Форум » Каноническое право » Герцог подкрался незаметно » Ответить
Герцог подкрался незаметно
Евдокия: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_7802 Заинтересовала меня история бывшего Белокриницкого епископа Амвросия/Герцога/ - он же бывший католик, протестант, православный-старостильник... К какой Церкви принадлежит сейчас, не ведаю, да и не это главное. В выше приведенной ссылке обратите особое внимание на ''Приложение''. По Герцогу выходит, что Белокриницкая иерархия неканонична и схизматична. Но эти же критерии абсолютно применимы и к иерархии РДЦ! Якобы симония митр.Амвросия или сомнения в правильности крещения/как его, так и архиеп.Николы/ - все это недоказанная ''мелочь'' по сравнению с тем, что приводит Герцог. И ведь по здравому рассуждению он прав: не может простой поп или инок присоединять к Церкви целого митрополита или архиепископа! Младший не больше старшего, как и сын отца. Но, может быть, существует особый канон на такое принятие? Или история Вселенской православной церкви знает подобные прецеденты, и старообрядцы/те и другие/ действовали по святоподобию?
мантия: Не уклоняйтесь от темы. Герцоги подкрадываются незаметно, липоване Румынии теряют свою русскость. Новые Паисии Лигариды с Арсениями Греками подтачивают основы нашей Государственности. Как это гранты при чем? Вы надпись на трибуне международной конференции видели? То-то. Кесарю кесарево. О грантах помнить не помешает. Гарант ведь их не просто так дает. Ему нужна помощь, скрепы ослабли. Иерархию ведь на заре 20 века не просто так восстанавливали. Провидение. Сейчас много всяких бед, рост ндс, сословное разобщение, то да се, Конституция в опасности. Никониане не выруливают, Рогожка не оправдала доверия. Гаранту нужны истые духовные мужи, советники крепкие. Вы почитайте, что Зорькин там нагородил click here Ведь так дальше жить нельзя, это же гражданская война. И только духоносные мужи нашей истинной Иерархии могут помочь нынешнему кесарю и государству.
Прасковья: Как рождаются всякие мифы, сплетни, предположения и пр. Надо все скидать в одну кучу, перемешать , взглянуть на все это со своей индивидуальной точки зрения, подложить под это фундаментальность и аля! Новое видения мира, истории и грядущего будущего. Чего то не хватает. Да, надо найти виноватых, все свешать на их шею, и приписать все гехи мира начиная с его с основания. При этом чувтвовать себч мудрым и продвинутым.
о. Андрей: мвм пишет: В смысле? Ну, например, у св. Василия Великого в 1-м правиле читаем: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением". Именно поэтому и отвергалось крещение еретиков - как крещение совершенное мирянами. В ином месте, в толковании блаженного Вальсамона на 18 пр. Сардикийского собора читаем еще более конкретное объяснение: "не должен считаться крещеным и тот, о котором говорят, что крещен от непосвященного; почему таковой и должен без предосуждения удостоен быть истинного крещения... Если же кто захотел бы противопоставить мне случившееся во дни святого Афанасия Великого — ибо написано, что крещенные им в детской игре в песке морском были приняты как крещенные, — и то, что совершилось на св. Порфирии, когда он крещен был лицедеем в виде шутки и вследствие этого удостоился мученического венца потому, что тотчас увидел ангелов, предходящих ему со светильниками и взывающих: елицы во Христа крестистеся, — то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится. Итак, если непосвященный, совершивший крещение, удостоен такой же Божественной благодати, как и Афанасий Великий и св. Порфирии, то примем и мы совершенное им крещение; если же этого нет, и мы необходимо будем следовать Божественным и священным правилам"
о. Андрей: Прасковья пишет: При этом чувтвовать себч мудрым и продвинутым. Метко!
мантия: А че тут плохого, в чувстве мудрости и продвинутости? Не сказано ли "Будьте мудры яко змии"? Стремиться нужно. А стремления начинаются с чувств, желаний, побуждений. Ну, хорошо, не хотите - чувствуйте себя глупыми и отстойными, смиряйтесь. Но че тогда на трибуны с таким базисом выходить? Что бы пропищать - мы рабы ничтожные и вас к ничтожеству призываем? Сомневаюсь. Раз в солженицынский дом пошли - значит и программа своя должна быть мудрая "Как нам обустроить Россию".
мвм: о. Андрей пишет: но исторические обстоятельства скорректировали отношение к вопросу. В смысле? Не подскажите какими правилами была произведена "корректировка" и в связи с какими историческими обстоятельствами?
Александр Рябцев: Отдельную тему откройте для разбора доклада о.Андрея... по теме Герцога я думаю всё... баталии кончились?
