Форум » Каноническое право » Герцог подкрался незаметно » Ответить
Герцог подкрался незаметно
Евдокия: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_7802 Заинтересовала меня история бывшего Белокриницкого епископа Амвросия/Герцога/ - он же бывший католик, протестант, православный-старостильник... К какой Церкви принадлежит сейчас, не ведаю, да и не это главное. В выше приведенной ссылке обратите особое внимание на ''Приложение''. По Герцогу выходит, что Белокриницкая иерархия неканонична и схизматична. Но эти же критерии абсолютно применимы и к иерархии РДЦ! Якобы симония митр.Амвросия или сомнения в правильности крещения/как его, так и архиеп.Николы/ - все это недоказанная ''мелочь'' по сравнению с тем, что приводит Герцог. И ведь по здравому рассуждению он прав: не может простой поп или инок присоединять к Церкви целого митрополита или архиепископа! Младший не больше старшего, как и сын отца. Но, может быть, существует особый канон на такое принятие? Или история Вселенской православной церкви знает подобные прецеденты, и старообрядцы/те и другие/ действовали по святоподобию?
Jora: На форуме, в разделе "Вопросы-ответы", например, масса информации на эту тему.
о. Андрей: Столько уже на эту тему исписано... У патриархов русских были духовники простые иеромонахи, следовательно, архиереев на исповеди от грехов разрешали простые попы. Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры. Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола? Герцог глупец и авантюрист. Как буд-то это новость для него. Он же из старостильников, а те точно также приняли первых своих архиереев - посредством десницы простого попа.
Дмитрий И: Я нашёл Ваш форум именно по этой теме . Хотел узнать , что с Герцогом случилось дальше . Характеристика , данная о. Андреем ( Герцог глупец и авантюрист ) , может быть и верна . Но , тем не менее , нужно учитывать ситуацию . "Сцену" , как немцы говорят . Миссионерскую активность в Зап. Европе проявляют , как правило , либо старостильники , либо запоздно-православные церкви ( Кельтская , Британская и т.п ) . РПСЦ или РДЦ для западного обывателя без русских корней малопонятны . Греческие старостильники как-то привычнее . Хочу спросить : есть ли в Зап. Европе Древлеправославные приходы ? У Вас же есть Западно-Европейская Епархия ? Спаси Христос !
LS: о. Андрей пишет: Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола? прошу пардон... Поп действовал по благословению епископа - хотя бы и того же самого, которого исповедал. В пределах своей епархии, куда его поставили и за пределы которой он не имел права простирать свои полномочия. Посему это далеко не не одно и тоже. Т. о. объективно с исторической т. з. необходимо принять как факт, что прецедентов аналогичных - чтобы оставшийся без епископа поп принял другого епископа посредством чиноприема - подобного рода прецедентов до настоящего времени не выявлено и не названо. Не говоря уж о том, что принимали Амвросия не через исповедь, а через миропомазание Понятно, что трактовать всё сие каждое упование будет по-своему, но объективность точного изложения факта нужна дабы новоначальный или ищущий имел возможность объективно эти факты сопоставить и сделать вывод.
Евдокия: В подтверждение поста LS с форума "Древлеправославие" Димитрий Н.Б. : - Никто не спорит, что поп может исповедовать епископа. Но рядовая исповедь - ето одно, а присоединение к Церкви еретика - совсем другое. Я даже допускаю, что в истории бывали случаи, что принять епикопа-еретика через покаяние поручали простому попу. Но здесь ключевое слово - "поручали". Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епикопа. На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец: цитата: Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как: где Исус Христос, там и кафолическая церковь (К смирнянам, гл.8). Ето созвучно и Правилам Апостольским (39): цитата: Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их. Соответствуют ли беглопоповские "таинства" етим правилам?...Беглый поп, принимающий 2-м чином митрополита(архиепископа), присоединяющий его к "Церкви", в которой нет ни единого епископа - было когда-нибудь что-нибудь похожее в истории християнства?
Евдокия: - Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считали (и продолжают считать сейчас, судя по реплике о.Андрея), что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа//Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежит не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев. Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.
андрей ю.: Евдокия Таким образом, беглопоповцы считали (и продолжают считать сейчас, судя по реплике о.Андрея), что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. А по Большому потребнику еще круче! Оказывается Дух Святой действует и через того, кого не рукоположил ..... Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) т.е. действует и определяет Дух Святой, а не человек......А у никониан все стало как у католиков....типа без Папы (епископов) Дух Святой как бы заблокирован......и уже никак не может действовать через священника я правильно тебя понял? Типа лжеепископы перекрыли доступ для Св. Духа к верным священникам? Так?
