Форум » Каноническое право » Герцог подкрался незаметно (продолжение) » Ответить
Герцог подкрался незаметно (продолжение)
Евдокия: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_7802 Заинтересовала меня история бывшего Белокриницкого епископа Амвросия/Герцога/ - он же бывший католик, протестант, православный-старостильник... К какой Церкви принадлежит сейчас, не ведаю, да и не это главное. В выше приведенной ссылке обратите особое внимание на ''Приложение''. По Герцогу выходит, что Белокриницкая иерархия неканонична и схизматична. Но эти же критерии абсолютно применимы и к иерархии РДЦ! Якобы симония митр.Амвросия или сомнения в правильности крещения/как его, так и архиеп.Николы/ - все это недоказанная ''мелочь'' по сравнению с тем, что приводит Герцог. И ведь по здравому рассуждению он прав: не может простой поп или инок присоединять к Церкви целого митрополита или архиепископа! Младший не больше старшего, как и сын отца. Но, может быть, существует особый канон на такое принятие? Или история Вселенской православной церкви знает подобные прецеденты, и старообрядцы/те и другие/ действовали по святоподобию?
мвм: андрей ю. пишет: Потому что про первый чин говорится, что они совершенно отторглись и отчуждились от веры ("Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся") А про 2 и 3-й чин говорится: "раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. " Если для вас это одно и тоже.....то что я могу еще вам сказать? Для меня это не одно и тоже, но это также и не "конечное" суждение. Во всяком случае у Святителя нет такого понятия. У него только, если так можно выразится классификация явления и что делать.
андрей ю.: мвм Для меня это не одно и тоже, но это также и не "конечное" суждение. Во всяком случае у Святителя нет такого понятия. У него только, если так можно выразится классификация явления и что делать. нУ ВОТ, А ТО ПРИБЕДНЯЛИСЬ......."кТО Я ТАКОЙ?......ИМЕЕТЕ СВОЕ МНЕНИЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ....... а ВООБЩЕ Я НЕ ПОНИМАЮ ПОЧЕМУ 1-Й ЧИН ЭТО НЕ КОНЕЧНОЕ ОСУЖДЕНИЕ? КУДА УЖ КРУЧЕ? ЕЖЕЛИ ПО ПЕРВОМУ ЧИНУ ПРИНИМАЮТ КАК ЯЗЫЧНИКОВ?
мвм: андрей ю. пишет: ПОЧЕМУ 1-Й ЧИН ЭТО НЕ КОНЕЧНОЕ ОСУЖДЕНИЕ? КУДА УЖ КРУЧЕ? ЕЖЕЛИ ПО ПЕРВОМУ ЧИНУ ПРИНИМАЮТ КАК ЯЗЫЧНИКОВ? а почему как?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество. Решимость к мученичеству больше зависит от личных качеств, нежели от той или иной декларируемой позиции. Например, в 18 веке синодальный епископ Арсений Мациевич с радикально-никонианской жизненной позицией пошёл на мученичество из-за несогласия с секуляризацией церковных земель. Но даже при всем своём яростном протесте, у него меньше разногласий со священноначалием, чем у единоверца. Так почему же Вам маловероятным представляется "единоверческое" мученичество? Georgiy пишет: Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов? Должен был бы пойти на мученичество.
андрей ю.: Georgiy пишет: с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество. Всё возможно.... из истории мы знаем что были не только мученики, но и лжемученики..... про лжемучеников: цитата: Подобно православным, еретики также имели своих мучеников, и прославляли их...Таковые существовали в действительности, причем, принадлежа той или иной ереси и веруя в правоту своего учения, они во время общих гонений охотно шли на мученья, где гонители мучили их и придавали смерти вместе с православными. ПРАВИЛО 34 (лаодакийского собора) Всякому христианину не подобает оставляти мучеников Христовых, и отходити ко лжемученикам, которые,то есть, у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради прибегающие к ним да будут под клятвою.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Должен был бы пойти на мученичество. Но он же знал,что он единственный из верных епископов.А с позиции единоверия = нет Церкви без епископа.Получается,что с позиции единоверия, и Церкви конец???
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Но он же знал,что он единственный из верных епископов.А с позиции единоверия = нет Церкви без епископа.Получается,что с позиции единоверия, и Церкви конец??? Ваши схемы - сугубо умозрительны, как будто речь не о жизни, а о математических формулах. Во-первых, в 17 веке никто не мог знать, кто здесь последний. Земные средства информации и коммуникации были таковы, что точного знания никак не могло быть, и потому древлеправославного архиерея искали по африкам и беловодьям ещё как минимум 200 лет. Во-вторых, даже если каким-то чудесным образом гипотетический Димитрий Н.Б. в сане епископа 17-го века был бы уверен, что он - действительно последний, то сей аргумент вряд ли имел хоть какое-то значение. В то время люди, в отличие от нынешних, были ещё по-настоящему верующими християнами, а не постмодернистскими ролевиками. И они смело шли на смерть хотя бы потому, что все попечения и заботы (в том числе о будущем Церкви, России, семьи и т.д.) возлагали не на себя, а на Бога. Как может Бог попустить "Церкви конец"? Никак. Следовательно, можно без колебаний всходить на костёр/плаху. Если "моя" смерть недопустима для судеб Церкви, значит, Господь её не попустит, вот и всё - в последнюю секунду или дождь внезапный пойдёт, или верёвка оборвётся, или палача кондратий хватит.
Слава: Димитрий, этот кусок, чесслово, тянет на бестселлер Вам бы церковно-художественно-исторической публицистикой заняться - задатки отличные! Как профи говорю, хоть и жанром пониже.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: о вы приводите сокращенный перевод,а в Кормчиих более полных переводов, написано иначе: «кающимся время покаянию по различию грехов да назначается судом епископов; презвитер же без воли епископа не разрешает кающаго, разве во время надлежащия нужды, во отсутствии епископа». В таком смысле истолковали сие правило Зонара, Вальсамон и Матфей Правильник... Georgiy пишет: Про "нужду" Зонара толкуя 90 правило пишет... Что же, нельзя отрицать, что эти аргументы - в Вашу пользу. Но лишь в тех пределах, которые обозначены - то есть в вопросе разрешения кающегося, да ещё и умирающего, как толкует Зонара. Принять покаяние в крайнем случае, как известно, может даже мирянин. Но в остальных вопросах, и прежде всего приёма в Церковь через миропомазание, данное правило беглопоповствующую практику никак не оправдывает.
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Во-вторых, даже если каким-то чудесным образом гипотетический Димитрий Н.Б. в сане епископа 17-го века был бы уверен, что он - действительно последний, Гипотетический Дмитрий ну ни как СО СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ (что можно креститься хоть двумя, хоть тремя перстами) не мог пойти на исповедание двуперстия...., т.к. он не считает двуперстие апостольским преданием.........На месте Павла Коломенского ты бы не смог быть....т.к. у тебя каша....у тебя и одно перстосложение верно, и другое.......
Димитрий Н.Б.: андрей ю. пишет: ты андрей ю. пишет: у тебя Мы пили на брундершафт? Не помню. Ну да ладно, пусть будет по-твоему. андрей ю. пишет: Гипотетический Дмитрий ну ни как СО СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ (что можно креститься хоть двумя, хоть тремя перстами) не мог пойти на исповедание двуперстия...., т.к. он не считает двуперстие апостольским преданием.........На месте Павла Коломенского ты бы не смог быть....т.к. у тебя каша....у тебя и одно перстосложение верно, и другое....... Да нет, каша как раз у тебя. Как это у тебя так постоянно получается - смысла прочитанного не видишь, но зато видишь то, чего никогда не было? Когда и где я говорил, будто верно и то, и другое, и что я не считаю двуперстие апостольским преданием? Или у тебя уже с памятью такие серьёзные проблемы? Ты же сам совсем недавно приводил мою цитату (сообщение 09.05 в 04:17) где сказано ровно противоположное! Вот уж каша так каша.