мантия: Откуда такое нетерпение? Каждый второй в модераторы метит. Чем Вам тема не угодила? Пусть живет, люди общаются, вопросы задают. На последний про историческую корректировку ведь еще не ответили. Вы, вот, вроде недавно древлеоперились, ну, перешли на путь истинный, еще не окрепли, не заматерели, а уже председательствовать тянетесь, судьбы тем решаете, оценки раздаете. Скромнее надо быть.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Это рассуждение с конца. А староверы ведь начали сначала. Вопрос в том, еретики ли никониане или не еретики? Нужно ли было подчиняться решениям БМС или нет? Если нужно, то и вопросов нет, а если не нужно, то когда на разрыв с еретиком идут, никто не думает о "вселенском православии". Хорошая логика. Точно так рассудили и беспоповцы. Однако они не дерзнули придумывать новые практики и восхищать то, что им "не по чину". А кое-кто – дерзнул. о. Андрей пишет: Если бы Ваши одноверцы староверов на дыбу не вешали, да в срубах не жгли, то может быть и решили бы более обстоятельно. Новый для меня аргумент. Ранее подобного не слышал. Здесь вот логики не улавливаю. Вообще-то, жгли и вешали не столь уж долгий период. А практика "перемазывания" утвердилась на века, в том числе и в периоды, когда было относительная легота. Кто мешал "решить более обстоятельно" (если такое решение в принципе возможно), например, во времена Екатерины? о. Андрей пишет: Логика же рассуждений была проста. Священство сохранится должно. Вновь – хорошая логика. "Священство сохранится должно" – это аксиома, спору нет. Однако постулат "епископство сохраниться должно" – для Вас разве не такая же аксиома? А она, вообще-то, является определяющей в отношении первой. о. Андрей пишет: Как оно может сохраниться в тех условиях? Только так, как решили наши предки. Вот. Поскольку Вы про вторую аксиому забыли, то и решили "так". А те, кто не забыли – в частности, Никодим Стародубский – пришли к выводу, что "так" было неправильно. Ибо священство может сохраниться только при условии, что сохранилось епископство. А как последнее могло сохраниться? Увы - только так, как решили "мои" предки. Да, это тоже было не очень "обстоятельно". Но ведь " выживали так, как получалось". о. Андрей пишет: Это, безусловно, вопрос веры. Не скажите. Здесь речь о Предании, о преемстве апостольском. Если налицо нарушение – это вопрос не только веры. Иначе, действительно, чем плоха украинская "хиротония" 1920 года при посредстве мощей епископа? о. Андрей пишет: Когда-то Церковь и мирянское крещение ни во что вменяла, но исторические обстоятельства скорректировали отношение к вопросу. Ваше утверждение весьма спорно. Не стоит походя приводить столь сомнительную аналогию, сею тему нужно разбирать отдельно. о. Андрей пишет: В наших глазах, практика устоявшегося у нас чиноприема от никониан более терпима, чем добровольное подчинение себя еретикам из-за того, что кроме них епископов не осталось. У Вас у самого, отче, позиция по этим "еретикам" весьма неоднозначная. Вот, ранее Вы в другом контексте так о них писали: поскольку до сих пор еще не было окончательного Православного Собора над никонианским епископатом, то формально они еще не совсем чужды границ земной Церкви Весьма туманная формулировка; я, сам будучи профессиональным крючкотвором, не могу не восхититься мастерством манипуляции терминами и смыслами; фраза " формально они еще не совсем чужды границ земной Церкви" – просто шедевр))). Однако рассуждая с точки зрения Предания и канонов, не могу уяснить точного смысла этого выражения. Например, зачем уточнение про "земную"? Разве при решении вопроса о правоверии или ереси играют роль земные границы? Также, трудно понять, чем "формально не чуждые" отличаются от "не формально не чуждых", какие здесь последствия в плане наличия/отсутствия благодати? Поскольку Вы говорили в контексте принятия в сущих санах, делаю вывод, что благодать у них Вы всё же признаёте. Так или я ошибаюсь? Любите же Вы тумана напустить… Но в любом случае, трактовку Вашу принимаю и беру на вооружение. И констатирую следующее. Если они (никониянские архиереи), "формально не совсем чужды Церкви", то они и "формально не совсем еретики". Ибо еретики чужды Церкви без всяких оговорок про "формально", разве нет? А раз так, раз они "формально не еретики", то мы и считаем возможным формально подчиниться им ради столь высокой нужды, как сохранение полноты трехчинной иерархии. Ибо без первой ступени – епископов – не может быть ни священства, ни дияконства. о. Андрей пишет: Как сказал об этом св. Максим Исповедник: если даже вся вселенная с еретиком причастится, то я не причащусь. Неудачная аналогия, отче. Максим Исповедник никогда не говорил о монофилитах, что они " формально еще не совсем чужды границ земной Церкви". И никогда не принимал их попов и епископов в сущем сане через миропомазание. Потому-то он с ними и не причащался. Так что какие-нибудь филипповцы на него сослаться могут, а вот Вы – нет. о. Андрей пишет: Единоверие-то - утопия. Если Бог на стороне никониан, значит Никон - великий отец Церкви, искоренитель терниев заблуждения и ересей. Совершенно нелогично. Что значит "Бог на стороне никониан"? Никон был неправ совершенно. Но также до него, например, был неправ митрополит Даниил вместе с собором, когда благословили незаконный развод Василия III и второй брак при живой жене, осудили Максима Грека и других ревнителей благочестия. Неправ был собор при царе Иоанне, осудивший Филиппа-митрополита. И ещё кучу примеров можно привести…На их ли стороне Бог? Нет. Бог не бывает на стороне неправых. Но тем не менее, все (в том числе и РДЦ) ведут (претендуют на) иерархическое преемство от этих неправых, отлученными их не считают, и рассматривают их вместе с собой как пребывающих в границе Церкви Небесной.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Священство сохранится должно. Как оно может сохраниться в тех условиях? Только так, как решили наши предки. А оно не могло так сохраниться. Если нет епископа в Церкви – не может быть и священника. Лишь видимость создать можно, а силы уже нет. Здесь не "вопрос веры", и не спор о предпочтительности того или иного сомнительного варианта, а сама суть - что такое благодать свящества и как она соотносится с благодатью епископства. Об этом говорит блаж.Симеон Солунский: Человек не может ничего сделать, если не получит для того силы от Бога. "Без мене – сказано – не можете творити ничесоже" (Иоан.15.5). Но и совершающий духовное священнодействие литургии без предписания и указа архиерейского близко подходит, по своему греху, к священнослужащему без рукоположения: потому что решить и вязать – дело одних епископов, и об этом говорят различные правила. Так и быть должно: потому что это право от Христа Бога нашего дано одним Апостолам, а преемники Апостолов – епископы. Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права подавать Духа, т.е. благодать, и не рукополагать, ни совершать миропомазание, ни подавать разрешение грехов на духу…Чрез возложение рук подавали Духа св.Петр и Иоанн, равно и прочие из 12-ти Апостолов, и преемники их в епископстве…Подобно сему и пресвитеры, получив рукоположение от епископа, могут по предписанию, или указу епископскому, согласно с правилами церковными совершать это. Только в этом случае свои права они должны относить к епископам, имеющих их в высшей степени и в большем объеме: так как у пресвитеров нет права судить обо всем. Особенно же они не могут без епископа разрешать грехов, на которое положено запрещение, ни преступлений уголовных, ни падений и клятвопреступничества священников и т.п. Итак, если и получившие архиерейские грамоты обязаны осведомляться, в каком случае они могут вполне воспользоваться своим правом разрешать: то что сказать о неполучивших?... (Труды блаженного Симеона, арх.Фессалоникийского, ИИЦ "Слово", 2009, с.351). Что скажете? По моему скудному разумению, слова св.Симеона не оставляют от Ваших рассуждений камня на камне.