LS: андрей ю. пишет: лжеепископы перекрыли доступ для Св. Духа к верным священникам? А як же они - ложные рукоположили истинных?
андрей ю.: LS А як же они - ложные рукоположили истинных? "человекам это невозможно, Богу же все возможно." (Мф.19,26) Мы поступаем по святоподобию. На 7 Вселенском соборе отцы приняли в сущих санах рукоположенных иконоборцами......мы не умнее отцов Вселенского собора...
о. Андрей: Для рационалистов вопрос. Прп. Феодор Студит разорвал общение с патриархом из-за разногласий о браке. При этом он продолжал священнодействовать. Под властью какого епископа? Или он просто не смог додуматься, как сущие здесь рационалисты, что благодать у него "автоматически" не сохранилась, но сразу же улетучилась, как только он разорвал общение со своим архиереем?
Слава: Преп.Феодор Студит не находился в общении с патр.Тарасием всего два года, потом они примирились. В это время в Константинопольской Церкви было достаточно верных епископов, в том числе и тот, к которому принадлежал Студит.
о. Андрей: Два года или два дня - это не имеет значения. Важен факт разрыва и последующего служения. И наличие каких-то иных архиереев не имеет в данном случае значения. Мы ведь говорим, об утверждении, что раз конкретный архиерей делегирует священнику благодать, то лишь в мире с конкретным архиереем эта благодать на священнике сохраняется. Вы пишите, что епископ, к чьей епархии принадлежал прп. Феодор, на момент разрыва отношений последнего со св. патр. Тарасием, так же разорвал с патриархом отношения? Я правильно понимаю? Ведь, прп. Феодор никогда бы не остался в общении с тем, кто сохраняет общение с лицами, с которыми сам Феодор общение прекратил. Напомните, пожалуйста, имя этого епископа. А так же того епископа, который был епархиальным для прп. Феодора при св. патр. Никифоре, с которым прп. Феодор также разорвал общение по тому же самому вопросу.
Слава: Важно то, что Константинопольская Церковь в то время имела всю каноническую полноту, и преп.Феодор имел возможность при необходимости уйти под омофором любого из верных епископов. Чего не скажешь о беглопоповцах. И, разумеется, благодать священства не "улетучивается мгновенно". Однако, она не может сохраняться 300 лет в отрыве от епископа, то есть канонической Церкви.
Слава: Имена православных епископов Константинопольской церкви 8 века нет никакой нужды искать. Важен сам факт, что Церковь ими не иссякла. В отличии опять же от беглопоповцев. А преп.Феодор, конечно, мог в теории отложиться от своего епархиального епископа, а мог и не отложиться, так как по 15 правилу Двукратного собора сие есть не обязанность, но право. Как не отложился в свое время от митр.Зосимы прп.Иосиф Волоцкий, несмотря на то, что считал Зосиму "злобесным волком и еретиком хуже древних"(и публично об этом объявивший в "Просветителе"). Как не разорвала и вся русская Церковь общения с греческой Церковью, впавшей после Флорентийского собора в ересь. И первого патриарха на Русь Иова ставил греческий(читай, вселенский) патриарх Иеремия, крестившийся в то время троеперстно. И ничего, не запомоилась наша Церковь, а продолжала цвести.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Для рационалистов вопрос. Не причём здесь рационализм. о. Андрей пишет: Прп. Феодор Студит разорвал общение с патриархом из-за разногласий о браке. При этом он продолжал священнодействовать. Под властью какого епископа? Вопрос чисто исторический. Епископов в православной ойкумене тогда было много. о. Андрей пишет: Или он просто не смог додуматься... Нет, смог. Додумался. Например, написал письмо папе Льву: ...Как нижайшие члены Церкви и повинующиеся вашему божественному пастыреначальству, мы наконец просим святую душу твою считать нас как бы собственными овцами твоими и издали освещать и утверждать священными молитвами, а если — и наставлениями, то это было бы делом твоего божественного снисхождения. Так и Христос писал к Авгарю и многие из подвластных удостоились получить послания от апостолов и святых. Это письмо - от меня одного грешного и содержимого под стражею; потому что отец и сослужитель мой заключен, и архиепископ Солунский, брат наш, также содержится, на других островах Как видите, он, разорвав с одним епископом, спешит прибегнуть к другому, и при этом еще ссылается на других единомысленных