМ віра: в Церкву не пускають!!!" У нас народ полюбляеть на красный свет переходить улицу. Я на днях (вечером уже!) сделал вежливо молодой парочке зауваження и прибавил: "В Эвропе на красный свет стоят!", ну мы, типа, туда собрались вступать, вести надо себя нормально, по-эвропейски, -- так они ТАК на меня посмотрели!.. П.С. А ещё мой брат рассказывал про то, какая была ку них на Байконуре в соседней части жёсткая гауптвахта для особо непокорных и строптивых солдатиков. Там была яма с ... гм ... гм... Так вот, особо провинившихся и завзятых туда сажали (как раз по горло глубина). Ну и... Жара -- за 50 , амбрэ под носом у провинившегося ещё то! Так что он вскоре уже был "никакой" и, не владея собою, плюх! -- мордой лицом туда значит... Ну, вот так и перевоспитывали.
Сергiй: «Человек не для того создан, чтобы терпеть поражение. Человека можно уничтожить, но нельзя победить». Hemingway
андрей ю.: Виктор К при этом само по себе смягчение не отменяет суда, осуждения и обязательного отказа от греха.Не спорю. Хотелось бы поговорить о мотивах. Например, убийство - это грех. Но одно дело вольное убийство человека, другое убийство на войне, или как в ветхом завете: " Они прилепились к Ваалфегору и ели жертвы бездушным, и раздражали Бога делами своими, и вторглась к ним язва. И восстал Финеес и произвел суд, - и остановилась язва. И это вменено ему в праведность в роды и роды во веки." (Пс.105) Здесь убийство вменено в праведность. На том форуме обсуждался этот вопрос, и большинство (как сердцеведцы) однозначно определили, что о.Александром двигали исключительно низменные мотивы (бодьшинство и в глаза не видело и не общалось с ним). Я не буду спорить, у меня свое мнение на побудительные причины (я разговаривал с ним на эту тему). Объвинять меня в непорядочности, т.к. я не согласен с мнением большинства, не стоит. Вы например наверно не в курсе, что все это было до крещения о.Александра. Поэтому даже, если я не разобрался в чем то, то делать выводы о непорядочности моего духовника, нет никаких оснований.... Да я думаю и о.Андрей не имеет к о.Александру претензий и не считает его лукавым в отношении веры. А судить личные грехи я не собераюсь, т.к. у самого таких полно. Пусть судят те, которые этих грехов не имеют.
андрей ю.: Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? — мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. — Да, это правда, отвечал он. — Они опять спрашивают его: ты Агафон — клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон — еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. — Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, — а последнего слова не перенес? — Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком — значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. — Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание. (Древний Патерик. 10гл. О рассудительности.)
о. Андрей: андрей ю. пишет: Вы например наверно не в курсе, что все это было до крещения о.Александра. В смысле, до крещения??? Он (о. Александр) принял крещение в РДЦ, если правильно помню, то в 1991 году. Тогда же поступил в наше Духовное училище. В 1996 году он переехал на жительство к нам в Урск, где я с того же года служил священником. Случай с письмами произошел в 1999 году, к тому времени о. Александр уже почти 10 лет, как был крещен. В РПСЦ он был принят вовсе без чиноприема.
андрей ю.: о. Андрей В смысле, до крещения??? Простите, имелось ввиду присоединение к Церкви, ведь свою полноту крещение принимает при присоединении (имеется ввиду наше понимание где Церковь, без обид)В РПСЦ он был принят вовсе без чиноприема. 3-м чином. Случай с письмами произошел в 1999 году, к тому времени о. Александр уже почти 10 лет, как был крещен.И какой вывод? Его священство - не священство, и церковь в которой он сейчас - не церковь? Это его личный грех или грех исповедания? При личной греховности, нельзя право исповедовать веру? Спрашиваю потому, что путают личные грехи и грехи против веры. Про мотивы поступков уже молчу, мотивация сейчас не принимается во внимание.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Простите, имелось ввиду присоединение к Церкви, ведь свою полноту крещение принимает при присоединении (имеется ввиду наше понимание где Церковь, без обид) А, понятно. Нет, обид нет. Однако, тот, кто его присоединял, исповедание имел такое, что мы в одной Церкви, то есть, через него о. Александр ничего усовершенствовать никакой полнотой не мог. Ибо, если он прав, то крещение о. Александра итак было полным, а, если не прав, то значит поперек веры о. Александра поступал, то есть субъективно еретичествовал. Это я о еп. Силуане, ведь он, если я не ошибаюсь, присоединял о. Александра к РПСЦ. андрей ю. пишет: 3-м чином А что под этим понимается? андрей ю. пишет: И какой вывод? Его священство - не священство, и церковь в которой он сейчас - не церковь? Это его личный грех или грех исповедания? При личной греховности, нельзя право исповедовать веру? Спрашиваю потому, что путают личные грехи и грехи против веры. Про мотивы поступков уже молчу, мотивация сейчас не принимается во внимание. Вы не у того спрашиваете, в данной ситуации мне не этично давать какие-либо разъяснения или оценки. Я не имею ни обиды, ни неприязни к о. Александру и это все, что я считаю для себя уместным сказать относительно данного случая.