Прасковья: Будьте мудры яко змии"? Мудрость сходящая свыше чиста, мирна, проста, послушлива, беспристрастна....
Прасковья: Стремиться нужно. --- Куда? Где просто, там Ангелов сто. Смирять надо себя, но когда Церковь начинают уничижать, тогда молчать нельзя. И не важно какой базис. Как обустроить Россию, но вот что это? Мудрость это по вашему прыгать с одной темы на другую, всех запутывать и превозноситься своей гениальностью. Нужен во всем порядок, говорить не воду мутить. За каждое праздное слово дадим ответ, а за оскорбительное нас призовут на суд. Всякая премудрость начинается со страха Божьего.
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: У украинских автокефалистов в 1920 году, например, иерархия "состоялась" еще более оригинальным путём. Практика известная. Так же, как бы, восстановила свою иерархию Малабарская Церковь в 1653 году, когда 12 священников поставили себе в митрополиты архидиакона Мар Фому 1.
мантия: Прасковья, Мудрость сходящая свыше столы менял и прочих торгашей переворачивала. Мудрость разнообразна в своем проявлении. И в тихом дуновении ветра и в свистящем полете камушка пращи царя Давыда. Просто - не значит однообразно. "Страх и порядок" - это просто замечательно. Ну, а "уничижение" Церкви - это абсурд. Абсурдное выражение. Церковь уничижить невозможно. А вот отдельные представители ее сами себя способны уничижить. Вы на те же грабли, что и Алесандр Рябцев наступаете. Председательствуете. Определениями разбрасываетесь. Вам одно кажется, мне другое. Тянуть одеяло каждый может. Вам "послушливость и бесспристрастность", а мне "трусливость и забитость". Давайте спорить, на то и форум создан. Не дрейфьте. Русский народ сам как-нибудь определит, кто чего стоит https://primamedia.ru/news/459904/
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: фраза " формально они еще не совсем чужды границ земной Церкви" – просто шедевр))). Однако рассуждая с точки зрения Предания и канонов, не могу уяснить точного смысла этого выражения. Догматы, каноны, «consensus partum» («согласие святых отцов») имеют один и тот же источник – Духа Святого. Искажение Предания Церкви в какой бы то ни было форме есть грех против Святого Духа. Известное каноническое деление на ересь, раскол и «самочинное сборище» было принято Церковью не для того, чтобы дать кодификацию «частичной благодати», а для того, чтобы определить меры врачевания отпадших. В строго догматическом плане это деление довольно условно (о чем, кстати, неоднократно писал ваш священномученик Илларион (Троицкий)). Там, где попираются каноны, искажаются и догматы – в-первую очередь, догмат о самой Церкви.
Димитрий Н.Б.: Александр Рябцев пишет: такой вопрос к Вам Димитрий Н.Б. Зачем единоверцы себе епископов выпрашивают у никониан? 500 архиереев рпц мало чтоль? Не знаю, зачем просят. Если рассудить, наверное, удобнее так-то... А когда просили? В прошлом году, что ли, когда съезд в Москве был? Ну так почитайте материалы - там мнения разделились, просили вовсе не все. Например, самая известная община - Михайлова слобода - как раз выступила против. И та община, где я молюсь, и отец мой духовный тоже не озвучивали такой просьбы... А лично меня так и вовсе там не было))) А за других отвечать не берусь.
Александр Рябцев: мантия пишет: Вы на те же грабли, что и Алесандр Рябцев наступаете. Председательствуете. Мантия, голубчик, Христа ради простите меня... я же всего лишь предложил отдельную тему создать, раз по-существу вопроса сказать нечего... Александр Рябцев пишет: Отдельную тему откройте для разбора доклада о.Андрея... по теме Герцога я думаю всё... баталии кончились?
Александр Рябцев: Димитрий Н.Б. пишет: формально они еще не совсем чужды границ земной Церкви" – просто шедевр))). Может удивлю Вас, Димитрий, но из курса Догматического Богословия в семинарии я запомнил точно... определения границ Церкви как в Священном Писании, так и у Отцов нет. А вот Филарет Дроздов митр. Московский, кажется он, вообще изрёк что, земные перегородки до небес не достают...