Слава: Андрюша, за "исповедание двуперстия" даже апостолы не пошли бы на смерть. Тем более, что они его и не исповедовали.
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: они его и не исповедовали Что значит "не исповедовали"? Они его держались как Предания. И если бы возник вопрос - пошли бы на смерть.
Слава: Предания от кого?
Слава: Что так медлите с ответом, Димитрий?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Когда и где я говорил, будто верно и то, и другое, и что я не считаю двуперстие апостольским преданием? Т.е. ты считаешь двуперстие апостольским преданием, и тем не менее считаешь истинными тех, кто отступил от апостольского Предания........, т.е. считаешь истинными тех, кто наплевал на апостольское предание (которое от ДУХА СВЯТАГО), верно?
андрей ю.: Слава Андрюша, за "исповедание двуперстия" даже апостолы не пошли бы на смерть. Тем более, что они его и не исповедовали.Людочка, это ты сама придумала? С чего взяла? Апостолы благовествовали всё от Духа Святаго. И двуперстие было от Духа Святаго (тут даже твой кумир Дмитрий согласен) А если это было от Духа Святаго, то апостолы пошли бы на смерть..... Апостолы это не ты......которая считает истинным двуперстие, но тем не менее считает истинным того, кто крестится триперстно.......
Слава: Ау, Димитрий! Такой простой вопрос.., а Вы почему-то спешно ретировались Не узнаю "умного и тонкого мужа"... Кажется, я Вас чересчур захвалила.
андрей ю.: Он умнее тебя и порядочнее тебя......он знает, что двуперстие - это апостольское Предание.....и опасно глумится над этим....
Слава: Андрей, каждому историческому отрезку времени соответствовало свое "перстие". Лично для меня, при правильном исповедании, не важно, при помощи скольки пальцев изображать на себе крест. Я уже писала, что могу и одним большим перстом начертать его у себя на лбу. Но это совсем не значит, что я монофизит Я, также как и ты, исповедую Св.Троицу и две природы во Христе - божественную и человеческую, и Господь об этом знает. Если кому-то по богословской немощи необходимо постоянно напоминать себе об этом при помощи пальцев, как в первом классе, - проблема ваша. А ты, будь добр, за себя и сбежавшего Димитрия приведи документальное подтверждение, что двуперстие, как вы считаете, есть апостольское предание. Тем более ты поднаторел в цитировании. Итак, жду цитату: из апостольских посланий ап. деяний ап.правил Приведешь - молодец! А с меня - публичное покаяние. (Не страшно, что ты отказываешь мне в уме. Обидно, что засомневался в моей порядочности...)
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: Ау, Димитрий! Такой простой вопрос.., а Вы почему-то спешно ретировались Не узнаю "умного и тонкого мужа"... Кажется, я Вас чересчур захвалила. Людмила, Вы себе хорошо чувствуете? Опять на любезность нарываетесь? Я что, должен перед Вами отчитываться в использовании своего времени? В Ваших похвалах, извините, я не очень нуждаюсь, о чём уже имел честь Вам сообщать.///Вот что интернет с людьми делает. Форумный трёп уже столь важным делом кажется, что уже на что-то отвлечься никак нельзя. Вы уж извините, но я, к примеру, в то самое место с интернетом не хожу (отстал от жизни, видимо). Мне необходимо было спросить у Вас разрешения, да? Слава пишет: Предания от кого? От Христа и апостолов. /// Я знаю, какие аргументы Вы сейчас начнёте приводить, я это уже всё тысячу раз читал и знаю. Надоело уже до оскомины. Поскольку я сейчас уйду спать (с Вашего позволения) и отвечать сегодня уже не буду, я коротко скажу: вся эта дежурная подборка якобы святоотеческих цитат, которые Вы и другие приводите в "подтверждение" древнего одно-перстия или ещё какого-нибудь альтернативного "...перстия" не стоит выеденного яйца в сравнении со свидетельством отцов Стоглава. Мнение Стоглава - это Предание, живая православная Традиция святых мужей. А цитаты, которыми оперируете Вы, взяты с русскоязычной "азбуки ру", неизвестно кем и с каких источников переведены (+вопрос о качестве перевода) и двести раз скорректированы. Если отцы Стоглава не считали нужным принять во внимание эти цитаты - значит, и нам не надо их принимать. ///Но если Вам угодно будет по этой теме подискутировать - придётся подождать лучших времён, завтра я весь день на работе, будет ли возможность - не знаю. Всего наилучшего, простите Х.р.
