о. Андрей: Святейший Патриарх Александр, Московский и всея Руси, благословил быть очередному Собору в Москве с 22 по 25 декабря 2015 года. Все чада Древлеправославной Церкви приглашаются к участию в процессе формирования Повестки дня Собора. Предлагайте к соборному обсуждению вопросы, решение которых, по вашему мнению, имеет общецерковное значение.
Глеб: Виктор К Там ссылочка внизу, вы весь материал прочтите. У меня немного так "глаза на лоб полезли".
Виктор К: почитал
Глеб: Виктор К ну как впечатление?
Виктор К: в общем, ничего другого и ожидать не нужно
о. Андрей: Алексий пишет: А вот мне думается, что озвучивать свои позиции по безусловно важным вопросам следует после того как мы сами определимся наследниками какой Богословской линии мы являемся. Либо традиции Стоглава и прочих Макарьевских Соборов, а также "Просветителя" и "Истины показания..." либо опираемся на "Катехизис" и прочие вероучительные книги родом из малоросского богословия. Есть православное богословие, а не богословие Стоглава или Катихизиса. Мы должны брать все, что правильно и не брать все, что неправильно. Вот, например, Стоглав узаконил денежный побор за таинство венчания, но подтвердил двоеперстие. Катихизис же о крещении учит православно, что тремя погружениями и тремя призываниями бывает совершенным, но о елеопомазании написано по-латински, что оное перед смертью подается. Поэтому не нужно Церковь ассоциировать с частными примерами, но, как сказал ап. Павел, все испытывать, хорошего же держаться.
Виктор К: о. Андрей пишет: Мы должны брать все, что правильно и не брать все, что неправильно. а ты отче попробуй докажи упёртому мужику, что то что написано в Катехизисе - латинство. я согласен с Алексеем в том плане, что нужно проработать все эти спорные вопросы и где плохо, сказать - плохо, а где хорошо, сказать - хорошо. о. Андрей пишет: Поэтому не нужно Церковь ассоциировать с частными примерами, но, как сказал ап. Павел, все испытывать, хорошего же держаться. Никто Церковь не ассоциирует с частными примерами, НО! есть такое понятие Символические книги, так вот Катехизис и есть такая символическая книга, в которой изложено вероучение. И если там есть латинство, то это надо вычленять и уничтожать! А не пытаться убедить, что есть две традиции . о вот - опять я тебе противоречу... испортился совсем.
о. Андрей: Так это ж Алексей сказал про две традиции Для меня существует лишь одна - православная. Поэтому я не вижу необходимости определяться за какой "интернационал" Макарьевский или Зизаниевский. Нужно быть за то, что правильно, а что неправильно, то отвергать. Понятие же символических книг - это из области схоластики.
Виктор К: я про Крестное знамение , в том числе.
о. Андрей: Не должно быть две богословские традиции, а внешние формы могут вполне и разниться.
андрей ю.: о. Андрей Вот, например, Стоглав узаконил денежный побор за таинство венчания, но подтвердил двоеперстие. Катихизис же о крещении учит православно, что тремя погружениями и тремя призываниями бывает совершенным, но о елеопомазании написано по-латински, что оное перед смертью подается.Интересно. Не обращал внимания раньше. А цитатку из стоглава про денежный побор и из катехизиса про елеопомазание, можно?
Виктор К: о. Андрей в любом случае Катехизис - книга в которой изложено вероучение и если есть места противные православию их нужно обозначать.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А цитатку из стоглава про денежный побор О ВЕНЕЧНОЙ ПОШЛИНЕ ЦАРЕВ УКАЗ И СОБОРНОЕ УЛОЖЕНИЕ. ГЛАВА 69 Венечную пошлину заказывают и собирают священники, старосты поповские и священники десяцкие в митрополии и во архиепископьях, и в 521епископьях, по всем городом, и по десетинам, и по селам, а емлют с первого браку алтын, а со втораго браку два алтына, а с трехженцев по четыре алтына по цареву указу522, да те денги, собрав, отдают святителем в казну с земскими старосты и целовальники, которые с ними у святительских бояр и у десетинников523 в суде сидят, с данию вместе и с десетинничьею и с заещиковою пошлиною524 на рождество Христово или на Збор сполна по книгам. А по соборным церквам протопопы и священники емлют свою венечную пошлину потому же. Да те же попопские старосты и священники десяцкие о том берегут накрепко, чтобы тое венечные пошлины не таили, сколько которой поп по своим церквам свадеб венчает и молитв говорит, отдавали сполна525 андрей ю. пишет: из катехизиса про елеопомазаниеБольшой Катихисис. О седмой тайне, сиречь о маслосвящении, или о последнем елеосвященно помазании. глава 80. Вопрос. Что есть последнее елеосвященно помазание? Ответ. Есть тайна, еюже болящии помазанием елеом святым, и оными молитвенными глаголы, всех грехов по исповедании оставших отпущение приемлют, и в лютых недуга тяжестех и страхования облегчение и отраду восприемлют, яко да благоденственнее от мира сего изыдут, или удобнее и скорее аще се им есть полезно острабеют, и здрави будут.
