Форум » Каноническое право » Герцог подкрался незаметно (продолжение) » Ответить
Герцог подкрался незаметно (продолжение)
Евдокия: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_7802 Заинтересовала меня история бывшего Белокриницкого епископа Амвросия/Герцога/ - он же бывший католик, протестант, православный-старостильник... К какой Церкви принадлежит сейчас, не ведаю, да и не это главное. В выше приведенной ссылке обратите особое внимание на ''Приложение''. По Герцогу выходит, что Белокриницкая иерархия неканонична и схизматична. Но эти же критерии абсолютно применимы и к иерархии РДЦ! Якобы симония митр.Амвросия или сомнения в правильности крещения/как его, так и архиеп.Николы/ - все это недоказанная ''мелочь'' по сравнению с тем, что приводит Герцог. И ведь по здравому рассуждению он прав: не может простой поп или инок присоединять к Церкви целого митрополита или архиепископа! Младший не больше старшего, как и сын отца. Но, может быть, существует особый канон на такое принятие? Или история Вселенской православной церкви знает подобные прецеденты, и старообрядцы/те и другие/ действовали по святоподобию?
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
Катерина: Алексей пишет подражали их вере. Но никониане не подражают вере святых. А кому подражают никониане? Раз Вы в курсе.
андрей ю.: МВМ андрей ю. пишет: цитата: НО стали правыми их последователи по вашей логике Так "последователи" признают старые обряды равночестными, а вернее они уже и не совсем "последователи"?По прежнему последователи ибо держатся по прежнему новых обрядов....и поют дифирамбы своим святым которые хулили равноспасительные, как сами считают, обряды.... А Вы православие определяете по степени лукавства?Конечно нет. Православие определяется по канонам, по Преданию, по Писанию...... однако вам вопрос: Лукавый человек - православен? Например, сейчас никониане приписывают церкви, что Церковь поступает как блудница...... Поясню. Сейчас во всю пропагандируется что апостолы передавали одноперстие, а не двуперстие (как верили наши предки и мы сейчас верим). Потом одноперстие сменили на двуперстие, потом на триперстие.......в общем вот такую ахинею......что получается в этом случае? Получается что Святой Дух передал апостолам креститься одноперстно, потом этот же Святой Дух повелел церкви креститься двуперстно, потом триперстно.......В общем у никониан святой дух сначала говорит одно, потом другое.....чем не хула на Святаго Духа? Кстати, сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы?
андрей ю.: Катерина Алексей пишет подражали их вере. Но никониане не подражают вере святых. А кому подражают никониане? Вере СВОИХ святых..... типа Матронушки, Туптало, Иоанна Кронштадского и.т.д. Про древних святых там сейчас особо никто и не вспоминает......Серафимушки и Матронушки круче Васили Великого, Иоанна Златоуста и.т.д.
Катерина: Вот не стала бы я так всех никониан характеризовать. Каждый верит во что нравится в соответствии с собственной образованностью. Не наблюдаю я среди воцерковленных никониан Матронушкиных фанатов. Было такое веяние, мода стихает. Да и свойственны такие расположения кликушечно-истеричным натурам. Кстати, среди нашей братии находились верующие в Матронушек женщины. Любят люди сказки, готовы идти за "праведником", героем и проч. Тут стоит своими брёвнами заниматься.
андрей ю.: Катерина Вот не стала бы я так всех никониан характеризовать.Про всех речи нет...... речь только про большинство.... Не наблюдаю я среди воцерковленных никониан Матронушкиных фанатов. Было такое веяние, мода стихает.Тут спорить не буду, может сейчас среди воцерковленных таких мало......я просто давно не с кем не общаюсь из бывшего моего никонианского окружения.......но раньше таких было полно..... Кстати, среди нашей братии находились верующие в Матронушек женщины. Язычество в православии не победимо Тут стоит своими брёвнами заниматься.я это давно понял....
Jora: Катерина пишет: Кстати, среди нашей братии находились верующие в Матронушек женщины. Любят люди сказки, готовы идти за "праведником", героем и проч. ... ну и чтобы помогало, чтобы чудеса были!
мвм: андрей ю. пишет: По прежнему последователи ибо держатся по прежнему новых обрядов... Кто то держится а кто то не держится. андрей ю. пишет: и поют дифирамбы своим святым Кто то поёт а кто то нет. андрей ю. пишет: ... однако вам вопрос: Лукавый человек - православен? Вы когда пишите сразу забываете, о чём писали в предыдущем предложении:андрей ю. пишет: Конечно нет. Православие определяется по канонам, по Преданию, по Писанию. но это конечно не лукавство. андрей ю. пишет: Например, сейчас никониане приписывают церкви, что Церковь поступает как блудница.. Это не они приписывают а ваши измышления о них. Следите за своими высказываниями, всё-таки сами к ним за получением образования обращаетесь.Никак блуду? Но это конечно не лукавство. андрей ю. пишет: речь только про большинство....таких мало .... Вот хотел сначала написать откуда вы знаете про "большинство" и сколько это?, но потом посмотрел следующее предложение. Такая каша в голове. И так сказать резюме:андрей ю. пишет: Язычество в православии не победимо Jora пишет: ну и чтобы помогало, чтобы чудеса были! А зачем вам ну напишет Катерина, что кто-то сказал, что помогало всё равно же не поверите и дальше будете...
Jora: Сравните данные МВД о кол-ве посетивших храмы на Пасху, и километровые очереди к очередным мощам.
мвм: Jora пишет: Сравните данные МВД о кол-ве посетивших храмы на Пасху, и километровые очереди к очередным мощам Жора Вы сами с собой разговариваете?
Алексей: Катерина, Никониане не подражают вере у древних святых. Не подражают и точка. Когда с никонианами заходит разговор о расколе Церкви, то они все в один голос говорят совсем другое – о послушании епископам: «главное, послушание епископам, а вы не послушались Никона, Собора 1666-67 гг., значит, вы раскольники». Обычно так они и говорят нам. Никонианский епископат впал в квазипапизм — НЕПОГРЕШИМОСТЬ ЕПИСКОПОВ. Это значит, какую бы ересь они не несли, их пасомые обязаны принимать её за православную позицию. Как же не принимать, ведь главное – послушание епископам.
Jora: Ну да, как бы "без епископа нет церкви". А вот правила такого указать не могут, кроме частного мнения раннего Отца - свмч. Игнатия, который, думаю, просто неясно выразился. Противоположные цитаты Златоуста приводил о. Андрей. Алексей пишет: принимать её за православную позицию. Как же не принимать, ведь главное – послушание епископам. Похоже, оттуда и занесён к нам этот вирус: "послушание - выше поста и молитв".
Алексей: Jora, Даже частное мнение Игнатия Богоносца не оправдывает никониан. Послание Игнатия Богоносца было адресовано к еретикам-тральцам, которые отвергали всё священство — диаконов, иереев и епископов.
Катерина: Алексей А Вы подражаете вере святых?
Алексей: Катерина, Да, подражаю. Если я тут заговорил о подражании вере святых, то не это не мои слова, а апостола Павла. Он наставляет: «...и взирая на кончину ихъ жизни, ПОДРАЖАЙТЕ ВѢРѢ ИХЪ» (Eвр. 13–7). Подобное наставление есть и у Викентия Лирического. А что сделали никониане? А они погрешили против Предания и Православного Учения, которым следовала вся Русская Церковь до Никона-схизматика. Блаж. Иероним говорит: «Если меня обличают ариане, то это так и должно быть, если же православные порицают православное учение, то они перестали быть православными» («Творения Иеронима», ч. I, cтр. 48). И никониане после Соборов 1656 г. и 1666 – 1667 гг. за их незаконные и неправедные проклятия на православных христиан и на православное учение и Предание, — перестали быть православными, то есть, сделались еретиками. Своими гонениями никониане впали и в новацианскую ересь — ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВО. Ну а Вы, Екатерина, подражаете вере у святых?
Катерина: К своему великому сожалению не подражаю. Бывают попытки,но они настолько жалки,что вряд ли их можно воспринимать всерьёз. Но,раз есть такие люди как Вы, то это вдохновляет. Поделитесь практической стороной своего святого подражания? Так сказать бытовой?
Jora: Стараться соблюдать Предание - это один из пунктов подражания Отцам. А ещё исповедовать Православную Веру. А в бытовой жизни - ясное дело, иной сергианин может быть ревностным постником и молитвенником, но Отцы пишут, что это им не поможет.
мвм: Jora пишет: иной сергианин может быть ... это им не поможет. а рогожанину поможет?