андрей ю.: Слава Андрей, каждому историческому отрезку времени соответствовало свое "перстие" ТВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЕ НИЧЕМ. Лично для меня, при правильном исповедании, не важно, при помощи скольки пальцев изображать на себе крест. Вопрос: А есть ли правильное исповедание у тех, кто НЕ ПРАВИЛЬНО наносит крест? Я уже писала, что могу и одним большим перстом начертать его у себя на лбу. И думаешь это угодно Богу? Если ты уверена, что Богу без разницы как ты крестишься, то может рискнешь креститься кукишем или пятернёй? Рискнёшь?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. От Христа и апостолов. /// Я знаю, какие аргументы Вы сейчас начнёте приводить, я это уже всё тысячу раз читал и знаю. Надоело уже до оскомины. Поскольку я сейчас уйду спать (с Вашего позволения) и отвечать сегодня уже не буду, я коротко скажу: вся эта дежурная подборка якобы святоотеческих цитат, которые Вы и другие приводите в "подтверждение" древнего одно-перстия или ещё какого-нибудь альтернативного "...перстия" не стоит выеденного яйца в сравнении со свидетельством отцов Стоглава. Мнение Стоглава - это Предание, живая православная Традиция святых мужей. А цитаты, которыми оперируете Вы, взяты с русскоязычной "азбуки ру", неизвестно кем и с каких источников переведены (+вопрос о качестве перевода) и двести раз скорректированы. Если отцы Стоглава не считали нужным принять во внимание эти цитаты - значит, и нам не надо их принимать. ///Но если Вам угодно будет по этой теме подискутировать - придётся подождать лучших времён, завтра я весь день на работе, будет ли возможность - не знаю. Всего наилучшего, простите Х.р.
Слава: Андрей, я жду прямых цитат из источников, на которые я указала. Точка. Чтобы Димитрий не нервничал, не бери их с "азбуки.ру"
андрей ю.: Слава Я, также как и ты, исповедую Св.Троицу и две природы во Христе - божественную и человеческую, и Господь об этом знает. Если кому-то по богословской немощи необходимо постоянно напоминать себе об этом при помощи пальцев, как в первом классе, - проблема ваша. т.е. ты исповедуешь две природы Христа то одним пальцем, то двумя, то тремя......и типа Христос с тобой согласен? А ты, будь добр, за себя и сбежавшего Димитрия приведи документальное подтверждение, что двуперстие, как вы считаете, есть апостольское предание. Русь приняла двуперстие при Крещении Руси (ТЫ против?) Для меня этого достаточно. А если тебе по фигу как креститься, то не морочь нам голову.....крестись хоть пятерней, хоть кукишем....для тебя всё спасительно....
Слава: Димитрий Н.Б. пишет: От Христа и апостолов То есть апостолы переняли двуперстие по преданию...от самих себя??!! От Христа? Но Господь никак не накладывал на себя крестное знамение, Ему это было просто без надобности. Или Вы можете привести исторические факты? Приведите. Свидетельство отцов Стоглава? Может, они были современниками апостолов и видели, как они крестились? Или апостолы где-то зафиксировали это письменно? (посмотрим, какие цитаты представит нам Андрей Пока что я уверена, что таковых не обрящется). А проклятие Стоглава на всех не крестящихся двуперстно, "аки Христос" - это нонсенс! Элементарно потому, повторюсь, что Он никак не крестился. А вы(все) задумывались, почему на соборе вообще возник этот вопрос? Не потому ли, что ко времени Стоглава уже практиковалась и другая форма перстосложения, а конкретно - триперстие? И даже потребовалось принятие такого крайнего решения, как анафема? Видно, процесс уже далеко зашёл. И потом... Что так фетишизировать Стоглав? Обычный поместный собор в череде прочих русских соборов, которые вовсе не были застрахованы от ошибок, в том числе, неправедных анафем. Неподсудны только семь Вселенских соборов. Все остальные вполне могут быть критически осмыслены.
