Форум » Каноническое право » Герцог подкрался незаметно (продолжение) » Ответить
Герцог подкрался незаметно (продолжение)
Евдокия: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_7802 Заинтересовала меня история бывшего Белокриницкого епископа Амвросия/Герцога/ - он же бывший католик, протестант, православный-старостильник... К какой Церкви принадлежит сейчас, не ведаю, да и не это главное. В выше приведенной ссылке обратите особое внимание на ''Приложение''. По Герцогу выходит, что Белокриницкая иерархия неканонична и схизматична. Но эти же критерии абсолютно применимы и к иерархии РДЦ! Якобы симония митр.Амвросия или сомнения в правильности крещения/как его, так и архиеп.Николы/ - все это недоказанная ''мелочь'' по сравнению с тем, что приводит Герцог. И ведь по здравому рассуждению он прав: не может простой поп или инок присоединять к Церкви целого митрополита или архиепископа! Младший не больше старшего, как и сын отца. Но, может быть, существует особый канон на такое принятие? Или история Вселенской православной церкви знает подобные прецеденты, и старообрядцы/те и другие/ действовали по святоподобию?
андрей ю.: Слава Только что начертала у себя на лбу крест большим пальцем вот и продолжай пропагандировать одноперстие, раз уверена что апостолы именно это перстосложение передавали........тогда будешь последователем апостолов .......т.е. твоя вера будет соответствовать твоим поступкам....... а то у тебя получалась ерунда какая то.....верила что апостолы передали одноперстие, а сама крестилась как угодно, только не так, как передали апостолы..... У меня все проще. Я верю, что апостолы передали двуперстие, так и крещусь..... у меня нет противоречия с апостолами по моей вере....а твою веру я не понимаю.......если бы я верил, что апостолы передали одноперстие, то и крестился бы так.......мы с тобой оказывается разные по духу.....
Слава: Эволюция перстосложения это называется, братец https://pravbeseda.ru/library/index.php?id=465&page=book
андрей ю.: Слава Эволюция перстосложения это называется, братец А по мне, так это оправдание беззакония называется, которое учинили никониане, чтобы оправдать переход на триперстие.........Заметь, ты смогла привести только работу никонианского профессора 19 века.........раньше про эту галиматью никто не слышал.....вот тебе и привести нечего......
андрей ю.: Слава Эволюция перстосложения это называется, братеца может эволюция Писания называется? Ведь если представить, что апостолы передали одноперстие и предали анафеме тех, кто начинает благовествовать другое.......а потом церковь начинает менять благовествование апостолов......то получается анафема в Писании была ложью? И, изменяющим апостольское благовествование ничего не грозит.......так у тебя получается...... да и вообще ты пропагандируешь явную ересь, что можно запросто изменять апостольское Предание......
Слава: А ты ссылки у этого профессора на святых отцов не заметил И апостолы по поводу сложения перстов никого анафеме не предавали. Угомонись уже, Андрей, да иди празднуй! Я больше с тобой на эту тему не разговариваю. Кстати, ты даже на мое пасхальное приветствие не ответил... Вот такие вы, древле-копатели цитатники
андрей ю.: Слава А ты ссылки у этого профессора на святых отцов не заметил заметил. Я также замечаю ссылки на святых отцов у беспоповцев......и что? И апостолы по поводу сложения перстов никого анафеме не предавали. Значит спи спокойно......Утром перекрестись одним перстом, в обед двумя, перед ужином тремя.......И ОБЪЕМЛЕШЬ ВСЮ ИСТОРИЮ ПРАВОСЛАВИЯ КОТОРУЮ ПРОПАГАНДИРУЕШЬ
андрей ю.: Слава А ты вообще хоть представляешь что пиаришь? Ты пиаришь что церковь христова периодически меняла перстосложение которое передали апостолы.......ты, православие сразу опускаешь ниже ислама, буддизма и.т.д. Чегой то я не слышал чтобы в исламе переиначивали что нибудь переданное их пророком...... если уж тебе наплевать на Вселенские соборы, то постыдись хоть иноверцев.......даже у них нет такой каши в голове как у тебя......у них свято ВСЕ, что передали их пророки...... а ты уже вообще......