Прасковья: мантия детский сад. Спорить не о чем. Разные книги мы с Вами читаем. Кто чего то стоит решает не народ. Но это долгая история, вряд ли она вам будет интересна. Доброго Вам здоровья, я откланиваюсь, всех Вам благ
Александр Рябцев: Димитрий Н.Б., вот Вы пишите: Кто мешал "решить более обстоятельно" (если такое решение в принципе возможно), например, во времена Екатерины? Таки и решили... единоверие-то плод политики императрицы, еслиб в своё время она не надавила на архиереев, не знаю решился бы Св.Синод на послабление репрессий?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: мы и считаем возможным формально подчиниться им ради столь высокой нужды, как сохранение полноты трехчинной иерархии. Ибо без первой ступени – епископов – не может быть ни священства, ни дияконства. Но подчиняясь формально ,единоверцы по сути,предали своё "первородство"(чистоту Православия) за "чечевичную похлебку"(трехчинную иерархию).Забывая,что епископская власть имеет харизматическую, а не только чисто административную, бюрократическую природу. Епископ в Церкви – это не мирской «начальник», а тот, через кого, по нашей вере, действует сила Святого Духа. Иными словами, власть Церкви несет на себе отсвет власти ее Основателя и, стало быть, имеет богочеловеческую природу. Бюрократизация (а всякая бюрократия, по природе своей – враг «соборности») церковной власти в РПЦ имеет в своей основе забвение этой реальности, когда церковная власть как Божие установление, осуществляющая связь человека и Бога, начинает восприниматься как вполне земная и чисто человеческая администрация. Фактическое разделение мистического и практического аспектов в церковном управлении, попросту говоря, забвение о том , что Бог Сам реально присутствует во всех аспектах церковной жизни, в том числе и в том, который можно именовать «административно-управительным» - по сути, это и есть сугубо клерикальный вариант секуляризации. Единство епископа со своим народом – есть единство любви, а не административного подчинения. Церкви нет без истиной Веры, а не епископа. Христа предал не кто-нибудь, а Апостол и они же разбежались все по распятии Господа( http://rdc.forum24.ru/?1-4-1546138911848-00000058-000-80-0#051 ) «У нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый НАРОД" (Из Окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.).А у вас,Дмитрий, какое то магическое отношение к епископам?Кроме всего прочего; у заблуждающихся в вере ,таинства не спасают,а ОСУЖДАЮТ- "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим".Кстати,Людмила то же недавно ещё придерживалась подобных мнений- http://rdc.forum24.ru/?1-2-1546138351014-00000062-000-160-0#076
Александр Рябцев: Georgiy пишет: подчиняясь формально ,единоверцы по сути,предали своё "первородство"(чистоту Православия) за "чечевичную похлебку"(трехчинную иерархию).
мвм: Georgiy пишет: Но подчиняясь формально ,единоверцы по сути,предали своё "первородство"(чистоту Православия) за "чечевичную похлебку"(трехчинную иерархию).Забывая,что епископская власть имеет харизматическую, а не только чисто административную, бюрократическую природу. Епископ в Церкви – это не мирской «начальник», а тот, через кого, по нашей вере, действует сила Святого Духа. Иными словами, власть Церкви несет на себе отсвет власти ее Основателя и, стало быть, имеет богочеловеческую природу. Бюрократизация (а всякая бюрократия, по природе своей – враг «соборности») церковной власти в РПЦ имеет в своей основе забвение этой реальности, когда церковная власть как Божие установление, осуществляющая связь человека и Бога, начинает восприниматься как вполне земная и чисто человеческая администрация. Фактическое разделение мистического и практического аспектов в церковном управлении, попросту говоря, забвение о том , что Бог Сам реально присутствует во всех аспектах церковной жизни, в том числе и в том, который можно именовать «административно-управительным» - по сути, это и есть сугубо клерикальный вариант секуляризации. Единство епископа со своим народом – есть единство любви, а не административного подчинения. Церкви нет без истиной Веры, а не епископа. Христа предал не кто-нибудь, а Апостол и они же разбежались все по распятии Господа( http://rdc.forum24.ru/?1-4-1546138911848-00000058-000-80-0#051 ) «У нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый НАРОД" (Из Окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.).А у вас,Дмитрий, какое то магическое отношение к епископам?Кроме всего прочего; у заблуждающихся в вере ,таинства не спасают,а ОСУЖДАЮТ- "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим".Кстати,Людмила то же недавно ещё придерживалась подобных мнений- http://rdc.forum24.ru/?1-2-1546138351014-00000062-000-160-0#076 Данные Ваши утверждения могут также относится и к попам?
Georgiy: мвм пишет: Данные Ваши утверждения могут также относится и к попам? Думаю может.Но...мы имеем свидетельство о вечности священства- http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000013-000-10001-0-1326725370 (тут и на сию тему "герцога" материалы есть)
мвм: Georgiy пишет: Думаю может. Точно? Georgiy пишет: Но...мы имеем свидетельство о вечности священства- http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000013-000-10001-0-1326725370 (тут и на сию тему "герцога" материалы есть) Ну это уже другой вопрос, я вообщем то про него не спрашивал. Но Вы решили подстраховаться?