андрей ю.: мвм Кто то держится а кто то не держится. ПОЧЕМУ НЕ ДЕРЖИТСЯ? ЕЖЕЛИ СЧИТАЕТ НОВЫЕ ОБРЯДЫ ИСТИННЫМИ? Кто то поёт а кто то нет. ЕСЛИ НЕТ, ЗНАЧИТ СВЯТЫМИ ИХ НЕ СЧИТАЕТ? ВЕРНО? Вы когда пишите сразу забываете, о чём писали в предыдущем предложении:ДА БРОСЬТЕ....ПРОСТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПО СВОЕМУ.....КАК ГОВОРИТСЯ КАЖДЫЙ СУДИТ В МЕРУ СВОЕЙ ИСПОРЧЕННОСТИ андрей ю. пишет: цитата: Например, сейчас никониане приписывают церкви, что Церковь поступает как блудница.. Это не они приписывают а ваши измышления о них. СОГЛАСЕН. ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. И ОСНОВАНО ЭТО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НА СЛЕДУЮЩЕМ: ЛИЧНО Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО СВЯТОЙ ДУХ МОЖЕТ СНАЧАЛА ГОВОРИТЬ ОДНО, ПОТОМ ДРУГОЕ (ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧТО МОЖЕТ? ЕСЛИ ДА, ТО ВЫ У ВАС ИНТЕРЕСНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СВЯТОМ ДУХЕ ) А ЕЖЕЛИ НЕ МОЖЕТ, ТО ЗНАЧИТ СВЯТОЙ ДУХ МОГ ПЕРЕДАТЬ ТОЛЬКО ОДНО ИСТИННОЕ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЕ (ДА И КРЕЩЕНИЕ).......ИМЕННО ТАК Я И ВЕРЮ.....ВЫ ЖЕ ВЕРИТЕ ЧТО СВЯТОЙ ДУХ БЛАГОВЕСТВОВАЛ МНОЖЕСТВО ПЕРСТОСЛОЖЕНИЙ....И ВСЕ ОНИ ИСТИННЫ.....ТАК ВЕРИТЕ? Вот хотел сначала написать откуда вы знаете про "большинство" и сколько это?, но потом посмотрел следующее предложение. Такая каша в голове. В ЧЕМ КАША? ВЫ ПРОТИВ ТОГО, ЧТО КОЛИЧЕСТВО ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ ОТ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА КРЕЩЕННЫХ В РПЦ, СОСТАВЛЯЕТ МАКСИМУМ 1-3 %? И так сказать резюме: ОТВЕТИЛИ НА ЧТО УГОДНО, КРОМЕ ВОПРОСА К ВАМ А ВОПРОС БЫЛ ПРОСТОЙ: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы?
мвм: андрей ю. пишет: ПОЧЕМУ НЕ ДЕРЖИТСЯ? ЕЖЕЛИ СЧИТАЕТ НОВЫЕ ОБРЯДЫ ИСТИННЫМИ? андрей ю. пишет: ЕСЛИ НЕТ, ЗНАЧИТ СВЯТЫМИ ИХ НЕ СЧИТАЕТ? ВЕРНО? Вам здесь единоверцы уже не единожды отвечали. А Вы им в ответ о своём личном мнении и о своей вере: андрей ю. пишет: СОГЛАСЕН. ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. И ОСНОВАНО ЭТО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НА СЛЕДУЮЩЕМ: ЛИЧНО Я НЕ ВЕРЮ А Вас кто спрашивал ваше личное мнение. Вам ответили на ваши вопросы и всё. андрей ю. пишет: ДА БРОСЬТЕ....ПРОСТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПО СВОЕМУ.....КАК ГОВОРИТСЯ КАЖДЫЙ СУДИТ В МЕРУ СВОЕЙ ИСПОРЧЕННОСТИ В чём испорченность и что я не так понял? андрей ю. пишет: В ЧЕМ КАША? ВЫ ПРОТИВ ТОГО, ЧТО КОЛИЧЕСТВО ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ ОТ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА КРЕЩЕННЫХ В РПЦ, СОСТАВЛЯЕТ МАКСИМУМ 1-3 %? Давайте определимся с неологизмом " андрей ю. пишет: ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ. андрей ю. пишет: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? Разве Вы меня об этом спрашивали? Если пропустил укажите.
андрей ю.: мвм андрей ю. пишет: цитата: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? Разве Вы меня об этом спрашивали? Если пропустил укажите.СПРАШИВАЛ. УКАЗЫВАЮ МВМ цитата: андрей ю. пишет: цитата: НО стали правыми их последователи по вашей логике Так "последователи" признают старые обряды равночестными, а вернее они уже и не совсем "последователи"? По прежнему последователи ибо держатся по прежнему новых обрядов....и поют дифирамбы своим святым которые хулили равноспасительные, как сами считают, обряды.... цитата: А Вы православие определяете по степени лукавства? Конечно нет. Православие определяется по канонам, по Преданию, по Писанию...... однако вам вопрос: Лукавый человек - православен? Например, сейчас никониане приписывают церкви, что Церковь поступает как блудница...... Поясню. Сейчас во всю пропагандируется что апостолы передавали одноперстие, а не двуперстие (как верили наши предки и мы сейчас верим). Потом одноперстие сменили на двуперстие, потом на триперстие.......в общем вот такую ахинею......что получается в этом случае? Получается что Святой Дух передал апостолам креститься одноперстно, потом этот же Святой Дух повелел церкви креститься двуперстно, потом триперстно.......В общем у никониан святой дух сначала говорит одно, потом другое.....чем не хула на Святаго Духа? Кстати, сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? НУ, А ТО, ЧТО ПРОПУСТИЛИ.....ДЫК НАВЕРНО СПЕЦИАЛЬНО ПРОПУСТИЛИ ВЕДЬ ПРОЦИТИРОВАЛИ ЖЕ ВЫ МОЙ ОТВЕТ ИЗ ЭТОГО ЖЕ АБЗАТЦА: Вы когда пишите сразу забываете, о чём писали в предыдущем предложении:андрей ю. пишет: цитата: Конечно нет. Православие определяется по канонам, по Преданию, по Писанию. но это конечно не лукавство. КОНЕЧНО Я ПОНИМАЮ, ЧТО ВЫ НЕ ЧИТАЛИ ТОТ АБЗАЦ КОТОРЫЙ САМИ ЦИТИРОВАЛИ. ......НО ПОВЕРЯТ ЛИ ВАМ НАШИ ЧИТАТЕЛИ
андрей ю.: мвм КСТАТИ, ТАК КАКОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОС: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? ИЛИ ОПЯТЬ НЕ УВИДИТЕ ВОПРОСА?
Слава: https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1_1_2
андрей ю.: Слава https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1_1_2 Е. Голубинский. автор........а что? Голубинский у нас истина в последней инстанции? Человек изложил свое личное видение......мы все должны поверить ему на слово? А почему ему? Из его статьи какой вывод? Какое перстосложение передали апостолы? Ты мне расшифруй? Или апостолы НЕ ПЕРЕДАВАЛИ наносить на себя крестное знамение? Ответить на вопросы сможешь? Или как МВМ уйдешь от ответа?
Слава: С тобой явно что-то происходит... Тревожно как-то... Может, расскажешь? Моя почта прежняя. Зайди на ДП, почитай тему "Выше ли бык Юпитера". Кстати, новость: инокиня Ливия (там Людмила), одна из бывших боровских инокинь, вернулась в РПЦ.
Слава: Андрей, ты не расстраивайся сильно... но первые христиане осеняли себя крестным знамением...одним пальцем. «Когда знаменуешься крестом, — говорит Златоуст, — то представляй всю знаменательность креста. Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера». Об этом также свидетельствуют блаж. Иероним, блаж.Феодорит Кирский, Созомен, Григорий Двоеслов и многие другие. О каком пальце идет речь, тексты не упоминают. Но историки считают, что это был либо указательный, либо большой палец. Учитывая, что такой знак совершается большим пальцем уже на протяжении тысячелетия во время латинской мессы, большинство исследователей соглашаются, что чаще всего крестное знамение сотворялось на челе большим пальцем.
андрей ю.: Слава Андрей, ты не расстраивайся сильно... но первые христиане осеняли себя крестным знамением...одним пальцем.И ты поверила этой чуши? Откуда ноги растут у этой теории? Озвучь, кто автор? Заметь, эта теория появилась только в последнее время.....(наверно чтобы закрыть угрызения совести у тех, кто отошел от апостольского Предания....) Пардон, ты оказывается уже озвучила автора.....это некие историки считают, и большинство исследователей соглашаются Короче, некие историки и исследователи (фамилии под грифом секретно естественно) написали чушь...и ты этому поверила......А почему поверила? Да потому, что совесть обличает, и надо эту совесть заглушить как то.... То, что нам надо осенять себя крестным знамением - это ПРЕДАНИЕ АПОСТОЛОВ (см. 91 пр. Василия Великого). Если апостолы благовествовали осенять себя крестным знамением, значит и показали как надо себя осенять (простая логика, разве не так?) Поэтому я и задаю вопрос (может хоть ты ответишь честно) Какое перстосложение передали апостолы? и чегой то никто не может однозначно ответить как верует....... Если спросить у меня.....то я однозначно отвечу, что верую что апостолы передали двуперстие......(ЭТО АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ) никониане же этому не верят.....ИБО ДАВНО ОТОШЛИ от АПОСТОЛЬСКОГО ПРЕДАНИЯ........поэтому и вера у них: МОЛ АПОСТОЛЫ ПЕРЕДАЛИ ОДНОПЕРСТИЕ, мы крестимся ВОПРЕКИ апостолам триперстием.....и это нормально, что мы крестимся НЕ ТАК как передали апостолы.......вот такая вера у тебя.....ТЫ ВЕРИШЬ, ЧТО КРЕСТИШЬСЯ НЕ ТАК КАК БЛАГОВЕСТВОВАЛИ АПОСТОЛЫ......и считаешь это нормальным......и тебя не напрягает Писание, которое анафематствует тех, кто начинает благовествовать противное апостолам (см. Гал. 1,8-9) А вот я верую что крещусь так, как благовествовали апостолы....... И хоть мы с тобой крестимся одинаково, но вера у нас разная.......Я, крестясь, знаю, что так крестились апостолы........а ты, крестясь, знаешь, что апостолы так НЕ КРЕСТИЛИСЬ...... Крестное знамение накладываем одинаково, но верим по разному.......а уж про триперстие я вообще молчу.........в принципе (по твоей вере) какая разница как креститься? Двуперстием или триперстием? Ежели апостолы все равно крестились не так........по твоей вере.....Переходи на триперстие.....честнее будет.....ведь ты считаешь в истине тех, кто перешел на триперстие.....