мвм: андрей ю. пишет: Значит спи спокойно......Утром перекрестись одним перстом, в обед двумя, перед ужином тремя.......И ОБЪЕМЛЕШЬ ВСЮ ИСТОРИЮ ПРАВОСЛАВИЯ КОТОРУЮ ПРОПАГАНДИРУЕШЬ Тонко подмечено. Только добавлю - "историю" по её пониманию и с небольшими нюансами : одним только лоб.
мвм: Слава пишет: Эволюция перстосложения это называется, братец https://pravbeseda.ru/library/index.php?id=465&page=book Вы биолог? А может с 2-х (а точнее с 5-и) на 3-и это деградация (или инволюция)?
мвм: андрей ю. пишет: благовествовать против апостолов андрей ю. пишет: перстосложение которое отличается Всё-таки согласитесь "отличается"это не значит"против" ?
андрей ю.: мвм Всё-таки согласитесь "отличается"это не значит"против" ?Интересный вопрос.....хотел сразу ответить: "Не соглашусь"......, но вспомнил из Писания: Мк.9,38-40 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас" посмотрел толкование: "Не по соревнованию какому-либо и не по зависти сын громов возбраняет тому человеку изгонять бесов, но желает, чтобы все, призывающие имя Христово, и последовали за Христом и чтобы все ученики составляли одно тело. При начале же евангельской проповеди случалось, что некоторые, побуждаемые страстью славолюбия, желали совершать знамения; но, видя, как могущественно имя Исусово, они призывали его и таким образом совершали знамения, хотя и чужды, и недостойны были благодати Божией. Ибо Господу угодно было, чтобы проповедь распространялась и чрез недостойных. Что же Спаситель? Он не позволил Иоанну возбранять совершавшему знамения: «Не запрещайте ему, - говорит, - ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня». То есть, как будет злословить Меня тот, кто именем Моим приобретает себе славу и призыванием Меня совершает чудеса? По-видимому, Господь противоречит Сам Себе, ибо в другом месте говорит: «Кто не со Мною, тот против Меня». Но сии слова сказаны о бесах, которые стараются отвлечь сущих от Бога и рассеивают Божие достояние, а здесь говорится о людях, которые чрез других, делающих чудеса, приводятся к Богу." (толк. блж. Феофилакта Болгарского) Спасибо за вопрос! Думаю никониане сейчас как те, про которых говорит Писание (пока не будет вынесен окончательный суд над ними........думаю он не будет вынесен до 2 Пришествия......ибо в Откровении видим, что возможность покаяния есть у всех церквей......), т.е. ЧЕРЕЗ них многие сейчас приходят к Богу..... (я сужу по себе, могу объяснить почему ) Думаю сейчас и у никониан совершаются чудеса, хоть они этого и недостойны......и совершаются для того, чтобы привести наше безбожное поколение к Богу.......Просто не надо делать вывод (как многие делают) что раз у них чудеса, значит они истинны......мы видим из ПИСАНИЯ, что не все, кто совершал чудеса именем Христовым, ходили с апостолами..... Могу засвидетельствовать по себе, что находясь в никонианстве, Господь мне многим помог и явил чудо........но я воспринял это не как истинность никонианстыва, а как аванс от Бога, чтобы искать правду........по большому счету, придя в староверие, я ощутил еще большое чудо......но это уже личное.....может сумбурно написал, но написал как думаю.............. А вообще: ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!!!
андрей ю.: Слава Только что начертала у себя на лбу крест большим пальцемТебе можно.....можно и кукишем начертать крест..... ведь все равно Истина - не в пальцАх. и Господь наш Исус Христос будет знать, что я именно в Него верую и на Него единого уповаюкогда крещусь даже кукишем.......верно я понимаю тебя? В принципе, если без разницы как складывать пальцы, то можно креститься и кукишем и пятерней.......
Слава: андрей ю. пишет: . крещусь даже кукишем.......верно я понимаю тебя? Если ты меня понял так, то ты просто зловредный дурак! И иди от меня подальше дубовым лесом, забыв даже мое имя!
мвм: андрей ю. пишет: Думаю никониане сейчас как те, про которых говорит Писание (пока не будет вынесен окончательный суд над ними.. А над РПСц окончательный суд вынесен?
