Форум » Каноническое право » ...и снова » Ответить
...и снова
Виктор К: хочу поднять вопрос о совершении Крестного знамения. Итак, вопрос не в перстосложении, вопрос о том как совершать Крестное знамение. Обще распространено: Лоб-Область пупка-Правое плечо-Левое плечо Однако: Постановления Собора Русской Церкви В ЛЕТО 7059-е МЕСЯЦА ФЕВРАЛЯ В 23 ДЕНЬ (1551 год). СТОГЛАВ. 1. [quote]О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возлагати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отец, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Трие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.[/quote] 2. [quote]О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию беси радуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен. И о тех и о всех предиреченных церковных исправлениях священным протопопом и всем священником по священным правилом беречи накрепко. И о всем самем жити со благоговением и с постом и молитвами и по чину священническому и в прочих добродетелех. И детей своих Духовных, православных крестьян, учити закону и страху божию и исправляти по священным правилом, како им подобает жити в чистоте и в покаянии, со благоговением и в посте, и в молитвах, и е братолюбии, мирно и любовь между собою имущи, и приходящая святыя посты прилежно и честно с постом и молитвами и со многим воздержанием провожати и держати честно, и по вся дни ко святым божиим церквам и ко всякому соборному пению приходили бы, и стояли бы на молитве со благоговением и со страхом божиим, и брегли бы о всем благоговейнстве церковном, чтобы по всем церквам соборным и несоборным церковный чин о всем шел по уставу и по преданию святых апостол и святых отец. А от пъянственнаго бы безмерного пития священныя протопопы и священники и дьяконы воздержалися и в пьянство бы в конец не упивалися, да и детей своих духовных наказывали, чтобы в пьянство не упивалися нигде же, бо несть писано, что не пити вина, н буди нам таковая мудрствовати ниже запрещати, но сам бог созда и повеле пити вино в веселие и, а не во пьянство. Также и ясти не во объядение, но в сытость и в славу божию. Также святии апостоли и святии отцы уставиша и заповедаша ясти и пити в славу божию, а от упивания в пьянство и от объядения вельми запретиша и под запрещением учиниша не токмо священным, но и простым, по реченному во святом евангелии, якоже сам Христос отрече: "Да не отягчают сердца ваша объядением и пьянством и печальми житейскими". Такоже и божественный Павел отрече: "Братие, не упивайтеся вином, в немже несть спасения, но паче блуд". И паки рече. "Пьяницы и блудницы царства небеснаго не наследят". И много о том упивании в пьянство в божественном писании отречено быстъ. Якоже и божественный апостол Павел, паки собрав отрече: "Не прелъщайтеся ни блудницы, ни прелюбодеи, ни мужеложницы, ни скотоложники, ни рукоблудники, ни лихоимцы, ни хищницы, ни чародеи, ни пияницы, ни татие. Все таковии царства небесного не наследят".[/quote] На днях в разговоре с нашими христианами было категорическое неприятие такого образа Крестного знамения (который установлен Стоглавом) потому, что научены все так как указанно выше в качестве общей распространённой практики. В связи с этим вопрос: Как же правильно изображать крестное знамение?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Глеб: Виктор К хороший вопрос для Собора. Пусть соборно рассмотрят и определят. А мы поглядим куда повернется. А то я по ИНЦИ предложил рассмотреть, а ответом было невразумительное. В итоге двоякое какой Крест хочешь, тому и молись, оба спасительны. Тьфу!
Виктор К: Глеб ну... как бы вот Стоглавый Собор рассмотрел. Нам когда надо про двоеперстие сказать - мы на Стоглав ссылаемся, а вот как правильно налагать, так тут начинают приводить псалтырь и т.д. Собор уже рассмотрел и даже вынес свою санкцию: А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен.
Виктор К: Глеб самое смешное, что когда я слово в слово передавал слова Стоглавого Собора, мои собеседники готовы были бежать за дровишками...
