Форум » Каноническое право » Зимний Собор 2015 года » Ответить
Зимний Собор 2015 года
о. Андрей: Святейший Патриарх Александр, Московский и всея Руси, благословил быть очередному Собору в Москве с 22 по 25 декабря 2015 года. Все чада Древлеправославной Церкви приглашаются к участию в процессе формирования Повестки дня Собора. Предлагайте к соборному обсуждению вопросы, решение которых, по вашему мнению, имеет общецерковное значение.
Глеб: аще убоявшись мук отречется Христа, то чрез 11 лет его покаяния да причащается. Аще ли и муки за Христа подъял, но, не стерпев до конца, Христа отречеся, чрез три лета покаяния его да причащается. Зри прав. Василия Великаго 73 и 81, и еще все правила Петра Александрийскаго, и первыя 9 правил собора Ангкирскаго, и 2-е Если уж отречение не отделяет от Церкви до конца то думаю назваться раскольником по сути исповедав не больший грех чем лицемерить на виду никонианствуя, а в домашних стенах каяться в грехе отступничества.
о. Андрей: Отречение отделяет от Церкви совершенно. Речь о покаянии относится не к отрекшимся, а к уже покаявшимся в отречении. Через покаяние примиряется с Церковью любой человек. Поэтому проблема не в том, что писались в раскол из-за страха, а в том, что считали это делом нормальным, да еще и защищали оное. Естественно, что лицемерить и с никонами быть, как никоны, а дома как староверы - это еще хуже, это, собственно, и есть отречение. Записка в раскол скорее глупость.
Глеб: о. Андрей Собственно какие цели преследуются из рассмотрения вопроса о записи в раскол? Я не совсем понимаю.
о. Андрей: Реабилитация Церкви, естественно. Что это было не общее всем учение, а частные поступки. Историческая справедливость - это архиважно. Есть дела без срока давности. Церковь должна воспринимать свою историю целостно, а не местечково или сиюмоментно. В этом открывается сектантская форма сознания, когда человек ассоциирует себя не со всем историческим путем Церкви, но лишь с периодом Славико-Матронушек, например, или падением императорского дома.
Глеб: о. Андрей пишет: Реабилитация Церкви, естественно. А РДЦ берет на себя подвиг оправдания всей Церкви Христовой? Зачем? Мало ли какие люди как поступали по своему разумению? "Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский).
о. Андрей: РДЦ и есть Церковь Христова поэтому она и говорит за себя, а не за кого-то. И приведенная цитата как раз и в тему. О частных плевелах Церковь не смущается, но для этого и нужно засвидетельствовать, что в том или ином случае плевелы были именно частные и не влияли на мнение и жизнь тех, которые старались быть пшеницей. Это имеет важное и стратегическое значение, ибо если не исправлять ошибки прошлого, невозможно предупредить повторение оных в будущем.
Глеб: Хорошо, с этой точки зрения вроде логично, но если мы высказались несогласно с решением съезда братства по поводу изменения строя в России и "исправили ошибки прошлого" то не факт что как прецедент эту практику отмежевания и исправления ошибок не возьмут на вооружение последующие соборы. По аналогии мне это напоминает свистопляску с решениями римских пап когда каждый последующий в большей или меньшей степени отменял решения предыдущих пап. То есть подгонка церкви под текущую конъюнктуру. Хотя можно возразить что решения съезда не являются по сути собором, но там присутствовало священство и присутствовали миряне. Тогда получается что без архиерейства собор недействительный что собственно и отражено в апостольских правилах когда указывается что епископы(!) должны собиратся на соборы не менее двух раз в год, верно? Ну и получается раз собор без епископа недействительный то нет необходимости и вольские, ирюмские с иргизскими соборами почитать как законные, а только как рекомендательные. Петрушка?
андрей ю.: о. Андрей Есть целый ряд вопросов из прошлого, например, записка в раскол (на мой взгляд, несравненно важнее титлы), Кстати, по этому поводу. Я высказал свое видение этого вопроса, когда беспоповцы объвинили нас в этом. Итак. Суть в следующем. Как я понимаю власти записывали в раскол относительно своего исповедания, так? А какое было исповедание? Правильно, никонианское! Так чего не записаться в раскол с таким исповеданием? За что зазирать? Или беспоповцы не в расколе, относительно никонианского исповедания? За что нас зазирают? Или они согласны с никонианским вероисповеданием и зазирают нас за то, что мы в расколе с их исповеданием?