Слава: Святые Иероним, Феодорит, Григорий Двоеслов, Иоанн Златоуст говорили чушь??!! Я могу привести и даже более длинный список великих имён, которые свидетельствуют об одноперстии в первые века христианства. Что ж, если они для тебя не авторитетны, тогда приведи высказывание на эту тему одного из двенадцати апостолов Улыбаюсь, потому что знаю - не приведешь, так как сложение перстов было для них непринципиально(полагаю, что это могла быть и вся пятерня). Главное - изобразить перстом Крест "с сердечным расположением и полной верой", как писал наш любимый Златоуст (что у меня, по милости Божьей есть, потому и совесть не обличает). Замечу, кстати, что и св.Василий Великий в своих правилах говорит о необходимости крестного знамения, но нигде - о его раз и навсегда установленной форме.
андрей ю.: Слава Святые Иероним, Феодорит, Григорий Двоеслов, Иоанн Златоуст говорили чушь??!Конечно нет! Чушь говоришь ты, когда пытаешься растолковать то, что они писали......Ты мне лучше скажи честно: Иероним, Феодорит, Григорий, Иоанн Златоуст крестились одним перстом?
андрей ю.: Слава Что ж, если они для тебя не авторитетны, тогда приведи высказывание на эту тему одного из двенадцати апостолов Улыбаюсь, потому что знаю - не приведешь, так как сложение перстов было для них непринципиально(полагаю, что это могла быть и вся пятерня). ВАУ.....ты опустилась уже ниже плинтуса, если можешь предполагать что апостолам было безразлично как креститься.....т.е. заповедовав налагать на себя крестное знамение Святой Дух сказал типа: Главное креститесь, а как? То это по фигу...можете одним перстом, можете двумя, можете тремя, можете пятерней.........
Слава: Я ничего сама не толкую, это прямая цитата из Златоуста: «Когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста. Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера». Подобные высказывания есть и у всех выше приведенных мною святых. А вот от тебя я продолжаю ждать цитату из хотя бы одного апостола. Или, как минимум, из Василия Великого. А может, тебе лично сам Святой Дух что-то отписАл? Бывает, увы... Что же до моего уровня "ниже плинтуса", то вынуждена с прискорбием заметить, что твой опустился даже ниже основания подвала.
андрей ю.: Слава Я ничего сама не толкую, это прямая цитата из Златоуста: а перевод сделал?.........от перстом до перстами один шаг при переводе ........ а вот тебе пример перевода острожской библии https://ok.ru/profile/574070986892/statuses/69888825243020 и на этом ты строишь своё оправдание? с двуперстием и иконы в катакомбах есть, и много чего еще...... чем подтвердишь свое одноперстие? Да ладно, я устал.....поминай Кирилла....он в истине для тебя.....Лично я не вернусь в эту лукавую церковь......
Слава: Вернёшься, если тебе небезразлична твоя участь в Вечности.
мвм: андрей ю. пишет: НУ, А ТО, ЧТО ПРОПУСТИЛИ.....ДЫК НАВЕРНО СПЕЦИАЛЬНО ПРОПУСТИЛИ ВЕДЬ ПРОЦИТИРОВАЛИ ЖЕ ВЫ МОЙ ОТВЕТ ИЗ ЭТОГО ЖЕ нет, не специально. андрей ю. пишет: КОНЕЧНО Я ПОНИМАЮ, ЧТО ВЫ НЕ ЧИТАЛИ ТОТ АБЗАЦ КОТОРЫЙ САМИ ЦИТИРОВАЛИ. читал. андрей ю. пишет: ......НО ПОВЕРЯТ ЛИ ВАМ НАШИ ЧИТАТЕЛИ так Вы на публику работаете? андрей ю. пишет: КСТАТИ, ТАК КАКОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОС: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? ИЛИ ОПЯТЬ НЕ УВИДИТЕ ВОПРОСА? Я верю Святым отцам "Стоглава". Глава 31
Jora: андрей ю. пишет: с двуперстием и иконы в катакомбах есть, и много чего еще..... Прп. Илия Муромец - его мощи в Киеве, два перста так и видно чётко.
мвм: Jora пишет: его мощи в Киеве Вы уверенны на 100%, что его?
Алексей: Слава, Христиане с первых веков крестились двуперстием изначально. Иоанн Златоуст ничего не говорил о единоперстии. Книга „Маргаритъ“: «Но да пока́жєтъ своє̀ чл҃колю́бїє тол̑ико с̑ущо, єлѝко и нєзави́стнымъ за́висть вложи́ти. Взє́мшє жє рѡпта́χꙋ на господи́на глагѡ́лющє, сїѝ послѣ́днїи, сїѝ состарѣ́вшєисѧ, сїѝ и́жє колѣ́на є̑два̀ прєкло́ньшє къ твоємꙋ̀ поклонє́нїю. Сїѝ и́жє твоєго̀ влады́чєствїѧ є̑два̀ позна́вшєи, и́жє трѧсꙋ́щимисѧ ПЄ́РСТЫ КРЄ́СТНОЄ ЗНА́МЄНЇЄ на лицѣ́χъ свои́χъ є̑два̀ могꙋ́щє сотвори́ти» (кн. „Маргаритъ“, слово а҃ /1/ о оглашєнїи, лис. тп҃ӡ /387/). Из книги „Златоструй“: «Цѣнѫ крєста намѣнѧѧ̀. Нє просто бо є̑сть пєрсты прєкрєщатисѧ. И тако ѡ̑бразѫѧ̀ рєчє» („Златоструй“, лис. ти҃ı /118/). Как видим, ни в „Маргарите“, ни в „Златоструе“ св. Иоанн Златоуст говорит не о персте, а о перстах. Иоанн Златоуст был учеником св. Мелетия антиохийского, который говорил о двуперстии, цитата: «Егдà былъ Мелетíй патрiархъ Антïохíйскïи. И притомъ Соборъ бысть арïяномъ с̾ вѣрными в̾ лѣта его. И много глаголющимъ окаяннымъ арïяномъ, о развращенïи православныя вѣры. Пáчеже о caмомъ Божественнѣмъ таинствѣ. И тогда воставъ благословесныи му̑жъ Мелетíй патрïapxъ, правила по закону управленïя имѣя. И людемъ просящымъ у него скораго ученïя. Онъ же по Божественѣй ему благодати, хотя еретики устрашити и посрамити, и вся люди удивити. Показà имъ ТРИ ПЕРСТЫ, и не бысть знаменïя. Потомъ же два совокупль, и единъ пригнувъ, и благослови люди. И изыде отъ него огнь яко молнïя. И достохвалнïи онъ испусти гласъ. Трïe убо ѵпостаси разумѣваемъ, о единомъ же существѣ бесѣдуемъ, и тако посрами еретики. И вси людïе страха и трепета исполнени быша, и святаго му̑жа похвалиша. И возрадовашася о Божественнѣй благодати, и о посрамленïи ерети̑къ; Такова убо есть сила сложенïе перст̾, и крестнаго знаменïя» (Кирилова Книга, лис. рп҃г /183/ с оборотом). Если св. Мелетий говорил о двуперстии, то как тогда его ученик, Иоанн Златоуст, мог говорить о единоперстии? Никак. У Вас нестыковочка вышла. И Мелетий, и его ученик Иоанн Златоуст говорили о двуперстии. Едем дальше. Блаженный Феодорит, епископ Кирский (393 – 466 гг.) участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять: «...Глаголютъ Святíи Отцы, великая тайна Святыя нераздѣлимыя Троицы Отца и Сына и Святаго Духа прославляется. И яже во святомъ Крещенїи тремѝ въ воду погруженми, тридневное Христово Погребенïe и Воскресенïe быти показуется. Якоже апостолъ глаголетъ: Ели́цы во Христа крестихомся, въ смерть Его крестихомся, и спогребохомся с̾ Нимъ Крещенïeмъ въ смерть. Приложи же и сè. Да якоже Христосъ воста отъ мертвыхъ Славою Отчею, тако и мы во обновленïe жизни ходити начнемъ. Тому же подобно и знаменïeмъ Честнаго Креста, всè доброе вѣры таинство учитъ насъ познавати тайну. Ибо ТРИ ПЕРСТА сложити в̾мѣсто, великïи и малыи, и третïи что подле малаго, исповѣдуется тайна Божественныхъ трехъ ѵпостасей, Отца и Сына и Святаго Духа, единаго Бога въ Трехъ Лицѣхъ. ДВА ЖЕ ПЕРСТА — вышнïи и среднïи великïи в̾мѣсто сложити и протяну́ти, показуется тайна Самого̀ Господа нашего Icyca Христа, иже есть (об. 179 листа) совершенъ Богъ, и совершенъ Человѣкъ. Той же среднïи великïи перстъ мало преклонити, исповѣдуется тайна, иже есть Сынъ Божïи преклонь небеса, и сниде нá землю, и бысть Человѣкъ нашего ради спасенïя. Тѣмъ же ДВА ПЕРСТА сложивъ. Первое кладемъ на главу, или на челò, исповѣдуемъ, иже есть едина истинная и вѣчная наша Глава Христосъ, дадè Главу вы̑ше всѣхъ Церквей, яже есть Тѣло Его. Таже полагаемъ ихъ на животъ, исповѣдуется снитïе Его нá землю и еже в̾ пречистѣй утробѣ Богоматере без̾сѣменное зачатïe Его, и девятомѣсячное обитанïe явственнѣ возвѣщаемъ. Той бо единъ про́йде утробу Ея, яко солнце стекло, невредивъ ключа дв҃ыѧ Рожествомъ своимъ. Таже полагаемъ ихъ на правое плечѐ, исповѣдуемъ, яко сѣдитъ одесную Бога Отца, дóндеже положатъ я врази Его подножïe ногъ Его. Также на шуее плечѐ полагаемъ, образуище, яко прïидетъ второе на Судъ, и воздастъ сущымъ ошую му́ку вѣчную, и сущымъ одесную животъ вѣчныи. И тако мы прекрестивъ лицè своè знаменïeмъ Честнаго Креста покланяемся Богу молящеся, дабы насъ шуяго стоянïя избавилъ, и благословенïе своè далъ намъ. Блаженныи же Ѳеодωритъ глаголетъ, како подобаетъ рукою креститися, сице благословити рукою и креститися: ТРИ. ПЕРСТЫ равно имѣти вкупѣ, великïи иже глаголется палецъ, да два послѣднихъ, исповѣдуется тайна по Образу Троическому, Богъ Отецъ, Богъ Сынъ, Богъ Духъ Святыи. Не три бози, но Единъ Богъ въ Троицѣ. Имены̀ разделяются, а Божество Едино. Отецъ не рожденъ, а Сынъ рожденъ отъ Отца, а не созданъ, Духъ Святыи ни рожденъ, ни созданъ, но исходенъ. Трïѐ во единомъ Божествѣ. Едина сила, едина честь, едино поклоненïе отъ всея твари, отъ ангелъ и отъ человѣкъ. Тако тѣмъ тремъ пе́рстомъ указъ. А ДВА ПЕРСТА, ВЫШНÏИ (указательный), ДА СРЕДНÏИ ВЕЛИКÏИ, В̾МѢСТО СЛОЖИТИ И ПРОСТЕРТИ. ВЕЛИКÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ ИМѢТИ МАЛО НАКЛОННО, то образуетъ два естества Христова, Божество и Человечество, Богъ по Божеству, а Человѣкъ по Вочеловеченïю, во обоемъ совершенъ. ВЫШНÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ (указательный) образуетъ Божество, а НИЖНÏИ (средний) Человечество. Понеже сшедъ отъ вышнихъ, спасè нижняя. Coгбенïе же персту толкуется: преклонь бо небеса сниде на́ землю нашего ради спасенïя. Да тако достоитъ креститися и благословити. Тако Святыми Отцы указано и узаконено. Такова убо сила есть знаменïя Честнаго Креста, имъ же вѣрнïи знаменаемся, егдà мóлимся, исповѣдающе таинственнѣ, Спасово смотренïе, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже отъ Бога и Отца прежде всея твари рожденїе, (опуская персты на живот) и еже свыше нá землю Его снитïe, и распятïе, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) и второе Его пришествïe еже есть запечатлѣнïe всему, еже о насъ человѣколюбному смотренïю» (Кирилова Книга, лис. рп҃а /181/). Никониане и Феодориту приписывают единоперстие, который в действительности же также говорил о двуперстии. Про Созомена и Григория Двоеслова не в курсе, но и никонианские басням о их высказывании не верю. Едем ещё дальше. О самом единоперстии. Историки свидетельствуют и доказывают, что одноперстие изобретено именно монофизитами. Один из них, Ассеман, говорит: «Пратеолъ со словъ Бернарда Лексембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерiй Гофманъ пишутъ, что яковиты (монофизиты) не вѣруютъ во Святую Троицу, не только въ единство, въ обозначенiе чего при крестномъ знаменiи знаменуютъ себя и осѣняютъ ОДНИМЪ ПЕРСТОМЪ. ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИ ТАКОЙ ОБЫЧАЙ — НЕ ГОВОРЯТЪ. Но что ОНЪ ДѢЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛЪ ИЗМЫШЛЕНЪ, это доказываютъ сѵнодальныя посланiя того народа къ александрiйскимъ первосвященникамъ, равно богословскiя сочиненiя епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томѣ; наконец, сирiйскiя литургiи и богослужебныя книги той секты (монофизитовъ)» (Каптеревъ: кн. „Патрiaрхъ Никонъ и его противники“, стр. 82–83). И правда что, откуда они, монофизиты, взяли одноперстие? Да не откуда. Сами они изобрели его. Нет никаких икон, мозаики и фресок с изображением одноперстия. И учтите, в 17 веке греки в своей Грамоте ничего не говорили о единоперстии. Не говорили греки о единоперстии и на Соборе 1666 – 1667 гг.
Слава: Понимаете, Алексей, вся эта "игра с пальцами" - она ведь для немощных, скажем так, в религиозной науке. Для христиан первых веков, большинство которых было из язычников, - один перст, так как Бог един, вообще один. С появлением монофизитской ереси - два перста, символизирующие две природы во Христе. Не лучший, конечно, образец эволюции перстосложения - три перста - это простой символ Троицы. У католиков - пятерня - тоже приемлемо, так как в ней заключены и символы Троицы, и Богочеловека Христа. Для сильных же в вере, кто правильно понимает и исповедует основные православные догматы, перстосложение вообще непринципиально. Потому учители Церкви, начиная с апостолов, Василия Великого, отцов Вселенских соборов, говоря о необходимости крестного знамения для человека, нигде, однако, строго не оговорили его форму.
мантия: Терпеть не могу хитрожумности. Это я по поводу хитро надерганных цитат из "Кирилловой книги" и Каптерева. Во первых - "Кириллова книга" - сборник, который составлялся для пропагандистских целей - принца Вальдемара оженить. Но не получилось, принц не оценил уровень аргументов о латынях, армянах, перстах и т.п. Заартачился и ушел в отказ. Подкачал Вальдемар, не проникся, но не в нем дело. Сам Сборник не равнозначный, уровень безграмотности некоторых статей просто зашкаливает. Пару слов о двух перстах Св.Мелетия. Читайте внимательно. Там же о благославляющем пастырском сложении говорится. "Потомъ же два совокупль, и единъ пригнувъ, и благослови люди". Благославляющее крестное знамение и частное вроде как разные вещи? Ну, а с цитатами из Каптерева - это на кого расcчитано? Берете книжку в руки и читаете весь текст Самый крест при знаменовании себя в первые века христианства изображался иначе, чем в последующее время и теперь, именно одним перстом изображали тогда крест по преимуществу на челе или же на устах, очах, персях и вообще на отдельных частях тела, так что знаменование себя большим крестом в первые века христианства не употреблялось, а вошло в обычай уже в позднейшее время. Таким образом, оказывается, что перстосложение для крестного знамения было в христианской церкви в различное время очень неодинаково; знаменовали себя крестом и одним перстом, и двумя, и тремя, причем в различное время такому или иному перстосложению усвоялось обыкновенно известное, определенное символическое значение в связи с тем или другим вероучением, которое хотели выразить внешним, для всех видимым знаком, так что правильность того или другого перстосложения определялась в данное время соединяемым с ним учением. Самый крест в знаменовании себя христиане сначала изображали только или на челе, или на других частях тела и уже после стали класть руку при изображении креста на чело, потом на живот, на правое плечо и на левое или сначала на левое, а потом на правое. Следовательно, перстосложение в крестном знамении и самый способ изображения креста имеют свою историю, так как они с течением времени видоизменялись по требованию тех или других обстоятельств, причем эти видоизменения всегда находились в связи с вероучением, которое хотели в данное время выразить известным перстосложением. Алексей, не шалите.
Алексей: Слава, 91-ое правило Василия Великаго: «Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго Предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы УПОВАЮЩИЕ НА ИМЯ ГОСПОДА НАШЕГО ИСУСА ХРИСТА, ЗНАМЕНОВАЛИСЬ ОБРАЗОМ КРЕСТА, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило?». Толкование Зонары на 91-ое правило Василия Великаго: «Святый учит об обычаях, происшедших из неписанного предания, и говорит, что много есть такого, что мы без письмени приняли исполнять как относящееся к благочестию, и если мы отречемся соблюдать это, то в существенных пунктах повредим Евангелие, то есть веру, возвещенную нам чрез Евангелие. Потом исчисляет то, что совершается и без письмени, именно говорит: кто учил писанием, чтобы ВЕРУЮЩИЕ ВО ХРИСТА ЗНАМЕНОВАЛИСЬ, ТО ЕСТЬ ЗАПЕЧАТЛЕВАЛИ НА СЕБЕ ОБРАЗ КРЕСТА, или чтобы верующие во время молитвы обращались к востоку?». Тут легко понять, что св. Василий Великий говорит о двуперстном крестном, потому что в словах его звучит: «УПОВАЮЩИЕ НА ИМЯ ГОСПОДА НАШЕГО ИСУСА ХРИСТА, ЗНАМЕНОВАЛИСЬ ОБРАЗОМ КРЕСТА». А в толковании Зонара: «ВЕРУЮЩИЕ ВО ХРИСТА ЗНАМЕНОВАЛИСЬ, ТО ЕСТЬ ЗАПЕЧАТЛЕВАЛИ НА СЕБЕ ОБРАЗ КРЕСТА». Изречения УПОВАЮЩИЕ ВО ИМЯ ХРИСТА и ВО ХРИСТА ЗНАМЕНОВАЛИСЬ указуют на двуперстное сложение в крестном знамении — во имя распятаго Исуса Христа. А это значит, двуперстие – апостольские Предание. Можно, сказать, догмат от Предания. Ведь если бы это было трёхперстие, то Василий Великий и толкователь Зонара сказали бы: «упование на имя Пресвятыя Троицы» и «во имя Пресвятыя Троицы» соответственно. Но Василий Великий и Зонара говорят то же, что и древлеправославные – в крестном знамении нужно уповаться во имя Христа, или во Христа знаменоваться (или креститься во Христа распятаго...).... налагать на себя крестное знамение во Христа – двупёрстно. В греческой Кормчей (Пидалион) свидетельствуется на 91-ое правило св. Василия Великого, цитата: «Толкованie на 91-е Василія Великаго. Древніе христіане иначе слагали персты для изображенія на себе креста, чемъ нынешніе, т. е. изображали его двумя перстами — среднимъ и указательнымъ» (Никольскiй. Греческая Кормчая /Пидалiонъ/, под ред. свящ. Н. А. Копьева. М. 1888. С. 259.).