епископов. о. Андрей пишет: И наличие каких-то иных архиереев не имеет в данном случае значения. Очень даже имеет. о. Андрей пишет: Мы ведь говорим, об утверждении, что раз конкретный архиерей делегирует священнику благодать, то лишь в мире с конкретным архиереем эта благодать на священнике сохраняется. Нет, утверждение не такое. Делегирует конкретный, но каноническая связь сохраняется не обязательно с этим конкретным. Конкретный, в конце концов, и смертен. о. Андрей пишет: прп. Феодор никогда бы не остался в общении с тем, кто сохраняет общение с лицами, с которыми сам Феодор общение прекратил Смотря что за "общение". Если это только поминание, без сослужения, то очень может быть, что и остался бы, по икономии: ...Если епископ не находился на прелюбодейном соборе и называет его лжесборищем, но поминает бывшего на нем своего митрополита, то следует ли иметь общение с пресвитером такого православного епископа? На это я отвечал в другом письме к Еводию, что следует по экономии, если только он не служил вместе с еретиками. Ибо когда епископ, который поминается, православен, то ничего не значит, если он поминает своего митрополита-еретика из страха перед ним. (письмо к Навкратию, сыну).
Димитрий Н.Б.: андрей ю. пишет: т.е. действует и определяет Дух Святой, а не человек......А у никониан все стало как у католиков....типа без Папы (епископов) Дух Святой как бы заблокирован......и уже никак не может действовать через священника я правильно тебя понял? Типа лжеепископы перекрыли доступ для Св. Духа к верным священникам? А если развить эту логику и дальше, то тогда и священника можно объявить не обязательным. "Лжесвященники перекрыли доступ Св.Духа к верным мирянам?" И если бы в мире вдруг истреблены были бы истинные попы - почему бы, например, ув.Андрею Ю. не совершить самостоятельно евхаристию? Ведь действует-то Дух Святой... Или без священников Он всё-таки "заблокирован"?
Дионисий (Русин): Слава пишет: Однако, она не может сохраняться 300 лет в отрыве от епископа, то есть канонической Церкви. Скажите, а какой по вашему мнению, Господи, помилуй, срок годности у благодати священника после, так сказать, отрыва от епископа? И еще вопрос к Славе. Ветхозаветный Мелхиседек от какого епископа получил благодать священства и благословил самого Авраама?
Слава: "Срок годности благодати"?.. Я думаю, ровно такой, чтобы присоединиться к имеющемуся в Церкви верному епископу - в своей поместной или при необходимости - в WO. Если же священник сознательно медлит, этим он противится Духу святому и попирает церковные каноны. 2. Вы абсолютно неправомерно сравниваете ветхозаветную Церковь с Новозаветной, которую создал Сам пришедший в мир во плоти Господь Исус Христос и положил в ней Новый закон, в том числе и посвящением своих первых служителей - апостолов. И разве Вам неизвестно, Дионисий, что служить по чину Мелхиседекову в Новозаветной Церкви может только один Исус Христос?! "...Ты священник во веки по чину Мелхиседекову"(Посл.к Евреям)
Дионисий (Русин): Слава пишет: попирает церковные каноны. Какие? Слава пишет: создал Сам пришедший в мир во плоти Господь Исус Христос и положил в ней Новый закон, А Ветхозаветную Церковь кто создал? Слава пишет: разве Вам неизвестно, Дионисий, что служить по чину Мелхиседекову в Новозаветной Церкви может только один Исус Христос?! Это где написано?
Слава: Простите, Дионисий, я общаюсь, в основном, со взрослой аудиторией, которой не надо очень тщательно ""разжёвывать". Да и Вы, думаю, уже не дитя, чтобы самому не найти ответы на эти простые вопросы. ( На первый - см.Апостольские правила, Кормчую).
Дионисий (Русин): Слава пишет: Простите, Дионисий, я общаюсь, в основном, со взрослой аудиторией, которой не надо очень тщательно ""разжёвывать". Слава это ваше полное имя? Слава пишет: Да и Вы, думаю, уже не дитя, чтобы самому не найти ответы на эти простые вопросы. Я задал вам эти вопросы, чтобы уточнить уровень вашего знания основ православной христианской веры. Просто очень похоже, что он у вас низкий, поэтому не понимаете, о чем вам говорят. Слава пишет: ( На первый - см.Апостольские правила, Кормчую). Укажите, пожалуйста, правила, подтверждающие ваши слова. Вы, если считаете себя взрослым, то и ведите себя по-взрослому. Например, можно просто ответить на заданные вам вопросы.