андрей ю.: Кстати, продолжая мысль. Если нас зазирают в записи в раскол , значит считают, что мы записались в раскол к православному исповеданию..... Тогда какое это исповедание? По логике получается никонианское.... Кто зазирает - с логикой не дружат.... Мне кажется достаточно такую логическую цепочку показать, и довольно.... нам не в чем оправдываться...
андрей ю.: И еще. Главное мотивация. Бог целует намерения. А намерения были, чтобы не индефицировали нас с никонианами..... Мы не принимаем их "православие", и находимся с их "православием" в расколе!!!!!! В общем обманул беспоповцев сатана....
андрей ю.: И еще. Такая позиция более мужественная (официально засвидетельствовать противоречие курсу партии, так сказать) чем позиция тех, кто прятался и боялся..... А сейчас все перевернули.... кто боялся - те супермэны, а кто не побоялся и засвидетельствовал свою позицию, те, типа предатели православия..... Тьфу...больше нет слов....
о. Андрей: Глеб пишет: По аналогии мне это напоминает свистопляску с решениями римских пап когда каждый последующий в большей или меньшей степени отменял решения предыдущих пап. То есть подгонка церкви под текущую конъюнктуру. Под текущую конъюнктуру были подогнаны решения Съезда 1917 г., ибо ни Писанием, ни правилами свое политиканство не обосновали. Решение Собора же основано на учении Церкви. И если решение правильно, то его не может отменить никакой последующий Собор, ибо решения последующих Соборов должно вытекать из решения предыдущих, через это открывается единство церковного учения. Так выясняется соответствие нового Собора этому учению. Именно поэтому все Соборы древности начинались со свидетельства, что оные признают Соборы бывшие до них и проклинают, кого те прокляли, и принимают то, что те приняли. Глеб пишет: Хотя можно возразить что решения съезда не являются по сути собором, но там присутствовало священство и присутствовали миряне. Тогда получается что без архиерейства собор недействительный что собственно и отражено в апостольских правилах когда указывается что епископы(!) должны собиратся на соборы не менее двух раз в год, верно? Все верно. Поэтому они и назывались обычно Съездами и редко Соборами. Глеб пишет: Ну и получается раз собор без епископа недействительный то нет необходимости и вольские, ирюмские с иргизскими соборами почитать как законные, а только как рекомендательные. Петрушка? Никакой петрушки. Решения Съездов, причем, с позиции самих этих Съездов, были делом необходимости, поскольку решали насущные организационные вопросы и на тот момент по факту являлись высшим руководящим органом древлеправославных общин. Но поскольку там не было епископов, то решения данных Съездов не могли иметь абсолютно непреложный статус и должны были бы быть подтверждены в случае восстановления епископства. Что и реально делалось. То есть для своего времени в силу ситуации решения Съездов были обязательны по крайней мере для тех, кто их изначально признавал и в них участвовал (например, решения Иргизского обязательны были для белокриницких, если не желали раздора), но с восстановлением епископства Съезды утратили обязательную составляющую и эта власть перешла к Соборам епископов. При этом нужно понимать, что Собор епископов не имеет права принимать что-либо против учения Церкви, поэтому и многие решения Съездов до сих пор актуальны, ибо были безукоризненные с этой точки зрения. Но те решения, которые были временными, или ошибочными в силу каких-то причин Церковь должна подвергнуть новому изучению и выносить решение основанное на Писании и правилах. Для наглядного примера упомяну о том же мирянском крещении. Совершенное по необходимости во время гонений оно признается Церковью законным, но в мирное время, совершенное без благословения, даже и технически правильно совершенное, оно отвергается (человека крестят полным чином). Так и Съезды, в свое время они и их решения были необходимы и обязательны, но во время мира иной церковный институт принимает решение и исправляет при необходимости решения временного института, как, например, священник довершает мирянское крещение. Это ведь не вызывает никакого смущения.