андрей ю.: Слава Приведи прямые цитаты что Богу всё равно как будут его славить.......двуперстием, триперстием, пятернёй, кукишем....и.т.д. Ты хоть Псалтырь читаешь? Где ты там видела что можно так, что можно этак...и всё спасительно? Приведи хоть один пример! А я тебе могу привести кучу, что , если одно правда, то автоматом другое ложь....... Это только у охреневших никониан может быть и правда и ложь в одном флаконе......
андрей ю.: Слава То есть апостолы переняли двуперстие по преданию...от самих себя??!! От Христа? Но Господь никак не накладывал на себя крестное знамение, Ему это было просто без надобности. Или Вы можете привести исторические факты? Приведите. Свидетельство отцов Стоглава? Они были современниками апостолов и видели, как они крестились? Или апостолы где-то зафиксировали это письменно? (посмотрим, какие цитаты представит нам Андрей Пока что я уверена, что таковых не обрящется). А проклятие Стоглава на всех не крестящихся двуперстно, "аки Христос" - это нонсенс! Элементарно потому, повторюсь, что Он никак не крестился. А вы(все) задумывались, почему на соборе вообще возник этот вопрос? Не потому ли, что ко времени Стоглава уже практиковалась и другая форма перстосложения, а конкретно - триперстие? И даже потребовалось принятие такого крайнего решения, как анафема? Видно, процесс далеко зашёл. Видать Господь у тебя ум совсем отнял....... (Не страшно, что ты отказываешь мне в уме. Обидно, что засомневался в моей порядочности...) Ну какая может быть порядочность без ума? Как может быть порядочным бесноватый?
Слава: Истери, голубчик, у себя на кухне! Тебя в Рдц уже старцем назначили, чтоб диагнозы "бесноватый" ставить? Лучше потрудись цитаты из апостолов привести, тем более источники известны. И, по старой дружбе, открою тебе страшный секрет: Богу твои "славы" вообще не нужны Ни при помощи никаких телодвижений. Он самодостаточен. А Псалтырь, кстати, я очень люблю и знаю его уже практически наизусть, потому как, кроме собственного желания, уже много лет читаю его по просьбам людей за их усопших родных.
мвм: андрей ю. пишет: Приведи прямые цитаты что Богу всё равно как будут его славить.......двуперстием, триперстием, пятернёй, кукишем....и.т.д. А также прямые цитаты, что Слава пишет: Стоглав? Обычный поместный собор в череде прочих русских соборов, которые вовсе не были застрахованы от ошибок, в том числе, неправедных анафем. Неподсудны только семь Вселенских соборов. Все остальные вполне могут быть критически осмыслены.