о. Андрей: Виктор К пишет: в любом случае Катехизис - книга в которой изложено вероучение и если есть места противные православию их нужно обозначать. Это так. И если катехизис будет переиздаваться, то недочеты в нем будут исправлены. Статус Большого катехизиса действительно непонятен. С одной стороны его издали по патриаршему распоряжению в 1627 году после большой правки, но потом п. Филарет решил, все-таки, оный изъять из обращения. То есть с одной стороны текст был хороший, а с другой, нуждался в доработке. Что вполне можно и сделать с Божьей помощью.
Виктор К: отче, ответь в агенте, пожалуйста.
Алексий: о. Андрей пишет: Не должно быть две богословские традиции, а внешние формы могут вполне и разниться. Так отче, по факту, перед расколом и сложилось. Я речь веду именно по отношению к Богословию. Что для древних Отцов было немыслимым -"Да молчат излишняя в Церкви Божий, да славятся верованная". (Преподобный Иосиф Волоцкий), то в малоросском (считай, криптолатинском) богословии получило свою оценку и систематику, то есть "научную" основу. Если в Восточном Православии вопрос постигался постом и молитвою, то у латинян решалось юридизмом и схоластикой.
о. Андрей: Сложилось несомненно, но я о том, что те или иные богословские веяния не должны затуманивать "генеральную линию". То есть из-за того, что кто-то по ошибке, неосторожности, какой иной причине допустил проникновение в печатную литературу неправильных мнений по каким-либо вопросам, мы не должны принимать такие мнения за учение Церкви лишь потому, что эти мнения проникли в Церковь до раскола. То есть учение Церкви всегда одно. А мнения или даже течения мысли могут быть разными, но для того и святоотеческое учение, чтобы отсекать все, что в него не вписывается или ему противоречит.
Виктор К: о. Андрей пишет: Сложилось несомненно, но я о том, что те или иные богословские веяния не должны затуманивать "генеральную линию". но ведь, согласись, генеральная позиция должна быть озвучена, закреплена где-то.
о. Андрей: Однозначно. Это постепенно и делается. Практически каждый Собор (дважды в год) рассматривает какой-либо вопрос исповедания и излагает определенную позицию. Надеюсь, что с Божьей помощью это продолжится и далее.
андрей ю.: о. Андрей Сложилось несомненно, но я о том, что те или иные богословские веяния не должны затуманивать "генеральную линию". То есть из-за того, что кто-то по ошибке, неосторожности, какой иной причине допустил проникновение в печатную литературу неправильных мнений по каким-либо вопросам, мы не должны принимать такие мнения за учение Церкви лишь потому, что эти мнения проникли в Церковь до раскола.Вот именно. А проникло наверно не мало... Не зря же теже беспоповцы свое учение подкрепляют например Книгой о вере..... разобрать бы ее....
о. Андрей: Да прекрасная книга. Просто беспоповцы из учительной книги сделали каноническую и более того, пророческую.
Алексий: о. Андрей пишет: затуманивать "генеральную линию". Вот ее бы и обозначить. По моему мнению, для нас "генеральной линией" должна быть практика Русской Церкви 16 и самого начала 17 века. А последующие дораскольные веяния должно принимать после тщательного рассмотрения, не забывая, что именно эти "пограничные" мнения и привели к расколу.
о. Андрей: Существует всего несколько учительных книг богословского содержания, относящихся к середине 17 века. И замечания (причем незначительные) есть лишь к катехизису.
андрей ю.: о. Андрей Существует всего несколько учительных книг богословского содержания, относящихся к середине 17 века. И замечания (причем незначительные) есть лишь к катехизису. А к Книге о вере замечаний нет? Может тогда стоит, те места, на которые ссылаются беспоповцы, пояснить как то? Или бесполезно? Как думаешь? А то у меня вообще апатия после спора с ними.... переходят на личности...... я из за своего несовершенства тоже..... и пошло поехало
о. Андрей: Процитируй, какие конкретно места.
cocpucm: У меня еще одно предложение (хотя, возможно, к ближайшему Собору и не успеется): унифицировать Канон Пасце. Тот канон, что я слышал в этом году в кафедральном Покровском соборе, представляет собою мешанину между филаретовской и иосифовской редакциями
о. Андрей: О, да! Канон Пасхе действительно составляет проблему. Хоры, путаются, ибо кто-то поет по книге, а кто-то на память, а слова совпадают далеко не всегда.
