Форум » Каноническое право » Герцог подкрался незаметно » Ответить
Герцог подкрался незаметно
Евдокия: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_7802 Заинтересовала меня история бывшего Белокриницкого епископа Амвросия/Герцога/ - он же бывший католик, протестант, православный-старостильник... К какой Церкви принадлежит сейчас, не ведаю, да и не это главное. В выше приведенной ссылке обратите особое внимание на ''Приложение''. По Герцогу выходит, что Белокриницкая иерархия неканонична и схизматична. Но эти же критерии абсолютно применимы и к иерархии РДЦ! Якобы симония митр.Амвросия или сомнения в правильности крещения/как его, так и архиеп.Николы/ - все это недоказанная ''мелочь'' по сравнению с тем, что приводит Герцог. И ведь по здравому рассуждению он прав: не может простой поп или инок присоединять к Церкви целого митрополита или архиепископа! Младший не больше старшего, как и сын отца. Но, может быть, существует особый канон на такое принятие? Или история Вселенской православной церкви знает подобные прецеденты, и старообрядцы/те и другие/ действовали по святоподобию?
Старовер: Димитрий Н.Б. пишет: Сейчас я привёл св.Симеона - этого мало? Вы очень грамотный собеседник. Но почему слова святого обязательно истинны, ведь они могут быть и ошибочны? Слова святых можно и нужно, конечно, учитывать, но нельзя считать их за безусловную истину. Это, во-первых. Во-вторых, слова эти мне, например, кажутся не вполне однозначными в том смысле, который ему придаете Вы. Если священник противится настоящему епископу, то все верно - он неправ - и цитата подходит. А если совершает должное вопреки воле, скажем мягко, сомнительного епископа, к примеру?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: но почему "конец философии"??? Как раз наоборот. Так многие тогда под пытками или при их угрозе,отрекались от прежних взглядов(по крайней мере видимо) и поступали против совести.Лишь ревнители старой веры поступали не за страх, а за совесть. Димитрий Н.Б. пишет: И стали применять практику, доселе в Церкви неведомую (читай - неканоничную).. "Если для восстановления свящества/епископства нужно пойти на неканоничные шаги, то все прочее- это издержки обстоятельств". Под неканоничностью подразумевается нарушение определенных канонов,а если нет такого канона,то в чем же тогда нарушение?Ведь всё в жизни бывает когда-нибудь впервые.А кто отменил принцип;"что не запрещено,то разрешено"?Димитрий Н.Б. пишет: Напомните, если не затруднит. Так я же вам сразу же и ссылку привел,надо было читать- Димитрий Н.Б. пишет: Но тогда Вы мне растолкуйте, как это под анафемами Стоглава спасались не крестившиеся двуперстно греческие патриархи Иеремия и Феофан, приезжавшие на Русь и ставившие наших патриархов? А как вы определяете ;спаслись греческие патриархи или нет?Как вообще это можно определить?Может вам,Дмитрий, открыты Тайны Божии? Факты совместного моления с ними,может ли означать их спасение?Димитрий Н.Б. пишет: выше прозвучал тезис о.Андрея о том, что несмотря ни на что, "содержатели букета ересей""формально не вполне чужды границ земной Церкви". А раз так, то и "единоверческий" вариант решения проблемы не такой уж неприемлемый. "формально не вполне чужды границ земной Церкви"- лишь до тех пор,пока о никонианах не вынесен окончательный суд Церкви.А единоверцы каким судом пытаются решить проблему,когда у вас даже своего епископа нету?Димитрий Н.Б. пишет: Но тем самым Вы ставите под сомнение аксиому, озвученную о.Андреем - что свящество должно сохраниться. На это противоречие я уже не раз указывал в спорах. Вовсе нет. Я так же как и вы ... верю словам Господа, апостол и Отец, что врата адова не одолеют Церковь, а Жертва будет приноситься до скончания века. сообщение 112 Димитрий Н.Б. пишет: Хорошо, примем это послание как авторитет, и применим к расколу 17 века. И что же получается?- Ровно обратное тому, что Вы пытаетесь доказать. Ибо НАРОД в большинстве своём ни с какими епископами не разрывал и остался в "официальной" Церкви. (В отличие, например, от 20-го века, когда большинство осталось с патр.Тихоном, а за обновленцами ушли немногие) Разве не так? Так народ к этому мнимому единству был принужден страхом казней. А признание под принуждением имеет ли силу? Не могут же все 100 процентов быть исповедниками.Димитрий Н.Б. пишет: И что тогда вообще такое за субстанция - "НАРОД"? Википедию не пробовали читать? народ Димитрий Н.Б. пишет: Что Вы хотите подчеркнуть словом "конкретно"? Я должен назвать нормативные акты, номера статей, пункты? Раз вы упрекаете беглопоповцев в неканоничности - будьте любезны указать какие именно каноны были нарушены?Димитрий Н.Б. пишет: Да сколько же можно отвечать на один и тот же вопрос? Было же уже, посмотрите выше. Хорошо, еще раз повторю: нет, не нужно. Основание: эти реформы противоречат Преданию - это очевидно. Речь идёт о Предании. Всё, что идёт не от апостолов/отцов - всё от лукавого. Так получается,что все последователи реформы Никона - от лукавого?А вы с этими лукавыми находитесь в единстве?Единоверие- это единство с кем,в чем?