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: То есть апостолы переняли двуперстие по преданию...от самих себя??!! Апостолы - от Христа, св.отцы – от апостолов, мы – от святых отцов. Слава пишет: От Христа? Но Господь никак не накладывал на себя крестное знамение, Но он накладывал на других крестное знамение. А эти другие, научившись, стали уже накладывать на себя. Слава пишет: Он никак не крестился… Кстати, а почему в этом так уверены? Слава пишет: Ему это было просто без надобности. А молиться Ему была надобность? "Бысть в дни тыи, изыде в гору помолитися, и бе обнощь в молитве…" (Лк., зач.23). Падать на лице Свое Ему была надобность? "…И пришед мало, паде на лицы своем, моляся…" (Мф., зач.64). Полагаю, Вы читали в святоотеческих толкованиях, что Господь творил многое не для Своей надобности, а для научения других. Мысль понятна? Слава пишет: Свидетельство отцов Стоглава? Может, они были современниками апостолов и видели, как они крестились? Нелепость вопроса должна быть очевидной Вам самой. Право, очень скучно начинать рассказывать человеку, который уже столько лет "в теме", лекцию о том, что такое "Предание". Слава пишет: Или апостолы где-то зафиксировали это письменно? Уверен, что и на это "каверзный" вопрос Вы знаете готовый ответ. Не сомневаюсь, что Вы многократно отвечали на него вопрошателям, когда сами были по другую сторону баррикады. Слава пишет: А проклятие Стоглава на всех не крестящихся двуперстно, "аки Христос" - это нонсенс! Сейчас разговор не о проклятии. Но если уж на то пошло, Вам должно быть прекрасно известно, что Стоглав ничего нового в этом плане не сказал. Он лишь воспроизвёл то, что содержалось в более древних установлениях. Слава пишет: А вы(все) задумывались, почему на соборе вообще возник этот вопрос? Не потому ли, что ко времени Стоглава уже практиковалась и другая форма перстосложения, ... А над чем здесь задумываться-то? Ежу понятно, что боролись с неким нарушением. Вы прям америку открыли. Слава пишет: И даже потребовалось принятие такого крайнего решения, как анафема? Видно, процесс уже далеко зашёл. Он "далеко зашёл" гораздо раньше. Потребник с чином принятия от яковитской ереси куда древнее Стоглава. Слава пишет: И потом... Что так фетишизировать Стоглав? Обычный поместный собор в череде прочих русских соборов, которые вовсе не были застрахованы от ошибок, в том числе, неправедных анафем. Неподсудны только семь Вселенских соборов. Все остальные вполне могут быть критически осмыслены Осмысляйте, Людмила, осмысляйте. Значит, всё-таки, "глупы были и грамоты не умели"? –Пожалуйста, считайте так. /// Толку от этого спора конечно никакого, но всё же вопрошу: а почему Вы считаете, что семь Вселенских соборов не подсудны? Там что, не люди заседали, ошибиться не могли? Может, и их можно "критически осмыслить"? Хочу увидеть логику Ваших рассуждений.
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: каждому историческому отрезку времени соответствовало свое "перстие" Это что-то новое Какому именно "отрезку"? Может быть, общественно-экономической формации? Наверное, Маркс что-то недоучёл, и помимо "политической надстройки" у каждой формации есть ещё "перстосложенческая надстройка" - "рабовладельческое перстосложение", феодальное, капиталистическое и т.д. Слава пишет: Лично для меня, при правильном исповедании, не важно, при помощи скольки пальцев изображать на себе крест. А правильное исповедание каким-то образом вовне всё же будет выражено? Или лично для Вас это уже не нужно? Слава пишет: Я уже писала, что могу и одним большим перстом начертать его у себя на лбу. Но это совсем не значит, что я монофизит Я, также как и ты, исповедую Св.Троицу и две природы во Христе - божественную и человеческую, и Господь об этом знает. То есть Вы теперь придерживаетесь той самой, популярной нынче точки зрения, что все формы - это условности, и их можно по желанию менять? И установка, будто бы форма и содержание имеют какую-то взаимозависимость - это глупости всё тех жалких предков, которые грамоты не знали?
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: А правильное исповедание каким-то образом вовне всё же будет выражено? Или лично для Вас это уже не нужно? «... но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаемъ» (Из кондака в Неделю Православия).)