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Кстати, по этому поводу. Я высказал свое видение этого вопроса, когда беспоповцы объвинили нас в этом. Итак. Суть в следующем. Как я понимаю власти записывали в раскол относительно своего исповедания, так? А какое было исповедание? Правильно, никонианское! Так чего не записаться в раскол с таким исповеданием? За что зазирать? Или беспоповцы не в расколе, относительно никонианского исповедания? За что нас зазирают? Или они согласны с никонианским вероисповеданием и зазирают нас за то, что мы в расколе с их исповеданием? андрей ю. пишет: И еще. Главное мотивация. Бог целует намерения. А намерения были, чтобы не индефицировали нас с никонианами..... Мы не принимаем их "православие", и находимся с их "православием" в расколе!!!!!! В общем обманул беспоповцев сатана.... Эта логика неправильная. Ибо писали в раскол исходя из ситуации 17 века и получалась, что тот, кто записался, признавал, что в той ситуации он был раскольник. Это ж не светская перепись была. андрей ю. пишет: И еще. Такая позиция более мужественная (официально засвидетельствовать противоречие курсу партии, так сказать) чем позиция тех, кто прятался и боялся..... А сейчас все перевернули.... кто боялся - те супермэны, а кто не побоялся и засвидетельствовал свою позицию, те, типа предатели православия..... Тьфу...больше нет слов.... Что значит боялся? Если прятался за никонианских попов, то это было естественно хуже, чем записка в раскол. А если убегал, так это норма в Церкви. Христос был Беглецом в земле Египетской. Уклонись от зла и сотвори благо. Бегство - это тоже свидетельство позиции. То есть люди ради сохранения не поврежденной веры своей, все бросали и бежали в пустыни, обрекая себя на тяжелейшее существование и нередко смерть. А те, кто писался получали в замен спокойную жизнь оплаченную распиской и двойным окладом. Не вижу в таком выборе какого-то подвига. И к сказанному следует добавить, что даже в этой теме видно различное восприятие вопроса, а необходимо, чтобы в подобном было одинаковое восприятие. Ведь такая ситуация может повториться завтра. И мы обязаны дать потомкам (а может и нам самими) рекомендации по поведению в подобной ситуации. Чтобы не увязнуть потом всем как в чипах и инэнэнах.
Виктор К: о. Андрей пишет: Эта логика неправильная. Ибо писали в раскол исходя из ситуации 17 века и получалась, что тот, кто записался, признавал, что в той ситуации он был раскольник. Это ж не светская перепись была. а мне вот логика Андрея более близка. да они были раскольники относительно того исповедания которое было господствующим. то есть, наши предки открыто заявляли, что они с ними не хотят быть, потому, что не согласны с ними. Разве они были не правы? Я лучше буду раскольником относительно господствующей еретической церкви и не буду этого бояться говорить. Я даже полагаю, что это в какой-то степени исповедничество - заявить открыто что я против вас, я не с вами и не признаю ваше исповедание. У Фёдора Студита просматриваю постоянно, потому как он является ориентиром по жизни, когда вокруг еретики. “Если православный, обличенный в необщении с еретиками, перекрестится и скажет им: “Я имею общение”, тогда как еретики не требовали от него ничего другого; а сам он тайно имел в мыслях: “Я имею общение с православными”, это не экономия, т. е. недопустимое приспособление к обстоятельствам, но измена истине. Ему епитимия в половину против того, кто всецело вступил в общение с ересью”. ( письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 394). А тут на лицо - поймали в необщении и они подтвердили это необщение.
о. Андрей: Виктор К пишет: да они были раскольники относительно того исповедания которое было господствующим. то есть, наши предки открыто заявляли, что они с ними не хотят быть, потому, что не согласны с ними. Разве они были не правы? Они не были раскольниками и относительно того исповедания, но с позиции того исповедания. Причем мотивация их была именно сохранить спокойное житие, а не совершить акт исповедничества. Впрочем, как я уже сказал, это вопрос дискуссионный и не ближайшего Собора. Есть дела более насущные. Их бы положительно разрешить.