Слава: 1.Нет, не полное. 2.Так покажите свой уровень, высокий! Особо остановитесь на Вашей приверженности теории "пустых сосудов", что очень показательно для человека, хорошо знающего основы православной веры 3.Правил о подчинении иерея епископу много. Потрудитесь поискать их сами, а источники Вам указаны.
Дионисий (Русин): Слава пишет: 1.Нет, не полное А полное (взрослое) какое? Слава пишет: Так покажите свой уровень, высокий! Вам на среднем уровне объяснили, а вы все равно не понимаете. Слава пишет: Особо остановитесь на Вашей приверженности теории "пустых сосудов", Когда я был приверженцем сей глупости? Не умеете вы взрослых разговоров вести. Слава пишет: Правил о подчинении иерея епископу много. Это известно. Вы приведите правило, что священник, лишившийся епископа, должен непременно отыскать другого, чтобы его священническая благодать не иссякла. Подпитаться, так сказать.
Слава: Очень рекомендую Вам ответы Димитрия Н.Б. Ну, как минимум, в этой теме хотя бы почитайте! Уверяю, его уровень Вас удовлетворит. А главное, к Отцам обращайтесь! Например, прп.Феодор Студит вполне разъяснит, почему он после разрыва со своим патриархом обратился за окормлением к папе Льву. А про Вашу приверженность теории "пустых сосудов"(да, Вы этих епископов, кажется, полуфабрикатами называли ) не поленюсь, найду, хоть и давно это было. А ещё - о чаянии богослужений на современном русскщщом языке, потому как ЦСЯ для Вас неудобоварим.
Дионисий (Русин): Димитрий Н.Б. пишет: Ведь действует-то Дух Святой... Или без священников Он всё-таки "заблокирован"? Не всех Святой Дух рукополагает, но через всех действует. Кто не в Церкви, тот лишен Духа, и понять того, что от Духа не способен.
Дионисий (Русин): Слава пишет: А главное, к Отцам обращайтесь! Главное, истину вам разъяснили. Теперь у вас два варианта: сначала принять на веру, что мы вам говорим, присоединиться к Церкви, и тогда уже Духом Святым понять, либо остаться при своем мнении и ждать Божьего возмездия, потому что лучше не познать, чем познать и отойти. Не знаю, долго ли вы после этого разговора проживете, но если что, мы рады всем, кто ищет истину
Дионисий (Русин): Димитрий Н.Б. пишет: Ведь действует-то Дух Святой... Или без священников Он всё-таки "заблокирован" То, что не всех Дух Святой рукополагает, но через всех действует, как можете объяснить? Димитрий Н.Б. пишет: Делегирует конкретный, но каноническая связь сохраняется не обязательно с этим конкретным. Конкретный, в конце концов, и смертен. А в чем заключается каноническая связь епископа и священника?
Слава: Дионисий (Русин) пишет: . Теперь у вас два варианта: сначала принять на веру, что мы вам говорим, присоединиться к Церкви, и тогда уже Духом Святым понять, либо остаться при своем мнении и ждать Божьего возмездия, потому что лучше не познать, чем познать и отойти. Не знаю, долго ли вы после этого разговора проживете,
Дионисий (Русин): Димитрий Н.Б. пишет: Как видите, он, разорвав с одним епископом, спешит прибегнуть к другому, и при этом еще ссылается на других единомысленных епископов. Откуда доподлинно известно, что прп. Феодор Студит обратился к другому епископу именно из страха оскудения своей священнической благодати? Он мог обратиться с тактической целью заручиться поддержкой папы римского для помощи в борьбе.
Димитрий Н.Б.: Дионисий (Русин) пишет: Уверяю, его уровень Вас удовлетворит. А я вот уверен, что не удовлетворит. Уровень-то мой низкий весьма. Например, я не способен понять, какое отношение к идущей дискуссии имеют вопросы: Ветхозаветный Мелхиседек от какого епископа получил благодать священства и благословил самого Авраама? А Ветхозаветную Церковь кто создал? Дионисий, если не затруднит, поясните, что Вы хотели сказать этими вопросами.