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Следовательно, можно без колебаний всходить на костёр/плаху. Но это позиция староверов,а не единоверцев? Димитрий Н.Б. пишет: И констатирую следующее. Если они (никониянские архиереи), "формально не совсем чужды Церкви", то они и "формально не совсем еретики". Ибо еретики чужды Церкви без всяких оговорок про "формально", разве нет? А раз так, раз они "формально не еретики", то мы и считаем возможным формально подчиниться им ради столь высокой нужды, как сохранение полноты трехчинной иерархии. А с позиции единоверия,вы должны были бы подчиниться(хотя бы формально) реформаторам,и не оставлять церковь без епископа,без которого (по вашему) и Церкви быть не может?Димитрий Н.Б. пишет: если каким-то чудесным образом гипотетический Димитрий Н.Б. в сане епископа 17-го века был бы уверен, что он - действительно последний, то сей аргумент вряд ли имел хоть какое-то значение. В то время люди, в отличие от нынешних, были ещё по-настоящему верующими християнами, а не постмодернистскими ролевиками. И они смело шли на смерть хотя бы потому, что все попечения и заботы (в том числе о будущем Церкви, России, семьи и т.д.) возлагали не на себя, а на Бога. Как может Бог попустить "Церкви конец"? Никак. Следовательно, можно без колебаний всходить на костёр/плаху. Если "моя" смерть недопустима для судеб Церкви, значит, Господь её не попустит, вот и всё Ловко вы на Волю Божию стрелки перевели.А где же ваши принципы =(концепция) без епископа - нет и Церкви?Но Бог все же попустил быть Церкви долгое время без православных епископов.Может ваша концепция всё же не верна?А то у вас получается,что Святой Дух чуть ли не наручниками привязан к епископам,будь они хоть трижды еретики?Гораздо логичнее выглядит мнение ваших восточных(новообрядческих ) патриархов 1848 года,в которой главный смысл заключается в том,что " хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый НАРОД", а не только попы и епископы.Димитрий Н.Б. пишет: Но в остальных вопросах, и прежде всего приёма в Церковь через миропомазание, данное правило беглопоповствующую практику никак не оправдывает. А ваша практика(подчинения себя еретикам) выглядит гораздо ещё менее убедительной.Поучились бы лучше у отцов 5 Вселенского Собора,анафематствовавших тех, кем были сами рукоположены.
Georgiy: Слава пишет: за "исповедание двуперстия" даже апостолы не пошли бы на смерть. Тем более, что они его и не исповедовали. Чем можете аргументировать?О том ,что само крестное знамение = это апостольское предание,не может быть и споров и сомнений.Ибо об этом пишет св.Василий Великий в своем 91 правиле.Спорить можно только лишь на тему = какое именно было передано перстосложение(1.2.3.4.5...)?А о том,что апостолы знали крестное знамение,написано и в "Прологе" от 6 ноября в "Слове о видении Иоанна Златоустаго"(в конце) = http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-06.htm = где апостолы Петр и Иоанн НАЗНАМЕНОВАЛИ чело и уды Иоанна Златоуста.= http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0620.gif Слава пишет: Лично для меня, при правильном исповедании, не важно, при помощи скольки пальцев изображать на себе крест. Я уже писала, что могу и одним большим перстом начертать его у себя на лбу. Но это совсем не значит, что я монофизит Может оно и не важно.Ведь на самом деле ничего еретического нет ни в троеперстии,ни да же в католической пятерне.Можно придумать вполне православное толкование (любому Х..перстию)любой цифре от 1 до 10 ,как и числу куполов на Церквах.Но мы не приемлем ничего,кроме двуперстия,только потому,что это идет в нарушение апостольского Предания.За что положены анафемы от Писания и от Вселенских Соборов.Но никониан понятно,никакими анафемами не запугать.Они "сами с усами".Да вы и сами ,до недавнего времени,всё прекрасно понимали и сами никониан чуть ли не проклинали,а теперь ,непонятно как,ВДРУГ,у вас еретики перестали быть еретиками?А если вы теперь не поминаете своим господином Кирилла Гундяева,то вообще не понятно = зачем вы уходили из РДЦ?Ведь для вас РДЦ это всего лишь непоминающие единоверцы РПЦ? Есть мудрое высказывание Уильяма Берроуза = "Когда не знаешь, что делать — не делай ничего."А вы своими "прыжками" только людей смешите....
андрей ю.: Слава Тебя в Рдц уже старцем назначили, чтоб диагнозы "бесноватый" ставить? Нет. Это я просто погорячился .....прости... И, по старой дружбе, открою тебе страшный секрет: Богу твои "славы" вообще не нужны Ни при помощи никаких телодвижений. Он самодостаточен. Кто с этим спорит? Однако согласись, что: " Господь праведен, любит правду;" (Пс.10,7) "9 и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте.(Пс.9,9) "Возлюбил eси правду и возненавидел eси беззаконiе;(Пс.44) ""Блажени хранящiи суд и творящiи правду во всякое время. (Пс.105) Конечно двуперстие - это одна из маленьких частиц ВСЕЙ правды, одна из частиц апостольского Предания (которое от Духа Святаго).....но как говорится: "16:10. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом." (Лк.)