Глеб: Мне понятна логика Андрея и о. Андрея. Я все таки думаю что отмежевание от господствующей ереси было и было открытым независимо от последствий как то сожжение в срубе или двойной налог. Это мне напомнило детские страхи не общинников. Им предлагалось просто зарегистрироваться. По логике о. Андрея они поступали более логично чем те, кто зарегистрировался.
Виктор К: Вот ещё из того же Отца: “Итак, страшный суд за молчание, особенно, при настоящей злонамеренной глухоте еретиков... Пребывай же, возлюбленный, на свещнице слова, по заповеди Евангельской, и свети всем, иже в храмине суть (Мф. 5, 15), чтобы простые взором принимали свет, а смежающие чувства свои пожали плоды своего невнимания...” (Там же, часть 2, письмо 209. К Антонию епископу, стр. 614). “А ты, чадо мое возлюбленное, укрепляйся о Господе и нисколько не падай духом пред ссылкой. Твердо стой. Если спросят. Принеси свое доброе исповедание. Если нужно подвергнуться заушению, заушайся вместе со Христом, подвергнись заключению, испей желчь горестных обстоятельств, взойди на крест произволением, ибо каждому, пожелавшему нести страдания, это зачтется за действительное страдание... Кому превозноситься, кому радоваться, веселиться и благодушествовать, как не тем, кто заключен и страдает за Христа?” (Там же, часть 2, письмо 44. К Навкратию сыну, стр. 663-664). “Проводив блаженного отца моего со святым моим Калогиром (пострадали за Христа), я царствую, владычествую, радуюсь и ликую. Так я встречаю, как наслаждения, озлобления со стороны мира; бесстрашный, непреклонный, я дерзаю сказать вместе со святым Давидом: Аще ополчится на мя полк, не убоится сердце мое (Пс. 26, 3). Мне приятна смерть – ради вечной жизни! Таким образом и так высоко настроенный, я исповедую себя мерзостью для всех людей и отверженным от Бога за безчисленные свои прегрешения”. (Там же, стр. 664). По моему разумению тут главное не молчать и они не молчали, не скрывали свою принадлежность. Если проблема с наименованием "старообрядец", то я думаю, что это не более чем своего рода комплекс, по крайней мере это наименование однозначно, конкретно и чётко определяет о ком речь, собеседник сразу всё понимает. Так же и относительно понимания - раскольник, ну и ладно, главное же не быть с еретиком даже до Церковного приговора и не бояться сказать, когда об этом спросят.
Глеб: Согласен.
о. Андрей: Глеб пишет: Им предлагалось просто зарегистрироваться. По логике о. Андрея они поступали более логично чем те, кто зарегистрировался. У меня не такая логика. Общины просто предлагалось регистрировать, а не признавать себя раскольниками в обмен на регистрацию. Виктор К пишет: Так же и относительно понимания - раскольник, ну и ладно, главное же не быть с еретиком даже до Церковного приговора и не бояться сказать, когда об этом спросят. Так не такая-то логика у них была. Кроме того, а если бы они писали староверов сектантами или еретиками со своей точки зрения, тоже следовало бы соглашаться с таким названием? Непозволительно отрекаться от своего христианского имени в угоду заблуждающимся, напротив, нужно свидетельствовать, что это они раскольники. Приведу пример из отцов: Говорили об авве Агафоне: «Пришли к нему некие, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: «Ты — Агафон? Мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец». «Да, это правда», — отвечал он. Они опять спрашивают его: «Ты, Агафон, клеветник и пустослов?» «Я», — отвечал он. И еще говорят ему: «Ты, Агафон, еретик?» «Нет, я не еретик», — отвечал он. Затем спросили его: «Скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, а последнего слова не перенес?» Он отвечал им: «Первые пороки я признаю за собой, ибо это признание полезно моей душе, а признание себя еретиком значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от моего Бога». Выслушав это, они подивились его рассудительности и отошли, получив назидание». (Древний патерик. 1914. С. 27. № 4.) И я с аввой Агафоном скажу: нет я не еретик и не раскольник, но православный христианин, и не желаю быть отлученным от моего Бога. Вот такая у меня логика.