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Хорошо, еще раз повторю: нет, не нужно. Основание: эти реформы противоречат Преданию - это очевидно. Это и есть отправная точка, всё последующее является естественным следствием.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Так многие тогда под пытками или при их угрозе,отрекались от прежних взглядов(по крайней мере видимо) и поступали против совести.Лишь ревнители старой веры поступали не за страх, а за совесть. Т.е. Вы считаете, что я непременно бы отрекся. Это уже переход на личность. Неуместно, наверное, всё-таки? Georgiy пишет: Под неканоничностью подразумевается нарушение определенных канонов,а если нет такого канона,то в чем же тогда нарушение?Ведь всё в жизни бывает когда-нибудь впервые.А кто отменил принцип;"что не запрещено,то разрешено"? Так запрещено же. Св.Симеон это подтверждает. Georgiy пишет: Ведь всё в жизни бывает когда-нибудь впервые. В нашей, земной - безусловно. Но в жизни Церкви благодать священства "впервые"появилась уже давно. Как осуществляется её действие - описал св.Симеон. А различные придуманные новшества к этому отношения не имеют. Georgiy пишет: Так я же вам сразу же и ссылку привел,надо было читать- Очень корректно, ничего не скажешь. Когда мне задают вопрос, я привожу цитату, а не предлагаю выискивать её среди многостраничного текста...Уж сделайте милость, ответьте на вопрос. Georgiy пишет: А как вы определяете ;спаслись греческие патриархи или нет?Как вообще это можно определить?Может вам,Дмитрий, открыты Тайны Божии? Факты совместного моления с ними,может ли означать их спасение? Интересный подход. Раньше мне не встречался. То есть спастись под анафемами нельзя, но молиться вместе с анафематствованными можно - так по-Вашему? Georgiy пишет: "формально не вполне чужды границ земной Церкви"- лишь до тех пор,пока о никонианах не вынесен окончательный суд Церкви.А единоверцы каким судом пытаются решить проблему,когда у вас даже своего епископа нету? Всё с ног на голову. Как раз наоборот - мы воздерживаемся от вынесения какого-либо суда, и в своих действиях исходим из того, что никакой суд не вынесен. Jora пишет: Так народ к этому мнимому единству был принужден страхом казней. А зачем Вы тогда ссылаетесь на суждение о "народе-хранителе"? Хорош хранитель, которого принудить можно!... Вообще-то, и большинство епископата тем же страхом принудили - так какая же между ними разница? Какой смысл в Вашей ссылке на вост.Патриархов? Georgiy пишет: Википедию не пробовали читать? Ценю Ваше чувство юмора. Но ответа я так и не понял. Georgiy пишет: Раз вы упрекаете беглопоповцев в неканоничности - будьте любезны указать какие именно каноны были нарушены? А какие каноны нарушили упомянутые украинские "рукополагатели" в 1921 году? Или Вы считаете их "иерархию" каноничной? Georgiy пишет: Так получается,что все последователи реформы Никона - от лукавого?А вы с этими лукавыми находитесь в единстве?Единоверие- это единство с кем,в чем? Вы переворачиваете мои слова. Последователи - это люди. Люди не могут быть "от лукавого". От лукавого - действия, противоречащие Преданию. С этими действиями мы в единстве не находимся. А что другие люди действуют неправильно - они за это и ответят. Суд о них, как Вы сами заметили, ещё не вынесен.