Алексей: Евдокия, Вы как понимаете 39-ое апостольское правило? И к кому конкретно адресовано послание Игнатия Богоносца?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. о. Андрей пишет: цитата: Это рассуждение с конца. А староверы ведь начали сначала. Вопрос в том, еретики ли никониане или не еретики? Нужно ли было подчиняться решениям БМС или нет? Если нужно, то и вопросов нет, а если не нужно, то когда на разрыв с еретиком идут, никто не думает о "вселенском православии". Хорошая логика. Точно так рассудили и беспоповцы. Однако они не дерзнули придумывать новые практики и восхищать то, что им "не по чину". А кое-кто – дерзнул. Хороший ответ Так все таки сами то, как я понял, считаете что надо было подчиняться решениям собора 1666-67 г.? Верно? Сможете ответить? Ведь это отправная точка. Если скажете, что надо было подчиняться, значит вы согласны с проклятиями этого собора......если не надо было подчиняться, то в таком случае о какой правоте никониан вообще может идти речь? Ведь никониане - это последователи лже собора 1666-67 г. Или у вас логика как у Людмилы? Прав тот, кто изначально был не прав?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Но подчиняясь формально ,единоверцы по сути,предали своё "первородство"(чистоту Православия) за "чечевичную похлебку"(трехчинную иерархию). Безусловно, тексты Писания богаты образами. У меня тоже достаточно развитое воображение, люблю аллегории – и я мог бы, конечно, пошукать и также отыскать какое-нибудь образное негативное сравнение, применив его к практике беглопоповцев. Помнится, в споре с Андреем Ю. мы уже соревновались в чём-то подобном. Заниматься таким "обличением" противника может каждый - была бы фантазия, а Писание всегда даст богатую пищу. Georgiy пишет: Забывая,что епископская власть имеет харизматическую, а не только чисто административную, бюрократическую природу. С чего Вы взяли, что об этом кто-то забыл? Georgiy пишет: Епископ в Церкви – это не мирской «начальник», а тот, через кого…. Ваши дальнейшие рассуждения сами по себе интересны и поучительны, но в данном контексте они совершенно не к месту. Ибо начальная Ваша предпосылка (то, что единоверцы якобы забыли о природе епископской власти) - неверна. Georgiy пишет: Единство епископа со своим народом – есть единство любви, а не административного подчинения. Это прекрасное изречение, прекрасный принцип. Но почему в отступлении от него Вы обвиняете только нас? А до 17 века он никогда нарушался? Georgiy пишет: Церкви нет без истиной Веры, а не епископа. Ага. Значит, без епископа может быть? Если есть истинная Вера? Я правильно понял Вашу мысль?... А если я перефразирую и скажу так: "Церкви нет без истинной Веры, а не без священника" – это будет верно? Разве не тот же самый смысл? Georgiy пишет: «У нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый НАРОД" (Из Окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.). Признаться, я озадачен. Вы приводите данное высказывание в подтверждение СВОЕЙ точки зрения? А с кем эти Восточные Патриархи были в общении – с вами или с нами? И о каком народе Патриархи писали? Неужели о том, который разорвал с ними общение? Так чью правоту это изречение доказывает? Georgiy пишет: А у вас,Дмитрий, какое то магическое отношение к епископам? Давайте не будем спекулировать терминами. Слово "магическое" Вы пытаетесь применить негативном смысле. В то время как его можно с таким же успехом применить и к Вашим собственным рассуждениям о природе епископства. Моё отношение к епископской власти ничуть не отличается от традиционного святоотеческого. Выше я привёл цитаты св.Симеона Солунского – его отношение Вы тоже назовёте "магическим"? Georgiy пишет: Кроме всего прочего; у заблуждающихся в вере ,таинства не спасают,а ОСУЖДАЮТ- А вот здесь мы подошли к самому интересному. Я не раз задавал вопрос представителям РДЦ, в чём конкретно они видят заблуждение в Вере у новообрядцев (никониан). Четкого ответа так и не добился. Может, Вы его дадите? …Вот "классические" беспоповцы, например, да – они четко отвечают, что ересь заключается именно в самих "обрядах" – в троеперстиии ("змей, зверь и антихрист"), в тригубой аллилуии ("Троицу четверят"), в изменении 7-го члена СВ (Духа неистинным почитают) и т.д. – всё это действительно восходит к воззрениям изначальных страдальцев за др.благочестие. А когда спросишь современных поповцев – четкого ответа нет. Повторить, что действительно сами "обряды" еретичны – почему-то стесняются, а начинают какие-то размытые рассусоливания о том, что мол "нет, дело не в самих обрядах, а что похулили Предание и не покаялись", что "нужно перинести покаяние", "нет любви", "бюрократия", "часть государственного аппарата", "клерикальный вариант секуляризации" и т.д. В лучшем случае указывают на обливание при крещении, но и здесь осторожничают, ибо этот аргумент может и собственный сук подпилить (в 19м-то веке ведь от каких епископов попов воровали? Затесаться мог кто угодно). Либо начинают говорить уже о чисто современных проблемах – экуменизм, политика, "голубизна" и т.п. – это объясняет сегодняшнее неприятие РПЦ МП, но какое отношение эимеет к расколу 17 века?...В общем, прошу Вас дать четкий и недвусмысленный ответ – в чём конкретно заблуждение в Вере у новообрядцев (к которым, естественно, относим и Восточных Патриархов 1848 г., на мнение которых Вы сослались). Какие заблуждение у ариан – знаем, у несториан – знаем, у католиков – знаем. Расскажите теперь про никониан. Тогда будет понятно, почему же у них таинства не спасают.
Димитрий Н.Б.: андрей ю. пишет: Так все таки сами то, как я понял, считаете что надо было подчиняться решениям собора 1666-67 г.? Верно? Сможете ответить? Ну и долго Вы будете этот вопрос повторять, раз за разом?...И зачем вопрошаете "сможете ответить"? Я же на него уже отвечал, Вы ето видели- в той памятной полемике про единоверцев. Нет, не надо было подчиняться. (Реакция Ваша тогда на мой ответ была бурно-возбуждённой, с кучей восклицательных знаков и смайлов с выпученными глазами. Полагаю, сейчас будет то же самое)))) андрей ю. пишет: Или у вас логика как у Людмилы? Прав тот, кто изначально был не прав? Не знаю, какая логика у Людмилы, пока худо-бедно хватает своей. В Вашем вопросе, который Вы тоже озвучиваете уже Бог знает какой раз, я логики не вижу, и потому прокомментировать затрудняюсь. Выше я уже высказался, что по моему мнению, Никон был неправ. На всякий случай добавляю, что и Арсений-грек тоже неправ, и Лигарид неправ. И никогда они правыми уже не станут. С чего Вы взяли, что я думаю по-другому?