Алексей: мантия, Это Вы читайте внимательно и вникайте: «Показà имъ ТРИ ПЕРСТЫ, и не бысть знаменïя. Потомъ же два совокупль, и единъ пригнувъ». Мелетий показал сначала большой, безымянный и малый персты, и в этом сложении не было знамения. Потом два совокупил. А эти два перста — указательный и средний. И один, средний, пригнул. Ведь если бы Мелетий сложил три перста из большого, указательного и среднего, то в этом было знамение, а потом, куда бы он совокупил безымянный и малый персты? Вверх, конечно. И какой из них пригнул: безымянный или малый? Если безымянный, то малый был бы вверху. Если малый, то безымянный был бы вверху. Вот такая вот нелепость в никонианской «логике». А Каптерев пишет о единоперстии просто тезисы, не более того. А то, что Вы написали мне в скрытном тексте, это самое писала ранее Слава. Нечего тут повторять.
Слава: Алексей, я и одним перстом перекрещусь, и Господь наш Исус Христос будет знать, что я именно в Него верую и на Него единого уповаю А иным и два перста не помогут...
мантия: Алексей пишет: Тут легко понять вникайте ведь если бы и еще раз Ведь если бы Одни "если бы", да "кабы". Я че Шерлок Холмс? Нет прямых доков так и признайтесь. Че юлить? Если бы этот вопрос был важен (как и с бородой), то обязательно отображен бы был в соборных актах. Или в соч. свв.отец первых 10 веков прямым текстом без всяких "легко понять" и "вникайте" обговаривался бы. Нечего тут повторять Не пыхтите
мвм: мантия пишет: Нет прямых доков И какой вывод?
мантия: Креститься двумя перстами, носить бороду, но делать это просто, скромно, естественно и непринужденно, без исторических манипуляций. А на вопрос - Почему вы так делаете? Отвечать - Положено. Иван Грозный велел.
Слава: Только бороду аккуратную, а не жидкую метёлку во все стороны. И не как у Карабаса Барабаса - жён в ночи(да и во дни) пугать
Алексей: мантия, Не кабычайте! Пояснить слова Мелетия нужно было, иначе Вы стали бы отрубить: «Ооо, Мелетий свидетельствует о трёхперстии». Вы, никониане, обычно лю́бите искажать слова святых. Поэтому, это Вы не юльствуйте.
Алексей: Слава пишет: я и одним перстом перекрещусь Вы когда одним перстом крéститесь, какую молитву произносите: „Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешную“ или „Во имя Отца и Сына и Святaго Духа“? Ну-ка, ответьте прямо.
Алексей: мантия, А кто вас, никониан, научил махаться трёхперстием? Правильно, латинствующие греки. А кто вас, никониан, научил брить бороды? Правильно, алкаш и куряка Петр 1.
мантия: А че вы против Романовых имеете? В Тарбагатае епископ Сергий кого привечал, ась? click here Че, герцогиня подкралась незаметно? click here
Слава: А хоть ту, хоть другую, пан прокурор! И даже "Достойно есть". Только я все же практикую двуперстие, так как не первохристианка. Да и привычка, знаете ли, - вторая натура.
мвм: мантия пишет: Отвечать - Положено. Иван Грозный велел. Так вроде так и отвечают.
мантия: Пррально, и орденов никаких у романовых не брать. Рюриковичи форевер!
мвм: мантия пишет: Пррально, и орденов никаких у романовых не брать. Забавно. мантия пишет: Рюриковичи форевер! С какой стати?
мантия: Вам не хочется царя? Ужос... А может Вы марксист?
мвм: мантия пишет: Вам не хочется царя? ... А может Вы марксист? С чего такие выводы?
мантия: Так Вам ни Рюриковичей, ни Романовых не надоть. Кого же еще? Других династий у нас нет. Вот я грешным делом и подумал - А не марксист ли он? У меня приятель марксист. Как не встречу, так и сыплет - Олигархат при помощи попов снова готовит нам царский трон. Снова хотят они залезть на шею трудовому народу и драть свою десятину и безбожно присваивать прибавочную стоимость. Только диктатура пролетариата, прочь колонистов и интервентов, свободу Юлиусу Ассанжу, и так далее, и тому подобное, как из пулемета...энергичные люди
Georgiy: Слава пишет: Для христиан первых веков, большинство которых было из язычников, - один перст, так как Бог един, вообще один. С появлением монофизитской ереси - два перста, символизирующие две природы во Христе. Не лучший, конечно, образец эволюции перстосложения - три перста - это простой символ Троицы. У католиков - пятерня - тоже приемлемо, А почему вы так уверены,что именно "один перст, так как Бог един, вообще один." ?Разве Христос не раскрыл ученикам учение о Троице?По моему вы ,Слава,вместо того ,чтобы следовать за верой=просто подгоняете веру под себя.Ведь даже ваш авторитетный(для вас) единоверец Дмитрий Н.Б.= не сомневается,что апостолы передали двуперстие= https://rdc.forum24.ru/?1-6-1555475903298-00000005-000-10001-0#068.001.001.002 (внизу сообщения №22)="Да, по этой же – по Стоглаву. Да и даже без Стоглава понятно, какое перстосложение истинно – достаточно взглянуть на древние иконы." А вы на иконы ,писанные ев.Лукой не пробовали смотреть- есть там одноперстие?(Ах дааа,у вас же Голубинский авторитет= https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1_1_2#sel=44:312,44:321 .) Да и как то это странно,что бы наши предки апостольское предание(согласно 91 правилу) коверкали каждый раз- с появления новых еретиков.Эдак никаких пальцев не напасёшься.Да и как персты не складывай= всем еретикам не угодишь.Да и можно ли придумать что то лучшее,чем передали апостолы,наученные самим Христом?Но ведь кроме двуперстия,никониане порушили(без всякой нужды) и множество других отеческих преданий?А за это анафема уже от св.Писания и Всел.соборов. Слава пишет: вся эта "игра с пальцами" - она ведь для немощных, скажем так, в религиозной науке...Для сильных же в вере, кто правильно понимает и исповедует основные православные догматы, перстосложение вообще непринципиально. Слава,пустое это дело учить староверов персты складывать.Вы бы лучше никониан просвещали,которые(в основной массе) ничего,кроме своего троеперстия,не знают,как и про сам раскол.Поверьте- больше пользы принесете.Уж оставьте нам "немощным" наше двуперстие,за которое кровью плачено.А вы уж,как сильные в вере - парите там ,вместе со своими "тайнозрителями" в небесно-подземных храмах,вместе с католико-подобными "ангелами".
Слава: Перстосложение на многих иконах Христа различно. Есть, конечно, и классическое двуперстие. Но в любом случае - это или ораторский жест, или благословляющий. Потому что Ему не было никакой надобности налагать крестное знамение на Себя. Так что и вам машу ручкой, как и авторам 32 правила Стоглавого собора (спаси их Господи!).
Алексей: мантия, Короче, баушка Романова, должно быть, просто присутствовала в табаргатайском храме. Нет основании доверять сомнительной информации какого-то там корреспондяги. Написать-то напишут что угодно могут. Писанина без доказательств — это просто пустые словечки. А Вы мне ответьте на два вопроса: 1. Положено ли правоверным христианам молиться за еретических царей? 2. В каком источнике говорится о том, что древлеправославные христиане шли против царской власти Романовых?
мантия: Алексей пишет: Короче Коротить будете своих собутыльников должно быть Ну, пррально, чего еще ждать. "Видимо", "Тут легко понять", "Ведь если бы" и теперь "Должно быть". Ага, "писанина без доказательств", а фото в кругу с медалистом - "фотошоп". Я в Староверии от горшка, дети, идите со своими вопросами к воспитателям.
Georgiy: Слава пишет: Перстосложение на многих иконах Христа различно. Но я писал не о многих,а об конкретных иконах,написанных непосредственным участником Евангельских событий.= евангелистом Лукой.Что имеет наибольшую ценность в понимании вопроса.Слава пишет: Потому что Ему не было никакой надобности налагать крестное знамение на Себя.Но ведь Ему не было никакой надобности и креститься(у Иоанна).,что с того?...В любом случае,согласно 91 правилу=крестное знамение это предание апостольское и это бесспорно.Слава пишет: Так что и вам машу ручкой, как и авторам 32 правила Стоглавого собора Ну вот,вы уже себя выше собора ставите?Ну а чё..."глупы наши святыя были и грамоте не умели, чему им верить!".Как бы и вам некогда ручкой не помахали,сказав = "не вем вас"мантия пишет: Я в Староверии от горшка, дети, идите со своими вопросами к воспитателям. Ну так теперь понятно,откуда у вас такой пренебрежительный тон общения к участникам форума= "не будьте шлангом","самоуверенным вьюношам","деточка", "Поварята","своих собутыльников" и т.д....Хорошие видать у вас были воспитатели?Впрочем="От избытка сердца говорят уста"
Слава: https://ru.santosepulcro.co.il/ikony-bozhiej-materi-napisannye-pri-ee-zhizni-zemnoj/ Ни в 91 правиле Василия Великого, ни в Апостольских правилах ничего не говорится о форме перстосложения, не сочиняйте отсебятину. Кстати, Георгий, а не могли бы вы назвать имена участников Стоглавого собора, причисленных к лику святых?