Глеб: Так даже у Господа награда у всех разная по вере их! Кому более кому менее. Не все же в силе аввы Агафона или протопопа Аввакума? Ладно хоть вообще о своей вере свидетельствовали.
Евдокия: о. Андрей С логикой у Вас, как всегда, все в порядке. Верю, что так и будете исповедовать при любых обстоятельствах.
о. Андрей: Глеб пишет: Так даже у Господа награда у всех разная по вере их! Кому более кому менее. Не все же в силе аввы Агафона или протопопа Аввакума? Ладно хоть вообще о своей вере свидетельствовали. Так и я не Агафон и не Аввакум, я под давлением или тем паче под пытками может вовсе всех предам и от всего отрекусь. Но делать это в сознании, когда есть возможность хотя бы сбежать... А уж оправдывать слабость тем более неверно. При этом я не произношу никакого суда над умершими. Я просто говорю, как правильно с точки зрения Христовой веры, к чему необходимо призывать, а с чем нельзя соглашаться. Кстати говоря, я для поповцев нового ничего не открываю, поскольку много было поповцев крыющихся и именно по этим причинам. Например, в Сибири двоеданами называли тех староверов, которые бежали из России от двойного налога, точнее от того, что с ним было сопряжено.
о. Андрей: Евдокия пишет: Верю, что так и будете исповедовать при любых обстоятельствах. Спаси Христос! Об этом Бога молю, но каков буду в день он, не вем.
Глеб: Ну не знаю, может я и не прав, но по моему разумению это личный грех каждого записавшагося в человекоугодии и не более. Главное веру сохранил.
Виктор К: о. Андрей пишет: И я с аввой Агафоном скажу: нет я не еретик и не раскольник, но православный христианин, и не желаю быть отлученным от моего Бога. Вот такая у меня логика. при той ситуации в которой был этот авва и я соглашусь, но ведь тут два разных случая или ситуации. К авве пришли свои и он находился с ними в общении, конечно же он поступил правильно. Но к нашим древлеправославным приходили не свои, а чужие. Сказать этим чужим я не еретик по отношению к вам, означало то же самое, что перекреститься тремя перстами и признать новины никониан. Моя вера Истинная, моя Церковь Истинная, но если никониане меня считают раскольником, что с того? апостол Павел не скрывая говорит - мы безумные Христа ради, мы проповедуем безумство: Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, Царь Давид пишет - рече безумен в сердце своем - нет Бога. То есть исходя из Священного Писания мы знаем, что безумен тот, кто говорит, что нет Бога. А тут такие слова апостола, хорошая параллель. Мы знаем, что еретики это те кто против веры, против истинной веры, а тут нас называют еретиками те кто прокляли нашу веру. Да и... флаг им в руки.... как говорится.
Глеб: Опять соглашусь.
о. Андрей: Виктор К пишет: Мы знаем, что еретики это те кто против веры, против истинной веры, а тут нас называют еретиками те кто прокляли нашу веру. Да и... флаг им в руки.... как говорится. Так было-то не так. Плевать, когда еретики нас называют как угодно, но была-то ситуация, когда они вынуждали христиан отказываться от христианского имени в обмен на некоторые материальные свободы. Не никониане называли, но староверы себя признавали виновными в произошедшем расколе. Логика-то записи такая была. А так можно было бы и в древности с фигой в кармане идолам жертву принести, сказав, что под Юпитером, мол, я мыслю не римского бога, но своего, а как они думают, это неважно.
Глеб: Ну хорошо. Допустим признаем мы записавшихся отступниками. Какое действительно существенное решение Собора это повлечет? Проклянем? Все просто пожмут плечами потому что в данном случае это были конкретные решения конкретных людей, а не соборные постановления о дозволении записи в раскол. В итоге остаётся то что Церковь поругаема быть не может. Я не вижу необходимости вообще мусолить этот вопрос на Соборе. Составили разьяснительную записку официального сайта и дело с концом.