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Это и есть отправная точка, всё последующее является естественным следствием. Что - "всё"? Уточните. Следствий было много. Одни, например, стали беглых попов (а потом и епископов) миропомазывать и в сущем сане оставлять - это одно следствие. Другие сделали вывод о приходе духовного антихриста и иссякании священства в мире - это другое следствие. Третьи добились компромисса и легализовались как "единоверцы"...Были и другие варианты. По-Вашему, чем первый вариант "естественнее" остальных?
Димитрий Н.Б.: Старовер пишет: Но почему слова святого обязательно истинны, ведь они могут быть и ошибочны? Слова святых можно и нужно, конечно, учитывать, но нельзя считать их за безусловную истину. А, если так...Тогда конечно. Тогда можно многое допустить. Св.Симеон мог ошибаться, но тогда и другие тоже - например, Иоанн Златоуст. Он что, не человек? И Василий Великий - человек, и Феодор Студит, и даже ап.Павел....В этом случае вся дискуссия теряет какой-либо смысл. Старовер пишет: Во-вторых, слова эти мне, например, кажутся не вполне однозначными в том смысле, который ему придаете Вы. Если священник противится настоящему епископу, то все верно - он неправ - и цитата подходит. А если совершает должное вопреки воле, скажем мягко, сомнительного епископа, к примеру? А это совсем не о том. "Противиться" он может. И даже отделяться - по правилу Двукратного Собора. В цитате речь идёт о другом. Он не может священнодействовать без епископа. Т.е. если ты отделился - будь любезен: либо найди другого - верного - епископа, либо вешай патрахиль на гвоздик и возглашай вместо "благословен Бог..." - "за молитв св.отец....".
Алексей: Церковь временно вдовствовать, да, может. И священник вправе действовать, без епископа извне, тем более, когда все епископы впали в заблуждения (ереси).
Старовер: Димитрий Н.Б. пишет: Св.Симеон мог ошибаться, но тогда и другие тоже - например, Иоанн Златоуст. Он что, не человек? И Василий Великий - человек, и Феодор Студит, и даже ап.Павел.... Так ведь так и есть. Все люди грешны и полноты истины нет ни в одном человеке. И вполне нормально относиться с сомнением к мнению любого человека, даже прославленного во святых. Или я ошибаюсь в этом? Писание - безусловная истина и слова апостола Павла, изложенные в нем, также безусловно истинны. Димитрий Н.Б. пишет: В этом случае вся дискуссия теряет какой-либо смысл. Это не так. Повторюсь, мнение святого - не безусловная истина и никогда не утверждалось противного. Димитрий Н.Б. пишет: Он не может священнодействовать без епископа. Т.е. если ты отделился - будь любезен: либо найди другого - верного - епископа, либо вешай патрахиль на гвоздик и возглашай вместо "благословен Бог..." - "за молитв св.отец....". То есть, если отделившемуся священнику по дороге к другому епископу попадется умирающий с просьбой исповедовать и причастить, такой священник должен отказать в исповеди и причастии? Думаю, что из приведенной цитаты святого Симеона это совершенно не очевидно.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Т.е. Вы считаете, что я непременно бы отрекся. Это уже переход на личность. Неуместно, наверное, всё-таки? Простите если задел вас лично,но здесь отправная точка всех рассуждений.Но с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество.Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов?= Пошёл ли бы он на уступки(и какие),чтобы сохранить свою жизнь?Ведь без епископа,по вашему,и Церкви конец?И как это всё можно увязать с вашим утверждением,что реформам подчиняться нельзя?Димитрий Н.Б. пишет: Так запрещено же. Св.Симеон это подтверждает...Но в жизни Церкви благодать священства "впервые"появилась уже давно. Как осуществляется её действие - описал св.Симеон Святые много чего пишут ,даже правила,но Церковь далеко не всё (что они писали)взяла в канон.Приведите конкретный канон,на основе слов св.Симеона,который нарушили беглопоповцы?Димитрий Н.Б. пишет: Очень корректно, ничего не скажешь. Когда мне задают вопрос, я привожу цитату, а не предлагаю выискивать её среди многостраничного текста...Уж сделайте милость, ответьте на вопрос. Вы прекрасно всё знаете,к чему этот спектакль? Шестой Вселенский собор, деяние 8. Трижды анафема всякое новшество и делание против церковнаго предания и учения и правил святых и блаженной памяти отцев. Димитрий Н.