андрей ю.: Слава Если ты меня понял так, то ты просто зловредный дурак! И иди от меня подальше дубовым лесом, забыв даже мое имя!ЧЕГОЙ ТО ТЫ ТАК ОБИДЕЛАСЬ? ВЕДЬ САМА ПИСАЛА: Истина - не в пальцАх. ЕСЛИ НЕТ НИКАКОЙ ИСТИНЫ КАК ТЫ СКЛАДЫВАЕШЬ ПАЛЬЦЫ ПРИ НАНЕСЕНИИ КРЕСТНОГО ЗНАМЕНИЯ.......ТО КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ ОБИДЫ? ЧЕМ КУКИШ ХУЖЕ ОДНОГО ПЕРСТА? ИЛИ МОЖЕТ ТЫ БЫЛА НЕ ПРАВА, КОГДА НАПИСАЛА ЧТО ИСТИНА НЕ В ПАЛЬЦАХ?
андрей ю.: мвм А над РПСц окончательный суд вынесен? НЕТ. ДУМАЮ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ ВЫНЕСЕН.....
Слава: мвм, а за что Рпсц судить надо? За то, что Рдц опередили?
мвм: андрей ю. пишет: НЕТ. ДУМАЮ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ ВЫНЕСЕН..... А по безпоповцам?
мвм: мвм пишет: А по безпоповцам? Андрей, что то Вы не отвечаете. Это трудный вопрос?
андрей ю.: мвм А по безпоповцам? Думаю тоже ничего не будет.....
мвм: андрей ю. пишет: ничего не будет..... Наличие чиноприёма не является ли вынесением решения?
андрей ю.: мвм Наличие чиноприёма не является ли вынесением решения? чиноприем есть и для 2 и для 3-го чина.....а ведь даже 2 чин, по Василию Великому: "крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;"(1 пр. В.В.) Конечное решение, как мне видится, это признание еретиками 1 го чина.....
мвм: андрей ю. пишет: Конечное решение, как мне видится, это признание еретиками 1 го чина А зачем тогда чиноприем?пусть даже 2-й или 3-й. Насколько я понимаю чин следует за признанием, а не наоборот.
андрей ю.: мвм А зачем тогда чиноприем?пусть даже 2-й или 3-й. Насколько я понимаю чин следует за признанием, а не наоборот. Ну да, признают тех или иных раскольниками (2 чин) или самочинным сборищем (3 чин), и принимают по соответствующему чину..... Весь вопрос только в том, признание кого то раскольниками или самочинным сборищем, это конечное осуждение или нет? Обращаемся к канонам. "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, Аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. " (1 пр. Василия Великого) Совсем чужды, согласно этому правилу, это еретики (1 чин)..... про раскольников сказано: "яко еще не чуждых церкви"....
мвм: андрей ю. пишет: вопрос только в том, признание кого то раскольниками или самочинным сборищем, это конечное осуждение или нет? Ну и где в правиле Святителя ответ на Ваш вопрос? Там вообще не о том о чём Вы пишите - о каком-то"конечном" осуждении.
андрей ю.: мвм Ну и где в правиле Святителя ответ на Ваш вопрос? Там вообще не о том о чём Вы пишите - о каком-то"конечном" осуждении.Тогда как сами ответите на свой вопрос? Наличие чиноприёма не является ли вынесением решения?
мвм: андрей ю. пишет: Тогда как сами ответите на свой вопрос? Да кто я такой?
андрей ю.: мвм Да кто я такой?Не скажите.... вы же уверены что я отвечаю не правильно, значит знаете как правильно....и умалчиваете....