Глеб: Виктор К ну и что? Шестой Вселенский Собор постановил - 73. Поелику животворящий крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употреблять, да будет воздаваема всякая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслью, и словом, и чувством поклонение ему принося, повелеваем: изображение креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждать, дабы знамение победы нашей не было оскарбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земле изображение креста повелеваем отлучать. А Владимирский Собор 1274 года подтвердил - О кресте, иже на земли и на леду пишют. Никтоже да не пишет на земли креста и на леду, егда воду крестят, да не оукаряемо боудет победное оружье наше. По крещении бо попирают ногами человеци, кони и весь скот и псы, потом и порты мыют и польют и сквернами. Не тем бо крестом освящаеться вода, доспеным на леду, нъ держимым священьничьскими руками. И неции глаголют, яко освятил есмь крест трижды и четырежды. И крестов много связавшее, вода крестити, и до осми дней в перенос носити, и потом разрешати кресты, - что сего несмысльства горее? Чьтуще и не разоумеем: да мы сотонины съблазны и многыми грехы связани, ищем крестом резрешитися. Крест бо освятился есть кровью Христовою и освящает вся – люди и водоу, а креста – никтоже: тъ како мы крест освящаем, вяжем и раздрешаем? Отселе не буди тако; аще ли, то проклинати повелеваем. Вот и пускай рассмотрят и подтвердят коли ратуют за крепкое стояние в вере когда новое не вносится и старое не отвергается.
Глеб: Виктор К пишет: амое смешное, что когда я слово в слово передавал слова Стоглавого Собора, мои собеседники готовы были бежать за дровишками да неудивительно, меня тут упрекли в злоречии и тут же немало сумняшеся взяли на себя право судить и вязать изрыгнув суд в человекоубийстве забыв что не суди и не судим будешь. Опасное место стало этот форум, проклянут еще. Я вот раздумываю последовать примеру Алексея П. Оно так спокойнее.
о. Андрей: Ну, что все время у нас крайности? Давайте не прятаться друг от друга, а учиться просто благодушней общаться друг с другом. Зачем нам минус, когда нужен плюс? А по теме, замечу, что крестимся мы так, как учит Большой Катехизис (зри лист 5). Оный также Собор утвердил при патр. Филарете. Стоглавый Собор описал своего времени обычай, но запрещений никаких относительно него не сделал. Анафема лишь на тех, кто не двумя перстами крестится. И отлучение на крестящихся с небрежением, чему собственно 32 гл. и посвящена. Таким образом, оба обычая православные и оба принимались дораскольной Церковью.
Виктор К: о. Андрей пишет: но запрещений никаких относительно него не сделал. как бы не так: Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию беси радуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен. и Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. Собор не двусмысленно говорит, что именно так нужно креститься, потому как это есть истинное воображение крестному знамению
Евдокия: А как же перевернутый крест? Ведь если руку останавливать на груди, нижний конец креста получается значительно короче верхнего.
cocpucm: о. Андрей пишет: А по теме, замечу, что крестимся мы так, как учит Большой Катехизис (зри лист 5). Оный также Собор утвердил при патр. Филарете. Отче, если Вы про Катехизис Зизания, то он же был сожжен по распоряжению Филарета
Глеб: Мне он тоже не понравился. Особенно Символ веры.
Виктор К: Евдокия пишет: А как же перевернутый крест? Ведь если руку останавливать на груди, нижний конец креста получается значительно короче верхнего. неверное утверждение перевёрнутый крест не получается, получается равносторонний крест (хотя... опять же смотря как стараться сделать, не исключаю, что при желании доказать что-то, то и сделать можно также). Позже я загружу картинки, для наглядности.
Глеб: Константин, помнится читал как в осенении православном кто то три шестерки узрел.
Алексий: Евдокия пишет: перевернутый крест? Думаю, что такое мнение возникло у некоторой, эсхатологически озабоченной, части новообрядцев.
Евдокия: А старообрядцы РДЦ вообще эсхатологически не озабочены? Это, по меньшей мере, странно...
Глеб: Алексий а чипизация и энэнизация это эсхатологическая озабоченность? А то сие заболевание уже перекинулось и на рпсц с ДЦХБИ.
о. Андрей: Евдокия пишет: А старообрядцы РДЦ вообще эсхатологически не озабочены? Это, по меньшей мере, странно... Отчего же? Заметьте, лишь один св. Андрей Кессарийский попробовал (по его же утверждению) написать толкования на Апокалипсис. Церковь же об этом никогда не думала, занимаясь насущными проблемами. Христос ведь сказал, что не в нашей власти разуметь времена и лета. Церковь не ждет антихриста. Она готовится кол встречи со Христом, посредством духовного преображения жизни ее чад. А апокалиптические фобии всегда провоцировали лишь расколы. Когда придет антихрист, то несомненно, что это поймет всякий, а не лишь некие "избранные" из какой-нибудь Пензы, например. Потому-то и судимы будут все, потому что все всё будут понимать. Поэтому нужно заботиться не о конечных судьбах мира, которые предопределены и для нас всех фатальны, но об участи своей собственной души, спасение которой зависит во многом от нашей личной воли и усердия к исполнению практических Божьих заповедей.