Б. пишет: То есть спастись под анафемами нельзя, но молиться вместе с анафематствованными можно - так по-Вашему? По моему, доподлинно узнать,кто спасается или нет =человеку невозможно,если только Сам Бог не откроет.А мы можем руководствоваться лишь юридическими книгами....Интересно,сама господствующая церковь(читай никониане) считала спасающимися единоверцев (вопреки анафемам БМС) с 1800 по 1971 год?Димитрий Н.Б. пишет: мы воздерживаемся от вынесения какого-либо суда, и в своих действиях исходим из того, что никакой суд не вынесен. В силу известных причин(отсутствие епископов),вам этого и не дано в ближайшей перспективе.По моему ,для РПЦ МП ,Единоверие просто музейный экспонат(для любителей старины,уж простите).Димитрий Н.Б. пишет: А зачем Вы тогда ссылаетесь на суждение о "народе-хранителе"? Хорош хранитель, которого принудить можно!... Вообще-то, и большинство епископата тем же страхом принудили - так какая же между ними разница? Какой смысл в Вашей ссылке на вост.Патриархов? Принудить кого угодно можно,а епископов наверное легче всего.А хорош "народ-хранитель" или не хорош - Бог рассудит.Или может у единоверцев какой то особый народ,который в случае чего,будет 100 % мучениками?Димитрий Н.Б. пишет: А какие каноны нарушили упомянутые украинские "рукополагатели" в 1921 году? Или Вы считаете их "иерархию" каноничной? А какое отношение имеют упомянутые украинские "рукополагатели" к РДЦ?Все прекрасно знают,как была восстановлена трехчинная иерархия в РДЦ.Димитрий Н.Б. пишет: Последователи - это люди. Люди не могут быть "от лукавого". От лукавого - действия, противоречащие Преданию. С этими действиями мы в единстве не находимся. А что другие люди действуют неправильно - они за это и ответят. Суд о них, как Вы сами заметили, ещё не вынесен. И тем не менее,вы находитесь в единстве с людьми,чьи действия, противоречат св. Преданию.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Вы прекрасно всё знаете,к чему этот спектакль? Это не так. Ну да ладно, считайте как хотите. Georgiy пишет: Святые много чего пишут ,даже правила,но Церковь далеко не всё (что они писали)взяла в канон. Св.Симеон Солунский - признанный авторитет в литургических вопросах. Georgiy пишет: Приведите конкретный канон,на основе слов св.Симеона,который нарушили беглопоповцы? Его мнение - и есть подтверждение канона. Подход обратный: не доказывать правоту святого нужно каноном, а наоборот - если кто-то обвиняет его в ошибке, то пусть приведёт канон, которому он (святой) противоречит. То есть, я исхожу из "презумпции правоты" святого, а Вы - из "презумпции неправоты"... Бывает, например, что св.отцы по какому-то частному вопросу не совпадают во мнениях, и Церковь принимает лишь одно из них. У Вас есть примеры, что приведенное мнение св.Симеона опровергается высказываниями каких-то других отцов?
Димитрий Н.Б.: По остальным аргументам, Georgiy, пусть последнее слово остаётся за Вами.))) Если всё же будет желание продолжить, то придётся отложить.
Димитрий Н.Б.: ...Ладно, господа, наступает время оставить эту дискуссию, всем нам сейчас будет не до неё. Для меня она и изначально была не актуальна, для вас и подавно. Полагаю, что за свои старые высказывания, которые сюда неции выложили, я"ответил" и достаточно обосновал. А убеждать кого-либо в чем-то в мои намерения и не входило. За сим прошу прощения. Всем доброго Постного подвига.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Его мнение - и есть подтверждение канона. Какого именно?Димитрий Н.Б. пишет: Подход обратный: не доказывать правоту святого нужно каноном, а наоборот - если кто-то обвиняет его в ошибке, то пусть приведёт канон, которому он (святой) противоречит. То есть, я исхожу из "презумпции правоты" святого, а Вы - из "презумпции неправоты"... Бывает, например, что св.отцы по какому-то частному вопросу не совпадают во мнениях, и Церковь принимает лишь одно из них. У Вас есть примеры, что приведенное мнение св.Симеона опровергается высказываниями каких-то других отцов? Но обвиняете беглопоповцев в не каноничности вы,вот вы и должны предъявить обвинение в нарушении конкретного закона(канона).Сперва выступает сторона обвинения,потом слово за "обвиняемым".А на "нет" и суда нет! За сим прошу прощения. Всем доброго Постного подвига.