Georgiy: Слава пишет: https://ru.santosepulcro.co.il/ikony-bozhiej-materi-napisannye-pri-ee-zhizni-zemnoj/ Кроме Филермской, Сумельской и Киккской икон других образов Божьей Матери, написанных при Ее земной жизни, Святое Предание не называет. Однако есть немало чудотворных ликов Пречистой, созданных апостолом и евангелистом Лукой после Успения Богородицы. Ну и какие я должен сделать выводы,прочитав данную статью?Вы узрели где то на иконах ев.Луки одноперстие???Слава пишет: Ни в 91 правиле Василия Великого, ни в Апостольских правилах ничего не говорится о форме перстосложения, не сочиняйте отсебятину. Вы ещё и не внимательны.Я писал не о форме,а о том что САМО "крестное знамение это предание апостольское и это бесспорно." .И то,что о самой форме в 91 пр.ничего не сказано,это ещё не значит,что это было непринципиально.Ваше одноперстие просто притянуто за уши.По вам можно подумать,что апостолам (передавшим нам крестное знамение)неизвестно было,что Бог = Троица?Слава пишет: Кстати, Георгий, а не могли бы вы назвать имена участников Стоглавого собора, причисленных к лику святых? Да вы и сами их наверняка знаете= Митрополит Макарий, игумен Соловецкого монастыря святой Филипп Колычев(в будущем - святой митрополит), святые Гурий и Варсонофий казанские чудотворцы, преподобный Максим Грек.А какие святые(кроме еретиков) были на соборе 1666-67 года?Давайте посчитаемся.
Слава: Georgiy пишет: . Вы узрели где то на иконах ев.Луки одноперстие??? Но я там и двуперстие не узрела И в 101-й раз повторяю: это благословляющий жест! Georgiy пишет: . .Я писал не о форме А я о форме, и только о форме!
Слава: Из наиболее значимых персоналий Стоглавого собора следует выделить: Митрополита Макария - председателя; архиепископа Акакия из Тверской епархии; архиепископа Гурия из Смоленской епархии; архиепископа Касьяна из Рязанской епархии; архиепископа Киприана из Пермской епархии; архиепископа Никандра из Ростовской епархии; архиепископа Савву из Крутицкой епархии; архиепископа Трифона из Суздальской епархии; рхиепископа Феодосия из Новгородской епархии; архиепископа Феодосия из Коломенской епархии. Будущий святой митр.Филипп был тогда лишь игуменом. А опальный Максим Грек находился под надзором в Твери. Канонизирован он, как и митр.Макарий, только в 1988 году РПЦ МП. А когда в Рдц? Итак, Георгий, я уже множество раз публично ловила вас на искажении фактов, их смысла, подлогах(?), отсебятине и элементарной глупости, поэтому забудьте впредь пытаться вызывать меня на словесные дуэли, потому что как оппонент вы для меня ничтожны.
Georgiy: Слава пишет: Из наиболее значимых персоналий Стоглавого собора следует выделить: архиепископа Акакия из Тверской епархии; ( прим.местночтимый ) архиепископа Гурия из Смоленской епархии; архиепископа Касьяна из Рязанской епархии; архиепископа Киприана из Пермской епархии; архиепископа Никандра из Ростовской епархии; архиепископа Савву из Крутицкой епархии; архиепископа Трифона из Суздальской епархии; рхиепископа Феодосия из Новгородской епархии; архиепископа Феодосия из Коломенской епархии. У вас с головой всё в порядке?К чему этот список?Вы же сами вопрошали о .."именах участников Стоглавого собора, причисленных к лику святых?"По вашему- они ВСЕ прославлены?Это кто факты то искажает?Слава пишет: Будущий святой митр.Филипп был тогда лишь игуменом. Я именно так и написал.Слава пишет: А опальный Максим Грек находился под надзором в Твери. Тут признаю свою ошибку,проверил= Максим Грек действительно не присутствовал на соборе(хотя влияние сочинений преподобного Максима сказалось на деяниях и постановлениях Стоглавого собора).Но это не намеренная ошибка,на некоторых сайтах ,так и пишут(что присутствовал).например здесь = http://klintsy-portal.ru/?id_catalog=947 или здесь = https://drevlepravoslawie.wordpress.com/2011/12/13/292/ sorry:Слава пишет: Канонизирован он, как и митр.Макарий, только в 1988 году РПЦ МП. А когда в Рдц? А это в нашем споре роли не играет,вам то что = вы им ручкой помахали и адью.А если бы вы их почитали,то прислушались бы к их мнению.Слава пишет: Итак, Георгий, я уже множество раз публично ловила вас на искажении фактов, их смысла, подлогах(?), отсебятине и За слова надо отвечать,прошу указать(ссылки,цитаты) ,где я искажал факты и занимался подлогами?А вот к вам то - это как раз и относится= https://rdc.forum24.ru/?1-4-1555613557736-00000058-000-200-0#102.001 Слава пишет: забудьте впредь пытаться вызывать меня на словесные дуэли Да не очень то и хочется вас вызывать,сами напрашиваетесь.Или вы не замечаете,что вас почему то тянет на староверские форумы,хотя вы уже давно от нас улетели(как "фольклёрный элемент" из сказки про Федота Стрельца)???Что же вас тянет общаться с "раскольниками-еретиками"?
андрей ю.: Слава Вернёшься, если тебе небезразлична твоя участь в Вечности. Скорее ты вернешься к нам....если конечно тебе не безразлична твоя участь в вечности....
андрей ю.: мвм нет, не специально. верю. андрей ю. пишет: цитата: КОНЕЧНО Я ПОНИМАЮ, ЧТО ВЫ НЕ ЧИТАЛИ ТОТ АБЗАЦ КОТОРЫЙ САМИ ЦИТИРОВАЛИ. читал. Читали, но тем не менее просчитали что можно слукавить и прикинуться шлангом..... андрей ю. пишет: цитата: ......НО ПОВЕРЯТ ЛИ ВАМ НАШИ ЧИТАТЕЛИ так Вы на публику работаете? Да нет. Я просто раскрываю глаза на ваши писульки.....что вам очень запросто солгать.....Кстати, сами признали..... андрей ю. пишет: цитата: КСТАТИ, ТАК КАКОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОС: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? ИЛИ ОПЯТЬ НЕ УВИДИТЕ ВОПРОСА? Я верю Святым отцам "Стоглава". Глава 31 т.е. верите что ТЕ, кто не знаменуется двумя перстами, находятся под анафемой СТОГЛАВА.......а с другой стороны считаете тех, кто находится под анафемой СТОГЛАВА...В ИСТИНЕ!!!!! Вот это я и называю никонианской логикой, что ПРАВ ТОТ, КТО ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ НЕ ПРАВ!
андрей ю.: Слава Алексей, я и одним перстом перекрещусь, и Господь наш Исус Христос будет знать, что я именно в Него верую и на Него единого уповаю Глупость сказала......Господь знает, что ты веришь в истинность двуперстия......Поэтому если ты перекрестишься одним перстом........ТО СОЛЖЕШЬ! И Господь это конечно знает....что ты солгала, когда перекрестилась одним перстом....... Я конечно понимаю, что ты веришь, что Господь любит тех, кто лжет.........НО Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ.....
андрей ю.: Слава Только я все же практикую двуперстие, так как не первохристианка. Да и привычка, знаете ли, - вторая натура.т.е. ты крестишься двуперстием по привычке....а не потому что считаешь это истинным перстосложением, верно?
мвм: андрей ю. пишет: верю. андрей ю. пишет: вам очень запросто солгать андрей ю. пишет: но тем не менее просчитали что можно слукавить ..... Так ты веришь или не веришь? Какая же у тебя каша в голове. Забываешь, что написал в предыдущем предложении, врешь, передёргиваешь. андрей ю. пишет: Я просто раскрываю глаза на ваши писульки Ты пиши - пиши. "Раскрывай" глаза. андрей ю. пишет: ...прикинуться шлангом..... Ну ты прям - скромнее надо быть? андрей ю. пишет: т.е. верите что ТЕ, кто не знаменуется двумя перстами, находятся под анафемой СТОГЛАВА.......а с другой стороны считаете тех, кто находится под анафемой СТОГЛАВА...В ИСТИНЕ!!!!! Вот это я и называю никонианской логикой, что ПРАВ ТОТ, КТО ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ НЕ ПРАВ! Где я писал андрей ю. пишет: считаете тех, кто находится под анафемой СТОГЛАВА...В ИСТИНЕ?
андрей ю.: мвм андрей ю. пишет: цитата: КСТАТИ, ТАК КАКОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОС: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? ИЛИ ОПЯТЬ НЕ УВИДИТЕ ВОПРОСА? Я верю Святым отцам "Стоглава". Глава 31 Значит верите что апостолы благовествовали двуперстие. Следовательно триперстие идет против того перстосложения, которое благовествовали апостолы. Ну, а те, кто начинает благовествовать против апостолов, по Писанию находятся под анафемой апостолов (Гал.1,8-9) Вот я и не понимаю как те, кто стал благовествовать против апостолов, оказались в истине? С какого момента никониане оказались правы после раскола?