Димитрий Н.Б.: Всем доброго здравия, Христос воскресе. По преждебывшей дискуссии, о соотношении власти епископа и пресвитера, слова св.Симеона Солунского и проч. Georgiy пишет: Противоречий нет,но по нужде есть 52-е правило Карфагенского Собора- https://rdc.forum24.ru/?1-1-1554017298169-00000049-000-10001-0#018.001.004 Таким образом, когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. Такой вывод Вы делаете на основании современного русского перевода данного правила. А возьмите это правило в редакции славянской Кормчей (оно там под н.43). Прочтём само правило: Кающимся противу грехов епископ дает запрещение: презвитер же без воли его, ни нужди нашедши, не разрешит кающегося Прочтём толкование: Иже от бога приемше власть епископи, вязати и разрешити, противу числу грехов, и притиву обращения кающегося от греха, запрещения повелевают: презвитер же без повеления епископля, ни умножити ни умолити запрещения не может ни кающихся к заповеди сущих разрешит, ни божественных даров сподобит их, аще и отшел будет епископ Последнюю фразу я выделил. Надеюсь, Вы достаточно хорошо понимаете славянский, чтобы согласиться, что из этой фразы никак не следует тот смысл, который пытается вложить русскоязычный переводчик. Слово "аще", как известно, можно перевести как "если", но вовсе не как "кроме/помимо". Данную фразу, стоящую в конце, в контексте всего предложения понять можно исключительно как "даже если и отсутствующим будет епископ", т.е смысл прямо противоположный Вашему: даже отсутствие епископа не даёт право презвитеру разрешать без его ведома. "Ни нужди нашедши" - т.е. даже нужда не является оправданием. Никакого "расширения прав пресвитера" не происходит. Вам - древлеправославному - стоит определиться, что для Вас авторитетней: славянская Кормчая или русскоязычный текст из интернета. Georgiy пишет: Дмитрий Н.Б.= не сомневается,что апостолы передали двуперстие= Да, это так.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Видимо никониане,как нового ,так и старого обряда(то бишь единоверцы) верят не в Соборную Церковь,а в церковь авторитетов(святых)? Я эти вещи никогда не противопоставляю. А вот современные никониане, пребывающие как в РПЦ, так и в других "...Ц", видимо, считают, что святые могут Соборной Церкви противоречить.
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Georgiy пишет: цитата: Видимо никониане,как нового ,так и старого обряда(то бишь единоверцы) верят не в Соборную Церковь,а в церковь авторитетов(святых)? Я эти вещи никогда не противопоставляю. А вот современные никониане, пребывающие как в РПЦ, так и в других "...Ц", видимо, считают, что святые могут Соборной Церкви противоречить. Настоящие святые не могут противоречить. Речь скорее идет о сомнительных святых, типа Иоанна Кронштадского, с его общей исповедью и дальнейшем причащением всех без епитимий (попирается куча канонов Православной церкви), Дмитрия Ростовского и.т.д. В этом случае да, прославляя таких людей, которые попирали каноны церкви и откровенно богохульствовали, современные никониане и правда считают, что святые могут противоречить Соборной Церкви...
Димитрий Н.Б.: андрей ю. пишет: Речь скорее идет о сомнительных святых Речь, в данном случае, идёт о св.Симеоне Солунском. Дискуссия была в первоначальной ветке.
мвм: андрей ю. пишет: вы же уверены что я отвечаю не правильно, Вы не то что не правильно, Вы приписываете того чего вообще нет у Святителя, зачем? андрей ю. пишет: значит знаете как правильно....Зачем Вы всё домысливаете за других? андрей ю. пишет: и умалчиваете... Ну зачем мне это?
андрей ю.: мвм Вы не то что не правильно, Вы приписываете того чего вообще нет у Святителя, зачем?Вы или оговариваете меня огульно, или банально не понимаете что вам отвечают...... Где я приписал что то святителю? Вот мой пост: Ну да, признают тех или иных раскольниками (2 чин) или самочинным сборищем (3 чин), и принимают по соответствующему чину..... Весь вопрос только в том, признание кого то раскольниками или самочинным сборищем, это конечное осуждение или нет? Обращаемся к канонам. "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, Аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. " (1 пр. Василия Великого) Совсем чужды, согласно этому правилу, это еретики (1 чин)..... про раскольников сказано: "яко еще не чуждых церкви"... и где чего я приписал? Ежели вы имеете ввиду другой мрй пост: чиноприем есть и для 2 и для 3-го чина.....а ведь даже 2 чин, по Василию Великому: "крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;"(1 пр. В.В.) Конечное решение, как мне видится, это признание еретиками 1 го чина..... то здесь идет прямая цитата В.В., а последнее предложение к В.В. не относится, ибо я пишу: "как мне видится"...... В общем оговариваете меня, или не понимаете..... Ну зачем мне это? может чтобы потроллить?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Georgiy пишет: цитата: Дмитрий Н.Б.= не сомневается,что апостолы передали двуперстие= Да, это так.т.е. Вас не смущает что предстоятели вашей церкви благовествовали перстосложение не такое, как передали апостолы? Вас не трогает, что тот, кто начинает благовествовать иное, против апостолов, тот находится под анафемой самих апостолов, которая есть в Писании (Гал. 1,8-9)? Но вас смущает, что отделившиеся от предстоятеля, согласно рекомендации 3 пр. 3 Вс.с., остались без епископа, верно? Ну, тут наверно надо из двух зол выбирать меньшее......для нас бОльшее зло - это пойти наперекор благовествованию апостолов, для вас бОльшее зло - это остаться без епископов...... лучше с епископами волками и иудами, чем вообще без епископа.... тут каждый выбирает что ему ближе, и спорить наверно бессмысленно....