Слава: И у меня такая же логика: да, были неправы. И тоже об этом давно Андрею ответствовала, например, здесь http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000390-000-40-0-1538128903 Думаю, эти его полуистерически повторяющиеся вопрошания происходят от невозможности сказать что-либо серьезное по существу вопроса. Как не нашелся что ответить Димитрию Н.Б. и в который раз скоропостижно покинувший форум о.Андрей.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: надо было подчиняться решениям собора 1666-67 г.? ....... Нет, не надо было подчиняться. Любопытно,а как это было(в то время) возможно совместить,что бы и волки были сыты и овцы целы? не подчиниться реформе и быть в молитвенном общении(с неправыми-еретиками)?Это сегодня вам легко так рассуждать(когда гонений нет),а в то время висеть бы вам на дыбе и конец всей вашей философии Или у вас есть какой то особый алгоритм действий?Просветите... Как известно;из двух зол выбирают меньшее. В наших глазах, практика устоявшегося у нас чиноприема от никониан более терпима, чем добровольное подчинение себя еретикам из-за того, что кроме них епископов не осталось. Если основания для разрыва отношений с никонианами были, то все прочее - это издержки обстоятельств.Не думаю,что если бы вы,Дмитрий,жили в то время,то считали бы наоборот? Димитрий Н.Б. пишет: Я не раз задавал вопрос представителям РДЦ, в чём конкретно они видят заблуждение в Вере у новообрядцев (никониан). Четкого ответа так и не добился. Может, Вы его дадите?.... "нет, дело не в самих обрядах, а что похулили Предание и не покаялись" А для вас хулы на св.Предание и изменение символа веры мало что ли,вам напомнить что за это полагается? - http://www.romanitas.ru/content/orthodoxy/predanie.htm Или вы считаете,что под анафемами можно спастись?,но можно добавить; 1=Новое учение нарекло Бога тьмою(Скрижаль, (1656 г.), л. 665.)2=Крестоборчество и иконоборчество= (В. Сенатов, Философия истории старообрядчества, выпуск 1, стр. 23, изд. 1908 г.= "Восьмиконечный крест на церковных куполах обязательно сменялся на четырехконечный и вовсе не допускался на вновь строящихся храмах. Старинные иконы, случайно уцелевшие в церквах, сносились на чердаки, в подвалы и заменялись иконами нового письма,или сжигались. Двуперстное сложение на иконах переделывалось в именословное и троеперстное.) 3=Хула на имя Божие Исус. (Жезл Правления, лис. 78 об., изд. 1753 г. ) 4=Новое учение: Бог Слово не соединися с плотию. (Скрижаль, изд 1656 г., гл. 107, лис. 651. )5=Новое учение: Господь во чреве Богородицы был совершен плотию. Скрижаль, изд. 1656 г., лис. 654 и 655. 6=Новое учение: Человек сотворен грешным и тленным.Скрижаль, лис. 359, 7=Новое учение: Душа Богом посылается не во время зачатия человека, а после через сорок и восемьдесят дней по зачатии. (Жезл правления, часть 1, лист 20 обор., издания 1753 г.)8=Новое (католическое) учение о пресуществлении святых Даров Жезл Правления, ч. 1, л. 31 об., 36 об. и 37,)9=Новое учение: Поливательное крещение есть истинное. 10=Новое учение: Законно есть единопогружательное крещение. (Книга о поливательном крещении, глава 13, лист 50 обор.)11=Новое учение: Римлян и лютеран принимать без крещения (Деяния соборов 1666–1667 гг., час. 2, л. 72 обор. )12=Новое учение: Брить бороду и усы позволительно и необходимо.(Димитрий Ростовский, Розыск, ч. 2, гл. 19, стр. 176, изд. 1877 г. )13=Новое учение: причащать без епитимии даже и тяжких грешников.(Регламент Духовный, ч. 2, л. 17 обор., изд. 1721 г.)..На мой взгляд, и одной из названных ересей достаточно, чтобы поспешить оградить себя от общения с теми, кто оную содержит, а уж при таком букете, и подавно. .«Скрижаль», как книга выражающая соборный разум, утверждена никоновским собором 1656 года. Книга Жезл, утверждена как соборное мнение собором 1667 года. Собор 1971 года, пересматривая деяния указанных соборов, отменил лишь порицательные выражения на древние чины и обряды, но не отменял иных постановлений этих соборов. Указанные соборы утвердили и новый чин, а то, что новообрядцы до сих пор этим новым чином пользуются, говорит о том, что для них до сих пор законны и постановления указанных соборов. Да и ересь невозможно отменить(яко не бывшую), в ней необходимо раскаяться и анафематствовать ее. Следует ли говорить, что никто пока ни в чем не каялся? И мне, например, неизвестно, чтобы когда-либо было принято решение об отмене постановления БМС о книге "Жезл". Если Вам такое соборное решение известно, то, пожалуйста, назовите его, укажите, когда оно было принято, на каком соборе, с какой формулировкой. Но никаких постановлений об отмене не было, а раз так, то и ответственность продолжается.Димитрий Н.Б. пишет: . А если я перефразирую и скажу так: "Церкви нет без истинной Веры, а не без священника" – это будет верно? Разве не тот же самый смысл? Верно,поэтому то я и привел вам цитату из посланий восточных(новообрядческих ) патриархов 1848 года,в которой главный смысл заключается в том,что " хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый НАРОД" а не только попы и епископы.Ведь для вас это послание должно быть авторитетным?А теперь примените это послание патриархов к расколу 17 века.Единоверцы считают,что Церковь там где епископы с попами,а Патриархи пишут,что самое тело Церкви НАРОД?Или у вас иное мнение на сей счёт?Просветите...Димитрий Н.Б. пишет: (Труды блаженного Симеона, арх.Фессалоникийского, ИИЦ "Слово", 2009, с.351). Без епископского благословения ни один священник не может священнодействовать и отпускать грехи. Что скажете? По моему скудному разумению, слова св.Симеона не оставляют от Ваших рассуждений камня на камне.... При хиротонии каждый священник от епископа такое право получает о чем и в ставленных грамотах свидетельствуется. Антиминс - вместопрестолие - храм. На нем можно служить при необходимости, где угодно. Наши священники сами антиминсы не освящали, но использовали освященные от благочестивых архиереев. http://rdc.forum24.ru/?1-17-1549432400883-00000013-000-10001-0#005.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.002.001 Димитрий Н.Б. пишет: Хорошая логика. Точно так рассудили и беспоповцы. Однако они не дерзнули придумывать новые практики и восхищать то, что им "не по чину". А кое-кто – дерзнул. А не могли бы вы ,Дмитрий, указать конкретно,что именно староверы(например беглопоповцы РДЦ) выдумали?Какие конкретно были нарушены правила,каноны,заповеди и т.д.? Димитрий Н.Б. пишет: Максим Исповедник никогда не говорил о монофилитах, что они " формально еще не совсем чужды границ земной Церкви". И никогда не принимал их попов и епископов в сущем сане через миропомазание. Мы говорим о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками. Исторические факты отвечают на сей вопрос положительно. Если обратиться к истории монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве? http://starovery.unoforum.pro/?1-8-1549445734454-00000919-000-10001-0#002.001
андрей ю.: о. Андрей И не держитесь за старый обряд, поверьте, если признавать никонианство спасительным, это значит признавать старый обряд и верность ему предрассудком. Если староверы неправы, значит реформы были нужны, а раз нужны, значит то, что упразднено, как минимум, неполезно.Это логично..... но там с логикой туговато...