андрей ю.: о. Андрей Я не имею ни обиды, ни неприязни к о. Александру Я так и думал, рад что не ошибся. Правда этот случай во многих поселил глухую, непробиваемую неприязнь...
Сергiй: андрей ю. пишет: Правда этот случай во многих поселил глухую, непробиваемую неприязнь... Да в порядочном обществе Вам надо бы давно указать на дверь, ибо Вы пропагандируете нечистоту, возводимую в праведность. Эта ересь хуже всякой другой. Я с трудом сдерживаюсь, чтобы не назвать подобающими словами Вас и Вашего попутчика в то место, где ложь по Откровению чувствует себя дома. Я давно знал об этом, но пока сам вор без всякого стыда не огласил во всеуслышание, ни один человек от меня не узнал об этом. И мне без разницы, как к этому относится батюшка, случай здесь требует общей оценки. А она негативная без всяких "но". Что ж касается церкви, то еретическая блудня Церковью никак быть не может. И только в еретической блудне нечистота называется чистотой, только там зловоние называется благоухающим ароматом. "И точно, начал свет глупеть..." - сказал Чацкий.
андрей ю.: Ваша позиция понятна. Только непонятно причем здесь церковь? Что ж касается церкви, то еретическая блудня Церковью никак быть не может.Согласен. Приведите пример ереси в нашей церкви. Или вы приписываете ересь всей церкви, если кто то из ее членов что нибудь ляпнул? А вообще хорошо, что вы не священник, с вашей нетерпимостью наломали бы дров..... Аз грешен, и в обществе праведников опасаюсь продолжать эту тему.
андрей ю.: А вообще, я не зря приводил пример: Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? — мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. — Да, это правда, отвечал он. — Они опять спрашивают его: ты Агафон — клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон — еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. — Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, — а последнего слова не перенес? — Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком — значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. — Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание. (Древний Патерик. 10гл. О рассудительности.) Многие бы вскипели благородным негодованием, если бы их так попробовали испытать.... Смиренные же говорили: "Сегодня он пал, завтра я паду".
Jora: Андрей (Юрьевич?), Финеес жил в Ветхом Завете, когда не было такого, по слову Златоуста, высокого любомудрия. Такой был период, ТОГДА было так нужно по одному Богу ведомым причинам. Я на том форуме тоже отвечал Вам. Пророк Илия убил "450 пророк Вааловых", и, наверное, "пророк мерзских четыреста"; Сам Бог через Моисея за некоторые грехи заповедал побивать камнями. Примеров массу можно привести, но это всё не то. Ссылкой на Финееса показывается, уж простите, поверхностное понимание Писания. Что касается "нетерпимости" Петровича. Дипломатия (а уж тем паче толерантность) не является добродетелью: "... и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (Ап. Павел). Мы здесь на своём, домашнем, форуме... так что ничего удивительного.
Сергiй: Не прикидывайтесь дурачком, всё Вы понимаете. Мерзавец, правильно истолковывающий все церковные догматы, мерзавцем и останется, убийца, правильно понимающий все церковные догматы, убийцей и останется. И так далее по всем негодяям. Знание догматов - ничто, даже более того - отягчающее обстоятельство. И нигде Христос не говорит: Знайте догматы! Он говорит: Исследуйте Писания, а они свидетельствуют о Мне. Он говорит: Если любите Меня, возлюбите Мои заповеди. Между прочим, одна из них - не укради. Вы в своем понимании не дотягиваете даже до мирской порядочности, а о христианской не может быть и речи. Вы - изворотливый уж на сковородке. При обличении не ищете покаяния, а оправдываете мерзость. О какой церкви может быть с подобными Вам разговор?
Сергiй: андрей ю. пишет: если кто то из ее членов что нибудь ляпнул? Слова - ничто, люди судятся по делам. А дела ваши - гадки. И хоть миллион патериков перечитайте, пользы в том никакой не будет. А если братья мои будут молчать, то я "отвезу уста моя".
полная версия страницы