андрей ю.: Слава И, по старой дружбе, открою тебе страшный секрет: Богу твои "славы" вообще не нужны Согласен! А Псалтырь ..я.. уже много лет читаю его по просьбам людей за их усопших родных. Кстати, может и твои молитвы об умерших не нужны? Если уж пророку было сказано: "Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя." (Иер. 7,16) А вот что говорит Симеон Новый Богослов: "Итак, сам ли кто восхощет, по любви Божией, или упрошен будет другими помолиться о каком-либо из показанных восьми классов,( Есть семь классов лиц, о спасении коих потребна молитва Церкви: погибшие, плененные, заблуждшие, уязвленные, падающие, восставшие, шествующие. Есть еще и восьмой класс – совершенные, которые, задняя забывая, все в предняя (будущее. – Ред.) простираются. ) пусть позаботится сделать молитву свою сообразною с каждым из них, чтоб не потрудиться понапрасну, испрашивая того, что несообразно с тем или другим. Ибо в таком случае как можно, чтоб услышал его Бог? – Один из отцов Церкви нашей так поучает настоятеля (обители): не неради молить Бога о тех, кои крайне нерадивы, но проси Его не о том, чтоб Он помиловал их, потому что это невозможно, пока сами они сидят в бездействии и с места не двигаются, – а о том проси, чтоб Он просветил их, пробудил от усыпления и сделал рачительными**.....всячески необходимо, чтобы тот, кто молится, просил у Бога того, что потребно тому, о ком он молится. .... Ибо кто испрашивает что-либо, тот должен знать, что испрашивает, и ясно то представлять, чтоб, когда получит, возблагодарить Подателя и всегда пребыть Ему благодарным. Если же кто, молясь, сам не знает, чего испрашивает, то как узнает он, что получил просимое, и, следовательно, как станет благодарить Бога, Который подал ему то? А не возблагодарив, повинен будет осуждению, как неблагодарный. Кто говорит: освободи меня, явно находится в плену и состоит в рабстве; также кто говорит: избавь меня, конечно сидит в темнице и заключен в узы. Но если те, которые говорят такие слова, говорят их так себе, просто как попало, по обычаю (потому холодно и безучастно), не сознавая беды, в какой находятся, и не чувствуя тесноты, рабства, темницы и уз, то кто их станет слушать? Равным образом и те, которые день и ночь взывают к Богу: Господи, спаси мя! Господи, избави мя! Господи, изми мя! – но не знают беды, в которой находятся, не чувствуют ни горечи рабства, ни мрачности темницы, ни тяготы уз, даже не сознают, что попали в крайнюю беду, несут иго рабства, заключены в темницу, закованы в железа, – таковые никогда не были, не бывают и не будут услышаны от Бога." (Симеон слово 15)
Georgiy: андрей ю. пишет: Кстати, может и твои молитвы об умерших не нужны? Если уж пророку было сказано: "Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя." (Иер. 7,16) А еще сказано = ".. предоставь мертвым погребать своих мертвецов."( Мф. 8:22) По толкованию святых = т.е. предоставь мертвым по вере погребсти принадлежащих им мертвецов. (Евфимий Зигабен )
Georgiy: Georgiy пишет: А о том,что апостолы знали крестное знамение,написано и в "Прологе" Читаем пролог дальше (16 ноября - Память святаго апостола и евангелиста Матфея.) = http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-16.htm "Умиливжися господень апостол,знамение крестное на очию его вообразив,ясно его зрети сотвори....." http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0720.gif
Алексей: Слава пишет: бедная его Марковна с оставшимися в живых детьми в итоге воссоединилась с господствующей Церковью Приведите цитату со ссылкой на источник.
полная версия страницы