о. Андрей: cocpucm пишет: если Вы про Катехизис Зизания, то он же был сожжен по распоряжению Филарета Насколько мне известно, он был исправлен по заданию патриарха Филарета и напечатан в патриаршей книгопечатне в 1627 году. Все старообрядческие согласия считали всегда данную книгу не только вполне православной, но и активно использовали и используют в полемике. Собственно оной ведь поповцы обосновывают признание законности крещения беспоповцев, да и никониан совершенное, через погружение.
Виктор К: вопрос по теме так и повис...
о. Андрей: Сейчас напишу по теме Раз Катехизис Зизания вызывает сомнение, то ведь можно упомянуть уже и бесспорный катехизис 1649 г. патриарха Иосифа: "Вопрос. Коим образом знамение святаго креста имам на себе полагати? Ответ... кладем руку на живот, исповедующе снитие Его на землю, и еже в пречистем чреве Богоматере безсеменное Его зачатие, Той бо пройде утробу ея яко солнце стекло, не вредив ключа Девы рожеством своим". И старопечатные Псалтыри: "Так сложив два перста кладем их на главу или на чело, чем исповедуем, что есть единая истинная и вечная наша глава Христос, глава Церкви, которая есть Тело Его. Затем полагаем персты на живот, чем исповедуется сошествие Его на землю и в Пречистой Утробе Богоматери бессеменное зачатие Его и девятимесячное обитание явственно возвещаем. Господь прошел утробу Богородицы как солнце стекло не повредив ключа Девы Рождеством Своим" То есть Церковь до раскола понимала постановление Собора так, как и я его понимаю, что запрет был наложен на крестящихся с небрежением, рукой махающих и именно этому посвящено постановление, и из него необязательно следует, что отцы Собора осудительно бы отнеслись к чинному, благоговейному крестному знамению, но совершаемому с положением перстов на живот.
Виктор К: то есть можно сказать, что существует две традиции совершать Крестное знамение.
о. Андрей: А это несомненно. И поднятый тобой вопрос, я на самом деле поднимал лет, наверное, 15 назад, но понимания особого не нашел. Привычка - вторая натура Поэтому и в данном вопросе нужно проявлять рассудительность и не совершать крестное знамение на соблазн, пусть и неосновательный. Ап. Павел ведь сказал, что не предосудительно есть мясо, но раз это соблазняет брата моего, то лучше вовек мяса не есть. Так и здесь. Обычая действительно два, но если один из них кого-то соблазняет, то лучше уступить, причем именно потому, что оба обычая православных. Хотя от себя замечу, что обычай класть персты на грудь, мне представляется, все-таки, более правильным, исходя из восточной православной традиции, ибо, когда кладешь на живот, то изображается не равноконечный "греческий" крест, но западный - с удлиненным нижним концом. Уверен, что этот обычай имеет южно-русское происхождение. Но это рассуждения, а практика должна быть такой, какой оную содержит святая Церковь.
Виктор К: о. Андрей это-то всё понятно, но получается, что в угоду чьих-то личных пристрастий, незнаний, нежеланий я должен нарушать более древнюю традицию Церкви, ведь получается, что то что написано в Стоглаве - более древняя традиция Церкви и полагаю, что ты прав - более правильная, потому как при совершении Таинств используется именно равноконечное Крестное знамение.
о. Андрей: Не нарушать традицию, а следовать традиции параллельной. Это разные вещи. Например, и Студийский устав православный, и Иеросалимский, но Церковь сейчас на Иеросалимском, хотя Студийский более древний, и именно по нему молились такие святые, как Феодосий Киево-Печерский, Александр Свирский, Сергий Радонежский, а не так, как баснословят многие староверы, мол, что при св. Владимире, какой устав приняли, по нему и служим. Но при этом, ведь мы не страдаем, что сейчас не используется Студийский устав и это не препятствует нашему спасению. Другой пример и с чинами Литургии, например, апостолов Иакова, Петра и Марка. Они ведь не запрещены и не отменены, но в Константинополе возбраняли Ближневосточным патриархам служить такими чинами, но предписывали лишь Златоустову Литургию и прочие две, свойственные греческой Церкви. И мотивировали это не уничижительным отношениям к древней традиции, но желанием сохранить души немощных и малограмотных от соблазнов и следующим за оными падений. То есть Церковь научает нас мыслить общинно, как сейчас говорят, корпоративно.
Глеб: То есть икономично?
о. Андрей: Глеб пишет: То есть икономично? Икономия - это ослабление строгости правила ради приобретения чего-то большего. Здесь нет никакогоо ослабления, ибо обе традиции вполне православные.
Глеб: Церковный мир является этим важным чтобы вносить икономию?
Глеб: Церковный мир является этим важным чтобы вносить икономию?