андрей ю.: Слава Алексей, я и одним перстом перекрещусь, и Господь наш Исус Христос будет знать, что я именно в Него верую и на Него единого уповаю Он не только это увидит, но увидит и то, что у тебя три (может 4, если взять пятерню?) различных перстосложения одинаково истинны. Т.е. истина для тебя понятие довольно расплывчатое..... Как говорится: "Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих" (Иак. 1,8)
Слава: Истина - не в пальцАх. И апостолы двуперстие не "благовествовали". Они вообще никогда и нигде не упоминали о форме перстосложения. Забот у них хватало и поважнее.
мвм: андрей ю. пишет: ... благовествовать против апостолов, ...? Они разве это утверждают? андрей ю. пишет: С какого момента никониане оказались правы после раскола? Они утверждают, то они правы? и в чём?
андрей ю.: Слава Истина - не в пальцАх. И апостолы двуперстие не "благовествовали". Они вообще никогда и нигде не упоминали о форме перстосложения. Забот у них хватало и поважнее.Если письменно нигде не упоминали, значит этого не было? Так у тебя получается? Апостолы нигде не упоминали, что вообще надо наносить крестное знамение, и что? Значит по твоей логике если не упоминали, значит не благовествовали? Для тех кто в танке еще раз Правило 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Василий Великий в правиле указал про то, что наносить на себя крестное знамение апостолы нигде не упоминали, и что это относится к Преданию полученному от апостолов...... Тебе вопрос: Если апостолы благовествовали наносить на себя крестное знамение (об чем свидетельствует Василий Великий.....или ты уже и с этим будешь спорить? Апостолы не благовествовали наносить на себя крестное знамение? Ты это будешь утверждать что ли?), то благовествовав наносить, не показали как надо наносить? Ты в это веришь? А впрочем чего я спрашиваю..... ты все равно отвечать не будешь....
андрей ю.: мвм андрей ю. пишет: цитата: Вот я и не понимаю как те, кто стал благовествовать против апостолов, оказались в истине? Они разве это утверждают? Ну, то, что они в истине, это никониане точно утверждают. А про то, что стали благовествовать перстосложение которое отличается от того, которое передали апостолы, об этом конечно скромно умалчивают..... андрей ю. пишет: цитата: С какого момента никониане оказались правы после раскола? Они утверждают, то они правы? и в чём?И правда в чем? (беседа двух евреев отвечать вопросом на вопрос...) Может Слава ответит на эти вопросы?
Слава: Ну почему же, брат, отвечу! На главный вопрос. Да, осенять себя крестным знамением - это истинное Предание, и я его почитаю. Но вот только про "пальчики" ни апостолы, ни Василий Великий ничего не писали, потому что это, видно, было не так важно. А учили, кстати, изображать крест...только на челе! Что и подтвердил позднее Иоанн Златоуст, говоря про один перст (цитату я приводила выше).
андрей ю.: Слава Но вот только про "пальчики" ни апостолы, ни Василий Великий ничего не писали, дык чего было писать про очевидное? потому что это, видно, было не так важно. а может потому, что это была очевидная азбука? А учили, кстати, изображать крест...только на челе! Что и подтвердил позднее Иоанн Златоуст, говоря про один перст (цитату я приводила выше).А это домыслы притянутые за уши......Хотя, если ты веришь что апостолы учили одноперстию, то чего не крестишься как апостолы?
Слава: Только что начертала у себя на лбу крест большим пальцем Христос воскресе, брат!
андрей ю.: Слава Только что начертала у себя на лбу крест большим пальцем вот и продолжай пропагандировать одноперстие, раз уверена что апостолы именно это перстосложение передавали........тогда будешь последователем апостолов .......т.е. твоя вера будет соответствовать твоим поступкам....... а то у тебя получалась ерунда какая то.....верила что апостолы передали одноперстие, а сама крестилась как угодно, только не так, как передали апостолы..... У меня все проще. Я верю, что апостолы передали двуперстие, так и крещусь..... у меня нет противоречия с апостолами по моей вере....а твою веру я не понимаю.......если бы я верил, что апостолы передали одноперстие, то и крестился бы так.......мы с тобой оказывается разные по духу.....
Слава: Эволюция перстосложения это называется, братец https://pravbeseda.ru/library/index.php?id=465&page=book
андрей ю.: Слава Эволюция перстосложения это называется, братец А по мне, так это оправдание беззакония называется, которое учинили никониане, чтобы оправдать переход на триперстие.........Заметь, ты смогла привести только работу никонианского профессора 19 века.........раньше про эту галиматью никто не слышал.....вот тебе и привести нечего......
андрей ю.: Слава Эволюция перстосложения это называется, братеца может эволюция Писания называется? Ведь если представить, что апостолы передали одноперстие и предали анафеме тех, кто начинает благовествовать другое.......а потом церковь начинает менять благовествование апостолов......то получается анафема в Писании была ложью? И, изменяющим апостольское благовествование ничего не грозит.......так у тебя получается...... да и вообще ты пропагандируешь явную ересь, что можно запросто изменять апостольское Предание......
Слава: А ты ссылки у этого профессора на святых отцов не заметил И апостолы по поводу сложения перстов никого анафеме не предавали. Угомонись уже, Андрей, да иди празднуй! Я больше с тобой на эту тему не разговариваю. Кстати, ты даже на мое пасхальное приветствие не ответил... Вот такие вы, древле-копатели цитатники
андрей ю.: Слава А ты ссылки у этого профессора на святых отцов не заметил заметил. Я также замечаю ссылки на святых отцов у беспоповцев......и что? И апостолы по поводу сложения перстов никого анафеме не предавали. Значит спи спокойно......Утром перекрестись одним перстом, в обед двумя, перед ужином тремя.......И ОБЪЕМЛЕШЬ ВСЮ ИСТОРИЮ ПРАВОСЛАВИЯ КОТОРУЮ ПРОПАГАНДИРУЕШЬ
андрей ю.: Слава А ты вообще хоть представляешь что пиаришь? Ты пиаришь что церковь христова периодически меняла перстосложение которое передали апостолы.......ты, православие сразу опускаешь ниже ислама, буддизма и.т.д. Чегой то я не слышал чтобы в исламе переиначивали что нибудь переданное их пророком...... если уж тебе наплевать на Вселенские соборы, то постыдись хоть иноверцев.......даже у них нет такой каши в голове как у тебя......у них свято ВСЕ, что передали их пророки...... а ты уже вообще......
мвм: андрей ю. пишет: Значит спи спокойно......Утром перекрестись одним перстом, в обед двумя, перед ужином тремя.......И ОБЪЕМЛЕШЬ ВСЮ ИСТОРИЮ ПРАВОСЛАВИЯ КОТОРУЮ ПРОПАГАНДИРУЕШЬ Тонко подмечено. Только добавлю - "историю" по её пониманию и с небольшими нюансами : одним только лоб.
мвм: Слава пишет: Эволюция перстосложения это называется, братец https://pravbeseda.ru/library/index.php?id=465&page=book Вы биолог? А может с 2-х (а точнее с 5-и) на 3-и это деградация (или инволюция)?
мвм: андрей ю. пишет: благовествовать против апостолов андрей ю. пишет: перстосложение которое отличается Всё-таки согласитесь "отличается"это не значит"против" ?
андрей ю.: мвм Всё-таки согласитесь "отличается"это не значит"против" ?Интересный вопрос.....хотел сразу ответить: "Не соглашусь"......, но вспомнил из Писания: Мк.9,38-40 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас" посмотрел толкование: "Не по соревнованию какому-либо и не по зависти сын громов возбраняет тому человеку изгонять бесов, но желает, чтобы все, призывающие имя Христово, и последовали за Христом и чтобы все ученики составляли одно тело. При начале же евангельской проповеди случалось, что некоторые, побуждаемые страстью славолюбия, желали совершать знамения; но, видя, как могущественно имя Исусово, они призывали его и таким образом совершали знамения, хотя и чужды, и недостойны были благодати Божией. Ибо Господу угодно было, чтобы проповедь распространялась и чрез недостойных. Что же Спаситель? Он не позволил Иоанну возбранять совершавшему знамения: «Не запрещайте ему, - говорит, - ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня». То есть, как будет злословить Меня тот, кто именем Моим приобретает себе славу и призыванием Меня совершает чудеса? По-видимому, Господь противоречит Сам Себе, ибо в другом месте говорит: «Кто не со Мною, тот против Меня». Но сии слова сказаны о бесах, которые стараются отвлечь сущих от Бога и рассеивают Божие достояние, а здесь говорится о людях, которые чрез других, делающих чудеса, приводятся к Богу." (толк. блж. Феофилакта Болгарского) Спасибо за вопрос! Думаю никониане сейчас как те, про которых говорит Писание (пока не будет вынесен окончательный суд над ними........думаю он не будет вынесен до 2 Пришествия......ибо в Откровении видим, что возможность покаяния есть у всех церквей......), т.е. ЧЕРЕЗ них многие сейчас приходят к Богу..... (я сужу по себе, могу объяснить почему ) Думаю сейчас и у никониан совершаются чудеса, хоть они этого и недостойны......и совершаются для того, чтобы привести наше безбожное поколение к Богу.......Просто не надо делать вывод (как многие делают) что раз у них чудеса, значит они истинны......мы видим из ПИСАНИЯ, что не все, кто совершал чудеса именем Христовым, ходили с апостолами..... Могу засвидетельствовать по себе, что находясь в никонианстве, Господь мне многим помог и явил чудо........но я воспринял это не как истинность никонианстыва, а как аванс от Бога, чтобы искать правду........по большому счету, придя в староверие, я ощутил еще большое чудо......но это уже личное.....может сумбурно написал, но написал как думаю.............. А вообще: ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!!!