Глеб: Метрическая система имеет эталонные образцы от которых все пляшут. Пора думается переходить от косых саженей в книгоиздательстве к жёстким эталонам. Приведение оправданий мол и в дораскольное время были разночтения в книгах в нынешнее время уже приводит только к соблазну и нерадивости. Полагаю было бы полезным на Соборе обсудить вопрос о утверждении эталонных образцов на каждую книгу используемую в службах как то Каноник и прочие. Эталонные образцы хранить в патриархии, печать производить в строгом соответствии с образцом. Не благословлять на использование изданий сторонних типографий если их издание имеет расхождения с эталоном. При наличии эталона каждый сможет самостоятельно провести анализ при необходимости.
о. Андрей: На самом деле Ваше предложение очень верное и оно уже было озвучено на ранее бывших Соборах. Была в этой связи создана Богослужебная комиссия. Но пока, к величайшему сожалению, у нас банально не хватает человеческих ресурсов для полноценной реализации данной задачи. При этом она реализуется. Сейчас на повестке дня Служебники. Бог даст, и остальные книги будут выверены.
Глеб: А есть уже какие то принятые за образец или Служебник только первый на очереди?
о. Андрей: Служебник и первый, и самый сложный. Собственно под служебником я имею в виду чинопоследования всех таинств и треб. К сожалению, до раскола уже был задан своеобразный тренд - чуть ли не каждое последующее издание непременно чем-то отличается от предыдущего. А за минувшие столетия еще и живое предание (практика) внесло свои коррективы. Вот и дилемма возникла - официально зафиксировать эволюционно сложившуюся практику или реконструировать дораскольную. Если реконструировать дораскольную, то какую именно
Глеб: Ну тут можно воспользоваться положением "не убавлять и не прибавлять" и сим скальпелем отсечь все наносное. А то проверяя каноник рпсц я в каком то каноне целый стих лишний нашёл. Тут уж не про Аз единый речь идёт. Полагаю более верным было бы зафиксировать дораскольная чем узаконить эволюционную иначе придётся под каждую эволюционную ерунду подводить обоснование как например чем оправдать двенадцать поклонов после обеда если в Дораскольной затрапезной молитве их нет. И таких моментов такая куча что работа растянется на столетия, а точнее умрёт не начавшись. Какие книги признать за образцы на мой взгляд трудов на один год. Книги сохранились в оригиналах. Всего то и трудов проверить на всякий случай на ошибки и явные описки и на противоречия соборам.
Глеб: Оригиналы брать предпочтительно те что печатаны благословением последних патриархов на печатных дворах патриархии. Есть же такие экземпляры? Изыскать филаретовские и если каких не найдётся иоасафовские.
cocpucm: Глеб пишет: Изыскать филаретовские и если каких не найдётся иоасафовские. Глеб, а Вы в курсе, что "Символ веры" из филаретовских изданий в трех словах отличается на слух (про орфографию молчу) от него же из иосифовских изданий?
Глеб: Нет, не в курсе. А какой правильный вариант - иосифовский или филаретовский учитывая что иосифовский более поздний?
о. Андрей: Вот в этом и состоит главная задача - сделать тщательный филологический и богословский анализ. Что мешает? Отсутствие единой концепции и элементарно недостаток знаний.
Глеб: Понятно. Тогда можно смело закрывать дело в дальний ящик.
Алексий: Глеб пишет: в дальний ящик. До Второго Пришествия.
Глеб: Это точно. Не появится у нас бригада филологов с бригадой богословов чтобы перелопатить столь огромный массив информации, систематизировать, провести сравнительный анализ и структурировать в некий итоговый результат. Единственным возможным решением было бы принять что то одно "как есть" из множества вариаций.
о. Андрей: Вот так и делают на данный момент - берут хорошо сохранившийся экземпляр дораскольного издания и размножают его, вынужденно предавая ему статус эталона, ибо издать еще раз, например, месячные минеи в ближайшее время очевидно не удастся.
Глеб: Так вопрос то в том чтобы не по умолчанию ставить его в эталон, а архиерейским собором утвердить эталоном на период работы этой самой комиссии что изучает и будет изучать до второго пришествия.