андрей ю.: о. Андрей Это рассуждение с конца. А староверы ведь начали сначала. Вопрос в том, еретики ли никониане или не еретики? Нужно ли было подчиняться решениям БМС или нет? Если нужно, то и вопросов нет, а если не нужно, то когда на разрыв с еретиком идут, никто не думает о "вселенском православии". Как сказал об этом св. Максим Исповедник: если даже вся вселенная с еретиком причастится, то я не причащусь. То есть, если основания для разрыва отношений с никонианами были, то все прочее - это издержки обстоятельств. Выживали так, как получалось. Если бы Ваши одноверцы староверов на дыбу не вешали, да в срубах не жгли, то может быть и решили бы более обстоятельно. Логика же рассуждений была проста. Священство сохранится должно. Как оно может сохраниться в тех условиях? Только так, как решили наши предки. Это, безусловно, вопрос веры. Спорить здесь бесполезно. Не бывало такого никогда? Да хоть и так. Когда-то Церковь и мирянское крещение ни во что вменяла, но исторические обстоятельства скорректировали отношение к вопросу. Так и здесь. В наших глазах, практика устоявшегося у нас чиноприема от никониан более терпима, чем добровольное подчинение себя еретикам из-за того, что кроме них епископов не осталось. Единоверие-то - утопия. Если Бог на стороне никониан, значит Никон - великий отец Церкви, искоренитель терниев заблуждения и ересей. А единоверы - упертые невежи, хуже "раскольников". "Раскольники" не верят в истинность новообрядческой церкви, то есть перед совестью всяко своей чисты, что содержат обряды старые, а единоверцы считают епископов никоновых православными, между тем, обычаев никоновских удаляются, как праказы. Вот такое православие.....ОНИ ПРАВЫ, ХОТЯ БЫЛИ НЕ ПРАВЫ ПРИ РАСКОЛЕ какой то вывих мозга.....если никониане правы, значит и при расколе были правы, если при расколе НЕ были правы, то как сделались правыми?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. андрей ю. пишет: цитата: Так все таки сами то, как я понял, считаете что надо было подчиняться решениям собора 1666-67 г.? Верно? Сможете ответить? Ну и долго Вы будете этот вопрос повторять, раз за разом?...И зачем вопрошаете "сможете ответить"? Я же на него уже отвечал, Вы ето видели- в той памятной полемике про единоверцев. Нет, не надо было подчиняться. (Реакция Ваша тогда на мой ответ была бурно-возбуждённой, с кучей восклицательных знаков и смайлов с выпученными глазами. Полагаю, сейчас будет то же самое)))) Нет. В этот раз все будет спокойно В принципе все ясно..... Они были НЕ ПРАВЫ, но ОНИ В ИСТИНЕ......вопросов нет Как можно тут спорить? Ежели вы так считаете? Никон был неправ. На всякий случай добавляю, что и Арсений-грек тоже неправ, и Лигарид неправ. И никогда они правыми уже не станут. НО станут правыми их последователи (хотите вы или нет, но вы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬ Никона, ибо признаете никонианскую церковь истинной.....) Лично по моему личному мнению обычные никониане более православны чем вы единоверцы. Они не лукавят. Они считают свое триперстие истинным и правыми при расколе считают себя.....У них нет такого раздвоения что прав тот, кто был не прав....
мантия: о. Андрей о фальшивых письмах Стефана Коновалова пишет: Какие же они новые? Именно эти фальшивки и рассматривал собор ДЦХБИ (РПСЦ) в 1925 году и решил, что веры им нет, о. Андрей, Вы уверены, что эти? Ведь в письмах о. Стефана Коновалова говорится о событиях 1928 года - возвращении о. Никона Тульского в РПЦ, а указанный Вами собор датирован 1925-м годом. Может Вы год перепутали, когда собор ДЦХБИ по разоблачению фальшивок происходил. Александр Рябцев пишет: И что Вы, мантия, всё про гранты, да про гранты...? Можно и о другом. Вопросов много интересных. Выбирайте любой.1. Где сейчас Криулин? 2. Что произошло в Славе Черкесской. 3. Почему участились вбросы неподобающих фото патриарха Алесандра. 4. Кто стоит за лоббированием...э-э-э, пожалуй, этот вопрос опустим.
Jora: мантия пишет: Вопросов много интересных. Мелочностью вопросов Вы показываете, что серьёзных претензий нет. мантия пишет: 4. Кто стоит за лоббированием...э-э-э, пожалуй, этот вопрос опустим. А всё-таки?