о. Андрей: Если икономия не касается догматических вопросов, то да, она применяется Церковью. Ну, самый известный пример, это вопрос крещения, совершенного не по строгости правил, то есть вне церковного общения (неважно еретиком или раздорником) или православным, но мирянином. По строгости правил не только внешний не может крестить, но и даже православный мирянин крестить не может (об этом в 1- пр. св. Вас. Вел., наприм.). Но по икономии, крещение, если оно совершено таковыми по православному обычаю (троекратным погружением) не повторяется, чтобы смущение перед (как бы) вторым крещением не удерживало внешних от присоединения (это о крещеных внешними), крещение же мирянское было признано допустимым в следствие его фактического преемственного распространения в годы длительных гонений на православных от еретиков и оскудения священства. То есть исходя из масштабов и невозможности провести доскональное исследование сначала все оставили как есть, а потом сформировался и обычай. Икономия переводится, как домоуправление, соответственно, она не может быть допускаема по произволу, но должна регламентироваться теми, кому поручено управление Домом, и кто за это даст отчет Богу.
Глеб: У нас с часовенными нет догматических разногласий. Может подумать о компромиссах с ними дабы если не с ними так с детьми их иметь единение церковное. Рассматривался такой вариант?
Виктор К: Глеб я так понимаю, что всё, чего бы не делалось сейчас миссионерским отделом - это работа на будущее, семена сеются...
Глеб: Я понимаю. Я говорю не о убеждении принять им всю полноту РДЦ, а нам "протискиватся" к ним через какие нибудь компромиссы не входящие в преложение догм.
о. Андрей: Глеб пишет: У нас с часовенными нет догматических разногласий. Может подумать о компромиссах с ними дабы если не с ними так с детьми их иметь единение церковное. Рассматривался такой вариант? Так уже давно все думается. Соборы, руководствуясь икономией, признают и крещение их, и допускают к общей молитве, если они признают истинность совершаемых Церковью таинств, но еще не решились восполнить свое мирянское крещение рукой законного священника. Думается еще более икономично - обсуждалась даже иерархическая автономность часовенных, то есть думалось предложить их наставникам принять хиротонию от нас, но не обременять их администрированием, пока они сами его не пожелают. Уж не знаю, куда еще икономичней можно поступить.
Глеб: Да куда уж далее! Уж чуть ли не благовониями их обмыли и отерли волосами.
Евдокия: А что часовенные, сделали хоть шаг навстречу? Где находится самая большая община? Есть ли у них общепризнанный духовный лидер?
о. Андрей: Глеб пишет: Да куда уж далее! Уж чуть ли не благовониями их обмыли и отерли волосами. Вот и я о том. Евдокия пишет: А что часовенные, сделали хоть шаг навстречу? Систематично пока нет, но частным образом примеров очень много. Бывает и группами, и общинами, но это пока редко. Евдокия пишет: Где находится самая большая община? Где самая большая, думаю, что они и сами не знают, а вот самая авторитетная на Урале находится, полагаю, в Ревде, а в Сибири - это Дубчес. Евдокия пишет: Есть ли у них общепризнанный духовный лидер? К сожалению, нет. Как нет и вообще системной организации. Нет даже ее подобия. Именно поэтому и затруднен диалог. Нет органа к которому можно было бы обращаться, и который бы мог вести переговоры от имени всех или хотя бы большинства.
Глеб: Странная ситуация - мы священство не отвергаем, но священства не желаем. Если они не видят ничего необходимого для себя в РДЦ то РДЦ нечего им предложить. Только отряхнуть прах и дать им жить как хотят.
о. Андрей: Глеб пишет: Если они не видят ничего необходимого для себя в РДЦ то РДЦ нечего им предложить. Только отряхнуть прах и дать им жить как хотят. Пыль с ног отрясается по отношению к конкретным лицам, но не к группам, ведь состав групп непостоянен. Люди рождаются и умирают. Сегодня в группе те, кто не слышит призыв, а завтра, возможно, будут те, кто услышит.
Глеб: Кстати, а чем это регламентируется что отдельного человека можно отправить с Богом, а группу нельзя?
о. Андрей: Писанием и правилами. В Писании сказано: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит.3:10), - еретика, но не сообщества, ибо сообщество не из одного, но многих и несправедливо из-за одного осудить окончательно и прочих. Правила же предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру.
Глеб: То есть федосеевцы направо прокляли выговских поморцев за неприятие титлы? И клятва их на их главе? Как вообще выглядит чин примирения не знаю как правильно выразиться. РДЦ и ГДЦ ведь не проклинали друг друга?
полная версия страницы