Старовер: Димитрий Н.Б. пишет: я исхожу из "презумпции правоты" святого Все слова святого Симеона, которые он произнес с детства и до смерти, Вы считаете истинными? Или какие-то таковыми могут и не являться? Димитрий Н.Б. пишет: а Вы - из "презумпции неправоты" Никто и не утверждал такового. Вы вложили в его слова тот смысл, который хотели вложить, но которого там может и не быть. Мнение святого - это не правило, т.е. оно может быть правильным в отношении одного случая и быть не таковым в отношении другого. Именно поэтому не все мнения святых являются канонами, т.е. общими правилами Церкви. Учитывать нужно, кому сказано, для чего сказано, в каких обстоятельствах сказано и проч. Димитрий Н.Б. пишет: Его мнение - и есть подтверждение канона. Подход обратный: не доказывать правоту святого нужно каноном, а наоборот - если кто-то обвиняет его в ошибке, то пусть приведёт канон, которому он (святой) противоречит. Очень своеобразный подход. Его мнение подтверждение какого канона? Жизнь гораздо шире канонов и вся ими не определяется. Канон - лишь общее правило для общих же случаев, которое установила ВСЯ Церковь, а не отдельный святой. С Вашим подходом и канонов никаких не нужно, святой - значит прав и точка. Тогда соборы определяли бы лишь те места в сочинениях святых, которые ошибочны, и отвергали бы их, а остальное автоматически становилось каноном. А такого никогда не было - подход обратный и прав не отдельный прославленный святой, а лишь полнота Церкви. Даже сам канон Писания (т.е. какие из многочисленных книг, написанных за столетия десятками людей, считать безусловно истинными, а какие отвергнуть в качестве таковых) определила Церковь, а не отдельные авторитетнейшие святые мужи. А как по Вашей логике определить канон собраний сочинений святых мужей? Все написанное и сказанное ими подпадает под "презумпцию правоты"?
Georgiy: Старовер пишет: Даже сам канон Писания (т.е. какие из многочисленных книг, написанных за столетия десятками людей, считать безусловно истинными, а какие отвергнуть в качестве таковых) определила Церковь, а не отдельные авторитетнейшие святые мужи. Видимо никониане,как нового ,так и старого обряда(то бишь единоверцы) верят не в Соборную Церковь,а в церковь авторитетов(святых)?
Алексей: Georgiy , если бы никониане верили в церковь авторитных святых, то они бы подражали их вере. Но никониане не подражают вере святых.
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Никон был неправ. На всякий случай добавляю, что и Арсений-грек тоже неправ, и Лигарид неправ. И никогда они правыми уже не станут. НО стали правыми их последователи по вашей логике (хотите вы или нет, но вы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬ Никона, ибо признаете никонианскую церковь истинной.....) Лично по моему личному мнению обычные никониане более православны чем вы единоверцы. Они не лукавят. Они считают свое триперстие истинным и правыми при расколе считают себя.....У них нет такого раздвоения что прав тот, кто был не прав....
мвм: андрей ю. пишет: НО стали правыми их последователи по вашей логике Так "последователи" признают старые обряды равночестными, а вернее они уже и не совсем "последователи" ? Разве Вы этого не видите? Ну а те кто андрей ю. пишет: по моему личному мнению обычные никониане Просто не исполняют решения своего собора. андрей ю. пишет: более православны чем вы единоверцы. Они не лукавят.А Вы православие определяете по степени лукавства?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Его мнение - и есть подтверждение канона. Подход обратный: не доказывать правоту святого нужно каноном, а наоборот - если кто-то обвиняет его в ошибке, то пусть приведёт канон, которому он (святой) противоречит. Противоречий нет,но по нужде есть 52-е правило Карфагенского Собора- https://rdc.forum24.ru/?1-1-1554017298169-00000049-000-10001-0#018.001.004 Таким образом, когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются.
Jora: Тёзка, какую хорошую ссылку Вы дали, перечитываю тему!
полная версия страницы