мантия: Что "все-таки"? Вы же всего боитесь. Ответы удаляете, трусы. Боящийся администратор - в Любви несовершенен.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Это сегодня вам легко так рассуждать(когда гонений нет),а в то время висеть бы вам на дыбе и конец всей вашей философии Что висеть - согласен, скорее всего так, но почему "конец философии"??? Как раз наоборот. Georgiy пишет: Как известно;из двух зол выбирают меньшее. А вот это как раз весьма сомнительная философия. С христианской точки зрения, уж точно не для любой ситуации подходит. Georgiy пишет: В наших глазах, практика устоявшегося у нас чиноприема от никониан более терпима, чем добровольное подчинение себя еретикам из-за того, что кроме них епископов не осталось. Хрен всё-таки слаще редьки - конечно, субъективная точка зрения. Но право на существование вполне имеет, не спорю. Georgiy пишет: Если основания для разрыва отношений с никонианами были, то все прочее - это издержки обстоятельств. Умозаключение подкупает своей простотой и прямотой. Но без всяких оговорок этому принципу последовали лишь беспоповцы. А вы всё-таки не смогли смириться с такими "издержками", как отсутствие священства, не так ли? Отец Андрей (выше) это подтверждает. И стали применять практику, доселе в Церкви неведомую (читай - неканоничную). Ибо действовать священник без епископа не может, о чём говорит св.Симеон. И, следовательно, Ваше красивое умозаключение можно перефразировать следующим образом: "Если для восстановления свящества/епископства нужно пойти на неканоничные шаги, то все прочее- это издержки обстоятельств". Georgiy пишет: А для вас хулы на св.Предание и изменение символа веры мало что ли,вам напомнить что за это полагается? - Напомните, если не затруднит. Georgiy пишет: Или вы считаете,что под анафемами можно спастись? Вообще-то сомневаюсь. Но тогда Вы мне растолкуйте, как это под анафемами Стоглава спасались не крестившиеся двуперстно греческие патриархи Иеремия и Феофан, приезжавшие на Русь и ставившие наших патриархов? Georgiy пишет: но можно добавить..................................На мой взгляд, и одной из названных ересей достаточно, чтобы поспешить оградить себя от общения с теми, кто оную содержит, а уж при таком букете, и подавно Ну что же, не буду отрицать: то, что Вы "добавляете" - весьма серьёзно. Вы по сути продолжаете ту цепочку примеров, которые я выше привёл ("змей, зверь, антихрист", "четверение аллилуйи" и т.д.). И если мне случается быть в затруднении, то именно от этого аргумента. Конечно, в позиции Единоверия есть весьма слабые места. Однако, не забудем, выше прозвучал тезис о.Андрея о том, что несмотря ни на что, "содержатели букета ересей""формально не вполне чужды границ земной Церкви". А раз так, то и "единоверческий" вариант решения проблемы не такой уж неприемлемый. И вопрос о том, чей скелет в шкафу - ваш или наш - страшнее, остаётся открытым. Вы считаете меньшим злом свой "скелет" - на здоровье. Другие считают по-другому, и объективно их аргументация ничуть не слабее... Да, и я позволю себе напомнить, что тема всё же была не о сравнении различных сомнительных практик, а конкретно о беглопоповской практике. И вы (РДЦ) первоначально в принципе отрицали, наличие скелета в своём шкафу. Сейчас тон немножко меняется: то, что Вы назвали "практику устоявшегося у нас чиноприема" злом, пусть и "меньшим" - уже прогресс.)) Georgiy пишет: Верно Но тем самым Вы ставите под сомнение аксиому, озвученную о.Андреем - что свящество должно сохраниться. На это противоречие я уже не раз указывал в спорах. Georgiy пишет: главный смысл заключается в том,что " хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый НАРОД" а не только попы и епископы.Ведь для вас это послание должно быть авторитетным?А теперь примените это послание патриархов к расколу 17 века.Единоверцы считают,что Церковь там где епископы с попами,а Патриархи пишут,что самое тело Церкви НАРОД? Или у вас иное мнение на сей счёт?Просветите... И вновь Вы меня с этим посланием озадачиваете. Вы приводите его, словно не замечая, что оно льёт воду совсем не на Ваше мельницу. Хорошо, примем это послание как авторитет, и применим к расколу 17 века. И что же получается?- Ровно обратное тому, что Вы пытаетесь доказать. Ибо НАРОД в большинстве своём ни с какими епископами не разрывал и остался в "официальной" Церкви. (В отличие, например, от 20-го века, когда большинство осталось с патр.Тихоном, а за обновленцами ушли немногие) Разве не так?... Или Вы начнёте сейчас рассуждения о "малом стаде", о том, что "дело не в большинстве", что "качество важнее количества" и т.п.? (Кстати, я с этим соглашусь). Но причём здесь тогда послание Вост.Патриархов? И что тогда вообще такое за субстанция - "НАРОД"? Georgiy пишет: При хиротонии каждый священник от епископа такое право получает о чем и в ставленных грамотах свидетельствуется. И что из этого следует? Прав св.Симеон или неправ? Еще раз привести цитату? Можем сверить с Вашими суждениями и детально разобрать. Georgiy пишет: Антиминс - вместопрестолие - храм. На нем можно служить при необходимости, где угодно. Конечно, где угодно. Но только с ведома епископа, как пишет св.Симеон.Georgiy пишет: А не могли бы вы ,Дмитрий, указать конкретно,что именно староверы(например беглопоповцы РДЦ) выдумали?Какие конкретно были нарушены правила,каноны,заповеди и т.д.? Что Вы хотите подчеркнуть словом "конкретно"? Я должен назвать нормативные акты, номера статей, пункты? Речь идёт о Предании. Всё, что идёт не от апостолов/отцов - всё от лукавого. ...Дискуссия началась с моих старых цитат. Сейчас я привёл св.Симеона - этого мало?
Jora: Дмитрий, Вы все события трёх веков в кучу смешали. Как уже и писал о. Андрей. Перво-наперво: нужно ли было принять реформы Никона нашим предкам? И на каком основании?
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Дмитрий, Вы все события трёх веков в кучу смешали. Как уже и писал о. Андрей. Отцу Андрею я уже ответил. И ничего я не смешивал. Тут смешивать-то и нечего: речь идёт не о каких-то отдельных различных событиях, случавшихся на протяжении трёх веков, а о длящемся состоянии, которое бытовало в этот период. Я говорю именно об этом состоянии и о соответствующей ему доктрине, и ни на что другое стараюсь не отвлекаться. Jora пишет: Перво-наперво: нужно ли было принять реформы Никона нашим предкам? И на каком основании? Да сколько же можно отвечать на один и тот же вопрос? Было же уже, посмотрите выше. Хорошо, еще раз повторю: нет, не нужно. Основание: эти реформы противоречат Преданию - это очевидно.
полная версия страницы