Дионисий (Русин): Димитрий Н.Б. пишет: Дионисий, если не затруднит, поясните, что Вы хотели сказать этими вопросами. Там, выше, я пояснял Славе...этими вопросами я хотел уточнить уровень знания вероучения у человека и в зависимости от ответов решить, как продолжать разговор. Вот и вам тоже задал подобный вопрос про каноническую связь епископа и священника.
Слава: Дионисий, а кто Вас уполномочил экзаменовать участников форума? Ну ладно, я новичок, а Димитрий-то давно здесь, и все прекрасно знают его уровень. Вам бы ему вопросы посложнее задавать , а то, судя по Вашим, экзаменатор Вы никудышний, прямо скажем, мусорного уровня. Раньше, помнится, когда Вы не брали на себя эту горделивую роль, выглядели куда достойней и интересней. Даже несмотря на ересь про полуфабрикаты
Дионисий (Русин): Слава пишет: Вы еще живы? Слава Богу. Слава пишет: Дионисий, а кто Вас уполномочил экзаменовать участников форума? Благоразумие уполномочило. Какой смысл ребенку из детсада объяснять интегралы? Слава пишет: мусорного уровня. Благодарю на добром слове. Слава пишет: выглядели куда достойней и интересней. Когда и как я выгляжу Богу виднее, а ваше мнение далеко не в первых рядах. Слава пишет: Даже несмотря на ересь про полуфабрикаты А чем там разговор закончился в курсе?
Слава: О.Андрей что-то опять затаился... И Димитрий теперь вряд ли зайдет... Эх, пустыня!
Димитрий Н.Б.: Дионисий (Русин) пишет: ...этими вопросами я хотел уточнить уровень знания вероучения у человека и в зависимости от ответов решить, как продолжать разговор. Вот и вам тоже задал подобный вопрос про каноническую связь епископа и священника. А, понятно. Так вот, поскольку уровень у меня - ниже некуда, ничего я Вам про каноническую связь сказать не способен. Однако скудного моего умишка всё же хватает на то, чтобы понять: истинная цель Ваших вопросов несколько иная. А именно: "заболтать" тему и увести разговор от неудобных для РДЦ тезисов. Дионисий (Русин) пишет: мы рады всем, кто ищет истину По Вашему поведению, что-то не похоже. ...Вообще-то, я надеюсь увидеть ответы о.Андрея. Он обычно отвечает аргументированно и по существу. А пока такие ответы не готовы, хранит молчание. Жаль, что ув.Дионисий не следует сему достойному примеру.
Слава: "...диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во всей вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?! В спорах с членами Рпсц ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме…И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к имеющейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс". Это пост Димитрия Н.Б. из архива. Ссылаться на монофелитов и иконоборцев привыкли и на этом форуме. Хоть и не в тему аргумент, но полагают, что для плебса сойдёт, проглотит, не рассуждая. А тут вдруг "детсадовец" Славик любознательный выискался и начал упорно долбить сакральные "окаменелости"
Дионисий (Русин): Димитрий Н.Б. пишет: Однако скудного моего умишка всё же хватает на то, чтобы понять: истинная цель Ваших вопросов несколько иная. А именно: "заболтать" тему и увести разговор от неудобных для РДЦ тезисов. Неправильно поняли. Ничего в этом неудобного для нас нет. Все происходило в соответствии с вероучением и правилами, а что до тех, кто сомневается, так в словах Христа тоже многие сомневаются, а ученик не выше учителя. Вопрос о канонической связи имеет прямое отношение к теме. Вы вот рассуждаете с позиции этой связи, так поясните нам, как вы ее понимаете. А если не понимаете, то зачем оперируете этим термином? Димитрий Н.Б. пишет: По Вашему поведению, что-то не похоже. Чем? Димитрий Н.Б. пишет: Жаль, что ув.Дионисий не следует сему достойному примеру. Чтобы привести понятные именно вам аргументы, надо выяснить ваше видение вопроса и образ мышления. На это и направлены мои уточняющие вам вопросы.
мвм: не подскажите перешел-ли сын м. Амвросия Босно-Сар-го КП-та в старообрядчество или нет?
Слава: Насколько известно, нет. И папу похоронил в греческом новообрядном облачении на греческом же кладбище. https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00000000204.html
мвм: Слава пишет: Насколько известно, нет. И папу похоронил в греческом новообрядном облачении на греческом же кладбище. А не подскажите папа так русский язык и не освоил?
полная версия страницы