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Такой вывод Вы делаете на основании современного русского перевода данного правила. А возьмите это правило в редакции славянской Кормчей (оно там под н.43). Прочтём само правило: цитата: Кающимся противу грехов епископ дает запрещение: презвитер же без воли его, ни нужди нашедши, не разрешит кающегося Но вы приводите сокращенный перевод,а в Кормчиих более полных переводов, написано иначе: «кающимся время покаянию по различию грехов да назначается судом епископов; презвитер же без воли епископа не разрешает кающаго, разве во время надлежащия нужды, во отсутствии епископа». В таком смысле истолковали сие правило Зонара, Вальсамон и Матфей Правильник.= https://slovocerkvi.livejournal.com/14970.html Димитрий Н.Б. пишет: "Ни нужди нашедши" - т.е. даже нужда не является оправданием Про "нужду" Зонара толкуя 90 правило пишет= "Иерея аще кто от человек умираяй зовет исповедатися ему, а иерей отрицаяйся речет, яко не имам повеления от архиерея, не смею се сотворити, и аще умрет сей человек, не исповедався, то грех сей на иереи том, понеже не вня писания глаголюща: да не отвратиши приходящаго к тебе, и оскорбиши дух его, безумный иерею. Добре глаголеши, яко не имам повеления; но нужды ради притекающаго к тебе приими Бога ради. Тем же да покается иерей той три лета, поклонов сто на день" И всё таки ,Дмитрий,мне хотелось бы услышать от вас конкретный ответ,на главный мой вопрос= ....здесь отправная точка всех рассуждений.Но с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество.Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов?= Пошёл ли бы он на уступки(и какие),чтобы сохранить свою жизнь?Ведь без епископа,по вашему,и Церкви конец?И как это всё можно увязать с вашим утверждением,что реформам подчиняться нельзя? https://rdc.forum24.ru/?1-4-1557385242473-00000058-000-280-0#117.004.004.003.001.001.001.001.001 андрей ю. пишет: каждый выбирает что ему ближе, и спорить наверно бессмысленно... Согласен.
мвм: андрей ю. пишет: Вы или оговариваете меня огульно, или банально не понимаете что вам отвечают...... Где я приписал что то святителю? Вот мой пост: Насколько я понимаю Вы выделили красным цветом наиболее важное. андрей ю. пишет: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся ... ...андрей ю. пишет: Совсем чужды, согласно этому правилу, это еретики Скажите где в приведённом вами тексте и не только в выделенных фрагментах говорится о "конечном" суждении или уже о "конечном" решении?
андрей ю.: мвм Скажите где в приведённом вами тексте и не только в выделенных фрагментах говорится о "конечном" суждении или уже о "конечном" решении? Нигде. Я жеж уже отвечал, что про конечное осуждение - это МОЁ ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ, Привожу еще раз свою цитату, к которой вы прилепились, и стали утверждать, что я это приписываю святому...итак моя прямая цитата: Конечное решение, [b]как мне видится, это признание еретиками 1 го чина.... Разглядели хоть выделенное мной? Или надо ещё крупнее?
мвм: андрей ю. пишет: МОЁ ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ Но в своём личном видение Вы ссылаетесь на слова Святителя. Вот я и переспросил, а Вы в ответ, что я что-то Вас оговариваю и тролю. Но почему Вы делаете вывод по-поводу "конечности" только в отношение 1-го чина когда святитель писал о всех трех чинах?
андрей ю.: мвм Но в своём личном видение Вы ссылаетесь на слова Святителя. Вот я и переспросил, а Вы в ответ, что я что-то Вас оговариваю и тролю. Но почему Вы делаете вывод по-поводу "конечности" только в отношение 1-го чина когда святитель писал о всех трех чинах?Потому что про первый чин говорится, что они совершенно отторглись и отчуждились от веры ("Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся") А про 2 и 3-й чин говорится: "раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. " Если для вас это одно и тоже.....то что я могу еще вам сказать?
полная версия страницы