Виктор К: о. Андрей пишет: Плевать, когда еретики нас называют как угодно, но была-то ситуация, когда они вынуждали христиан отказываться от христианского имени в обмен на некоторые материальные свободы. а есть нормативный акт, на основании которого было такое требование? он сохранился? хорошо было бы с ним ознакомиться. Если там, в этом документе указано как ты пишешь - то я, отче, с тобой согласен, а если это некие списки, ни к чему относительно моей веры не обязывающие, то... соглашусь с Глебом - не вижу смысла.
Глеб: Жаль я не дома, заглянул бы сейчас в книги касаемо законодательных актов по расколу. Есть там о записи в раскол книга. Не припомню такого чтобы с нашего брали сказку типа я раскольником в чем собственноручно расписуюсь.
Виктор К: Глеб я предполагаю, что было просто указание выяснить кто не ходит в никонианские церкви, составить списки и т.д. и т.п. очень сомневаюсь, что при составлении списков требовалось что-то подтвердить или от чего-то отречься.
Глеб: Я тоже не помню такого. Обычная ведомственная канцелярщина. Правда упоминаются перегибы типа насильного вливания причастия, но это не системно.
о. Андрей: Если это была простая одностороння перепись, то, естественно, что в ней нет ничего предосудительного для нас. Переписчики могли как угодно называть, это дело хозяйское. Важно как себя сами христиане называли или соглашались называть. Реестра я не видел, поскольку всерьез вопрос не изучал, но как и сказал, он еще лишь нуждается в изучении. И если было так, как преподносят учебники - писались сами в раскол, то это неправильно, а если просто царские чиновники в своих бумагах именовали раскольниками тех, кто не ходил к никонианским попам, то это не составляет проблемы, но даже и действительно - акт исповедничества. Спросили: ты старовер? Он ответил: да, я старовер. Они же записали себе раскольник. Но это их дело. Ответчик же не посрамлен. Это очевидно.
Глеб: Мне вообще интересно кто автор сей инициативы. Может о. Андрей поделиться?
Виктор К: о. Андрей пишет: Важно как себя сами христиане называли или соглашались называть. отче, я вот часто сейчас сталкиваюсь с тем, что современные древлеправославные христиане себя называют старообрядцами или староверами, а никониан - православными. вот я против такого понимания вопроса - они, де, православные, а мы же староверы... вот это не правильно, неправильно и продолжающееся чтение сочинений "блаженных старцев" типа Д.Смирнова и прочих. Вот если соборно систематически призывать наших христиан к правильному пониманию кто они и к тому, чтобы они не читали никонианские бредни, вот это было бы хорошо.
Глеб: Как я понимаю термин старовер появился одновременно с указом о веротерпимости. В николаевское время не могли спросить " ты старовер" или старообрядец. обязательно спросили бы "ты раскольник?" И что ему сказать бедному? Нет, я православный? Ну и записали бы его сразу в господствующую ересь.
о. Андрей: Глеб пишет: Мне вообще интересно кто автор сей инициативы. Какой? Виктор К пишет: отче, я вот часто сейчас сталкиваюсь с тем, что современные древлеправославные христиане себя называют старообрядцами или староверами, а никониан - православными. Так и я о том. Это вот с тех времен ноги растут. Они, мол, православные, а мы (гордо так) раскольники!
о. Андрей: Глеб пишет: обязательно спросили бы "ты раскольник?" Более чем вероятно, что так сие и было. Глеб пишет: И что ему сказать бедному? Нет, я православный? Ну и записали бы его сразу в господствующую ересь. Не записали бы, поскольку вопрос ему задавали исходя из отчета приходского никонианского попа о том, что такой-то не ходит на исповедь. Есть просто смежные правительственные указы, регламентирующий порядок регистрации.
Глеб: Надо просто взяться кому нибудь и изучить этот вопрос. Делов то.
Виктор К: отче, я думаю, что для начала нужно, чтобы, собравшись, на Соборе, лучше и с ГДЦ, вынести уже наконец-то суд относительно никонианства и их иерархии, после этого можно будет говорить об исправлении сознания. Церковь должна Соборно осудить все нововведения никониан и предать их анафеме. После этого никонианство будет осуждено и сознание у людей будет меняться, а то у нас смотрят с оглядкой на них...
полная версия страницы