андрей ю.: Слава Только что начертала у себя на лбу крест большим пальцемТебе можно.....можно и кукишем начертать крест..... ведь все равно Истина - не в пальцАх. и Господь наш Исус Христос будет знать, что я именно в Него верую и на Него единого уповаюкогда крещусь даже кукишем.......верно я понимаю тебя? В принципе, если без разницы как складывать пальцы, то можно креститься и кукишем и пятерней.......
Слава: андрей ю. пишет: . крещусь даже кукишем.......верно я понимаю тебя? Если ты меня понял так, то ты просто зловредный дурак! И иди от меня подальше дубовым лесом, забыв даже мое имя!
мвм: андрей ю. пишет: Думаю никониане сейчас как те, про которых говорит Писание (пока не будет вынесен окончательный суд над ними.. А над РПСц окончательный суд вынесен?
андрей ю.: Слава Если ты меня понял так, то ты просто зловредный дурак! И иди от меня подальше дубовым лесом, забыв даже мое имя!ЧЕГОЙ ТО ТЫ ТАК ОБИДЕЛАСЬ? ВЕДЬ САМА ПИСАЛА: Истина - не в пальцАх. ЕСЛИ НЕТ НИКАКОЙ ИСТИНЫ КАК ТЫ СКЛАДЫВАЕШЬ ПАЛЬЦЫ ПРИ НАНЕСЕНИИ КРЕСТНОГО ЗНАМЕНИЯ.......ТО КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ ОБИДЫ? ЧЕМ КУКИШ ХУЖЕ ОДНОГО ПЕРСТА? ИЛИ МОЖЕТ ТЫ БЫЛА НЕ ПРАВА, КОГДА НАПИСАЛА ЧТО ИСТИНА НЕ В ПАЛЬЦАХ?
андрей ю.: мвм А над РПСц окончательный суд вынесен? НЕТ. ДУМАЮ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ ВЫНЕСЕН.....
Слава: мвм, а за что Рпсц судить надо? За то, что Рдц опередили?
мвм: андрей ю. пишет: НЕТ. ДУМАЮ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ ВЫНЕСЕН..... А по безпоповцам?
мвм: мвм пишет: А по безпоповцам? Андрей, что то Вы не отвечаете. Это трудный вопрос?
андрей ю.: мвм А по безпоповцам? Думаю тоже ничего не будет.....
мвм: андрей ю. пишет: ничего не будет..... Наличие чиноприёма не является ли вынесением решения?
андрей ю.: мвм Наличие чиноприёма не является ли вынесением решения? чиноприем есть и для 2 и для 3-го чина.....а ведь даже 2 чин, по Василию Великому: "крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;"(1 пр. В.В.) Конечное решение, как мне видится, это признание еретиками 1 го чина.....
мвм: андрей ю. пишет: Конечное решение, как мне видится, это признание еретиками 1 го чина А зачем тогда чиноприем?пусть даже 2-й или 3-й. Насколько я понимаю чин следует за признанием, а не наоборот.
андрей ю.: мвм А зачем тогда чиноприем?пусть даже 2-й или 3-й. Насколько я понимаю чин следует за признанием, а не наоборот. Ну да, признают тех или иных раскольниками (2 чин) или самочинным сборищем (3 чин), и принимают по соответствующему чину..... Весь вопрос только в том, признание кого то раскольниками или самочинным сборищем, это конечное осуждение или нет? Обращаемся к канонам. "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, Аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. " (1 пр. Василия Великого) Совсем чужды, согласно этому правилу, это еретики (1 чин)..... про раскольников сказано: "яко еще не чуждых церкви"....
мвм: андрей ю. пишет: вопрос только в том, признание кого то раскольниками или самочинным сборищем, это конечное осуждение или нет? Ну и где в правиле Святителя ответ на Ваш вопрос? Там вообще не о том о чём Вы пишите - о каком-то"конечном" осуждении.
андрей ю.: мвм Ну и где в правиле Святителя ответ на Ваш вопрос? Там вообще не о том о чём Вы пишите - о каком-то"конечном" осуждении.Тогда как сами ответите на свой вопрос? Наличие чиноприёма не является ли вынесением решения?
мвм: андрей ю. пишет: Тогда как сами ответите на свой вопрос? Да кто я такой?
андрей ю.: мвм Да кто я такой?Не скажите.... вы же уверены что я отвечаю не правильно, значит знаете как правильно....и умалчиваете....
Димитрий Н.Б.: Всем доброго здравия, Христос воскресе. По преждебывшей дискуссии, о соотношении власти епископа и пресвитера, слова св.Симеона Солунского и проч. Georgiy пишет: Противоречий нет,но по нужде есть 52-е правило Карфагенского Собора- https://rdc.forum24.ru/?1-1-1554017298169-00000049-000-10001-0#018.001.004 Таким образом, когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. Такой вывод Вы делаете на основании современного русского перевода данного правила. А возьмите это правило в редакции славянской Кормчей (оно там под н.43). Прочтём само правило: Кающимся противу грехов епископ дает запрещение: презвитер же без воли его, ни нужди нашедши, не разрешит кающегося Прочтём толкование: Иже от бога приемше власть епископи, вязати и разрешити, противу числу грехов, и притиву обращения кающегося от греха, запрещения повелевают: презвитер же без повеления епископля, ни умножити ни умолити запрещения не может ни кающихся к заповеди сущих разрешит, ни божественных даров сподобит их, аще и отшел будет епископ Последнюю фразу я выделил. Надеюсь, Вы достаточно хорошо понимаете славянский, чтобы согласиться, что из этой фразы никак не следует тот смысл, который пытается вложить русскоязычный переводчик. Слово "аще", как известно, можно перевести как "если", но вовсе не как "кроме/помимо". Данную фразу, стоящую в конце, в контексте всего предложения понять можно исключительно как "даже если и отсутствующим будет епископ", т.е смысл прямо противоположный Вашему: даже отсутствие епископа не даёт право презвитеру разрешать без его ведома. "Ни нужди нашедши" - т.е. даже нужда не является оправданием. Никакого "расширения прав пресвитера" не происходит. Вам - древлеправославному - стоит определиться, что для Вас авторитетней: славянская Кормчая или русскоязычный текст из интернета. Georgiy пишет: Дмитрий Н.Б.= не сомневается,что апостолы передали двуперстие= Да, это так.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Видимо никониане,как нового ,так и старого обряда(то бишь единоверцы) верят не в Соборную Церковь,а в церковь авторитетов(святых)? Я эти вещи никогда не противопоставляю. А вот современные никониане, пребывающие как в РПЦ, так и в других "...Ц", видимо, считают, что святые могут Соборной Церкви противоречить.
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Georgiy пишет: цитата: Видимо никониане,как нового ,так и старого обряда(то бишь единоверцы) верят не в Соборную Церковь,а в церковь авторитетов(святых)? Я эти вещи никогда не противопоставляю. А вот современные никониане, пребывающие как в РПЦ, так и в других "...Ц", видимо, считают, что святые могут Соборной Церкви противоречить. Настоящие святые не могут противоречить. Речь скорее идет о сомнительных святых, типа Иоанна Кронштадского, с его общей исповедью и дальнейшем причащением всех без епитимий (попирается куча канонов Православной церкви), Дмитрия Ростовского и.т.д. В этом случае да, прославляя таких людей, которые попирали каноны церкви и откровенно богохульствовали, современные никониане и правда считают, что святые могут противоречить Соборной Церкви...
Димитрий Н.Б.: андрей ю. пишет: Речь скорее идет о сомнительных святых Речь, в данном случае, идёт о св.Симеоне Солунском. Дискуссия была в первоначальной ветке.
мвм: андрей ю. пишет: вы же уверены что я отвечаю не правильно, Вы не то что не правильно, Вы приписываете того чего вообще нет у Святителя, зачем? андрей ю. пишет: значит знаете как правильно....Зачем Вы всё домысливаете за других? андрей ю. пишет: и умалчиваете... Ну зачем мне это?
андрей ю.: мвм Вы не то что не правильно, Вы приписываете того чего вообще нет у Святителя, зачем?Вы или оговариваете меня огульно, или банально не понимаете что вам отвечают...... Где я приписал что то святителю? Вот мой пост: Ну да, признают тех или иных раскольниками (2 чин) или самочинным сборищем (3 чин), и принимают по соответствующему чину..... Весь вопрос только в том, признание кого то раскольниками или самочинным сборищем, это конечное осуждение или нет? Обращаемся к канонам. "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, Аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. " (1 пр. Василия Великого) Совсем чужды, согласно этому правилу, это еретики (1 чин)..... про раскольников сказано: "яко еще не чуждых церкви"... и где чего я приписал? Ежели вы имеете ввиду другой мрй пост: чиноприем есть и для 2 и для 3-го чина.....а ведь даже 2 чин, по Василию Великому: "крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;"(1 пр. В.В.) Конечное решение, как мне видится, это признание еретиками 1 го чина..... то здесь идет прямая цитата В.В., а последнее предложение к В.В. не относится, ибо я пишу: "как мне видится"...... В общем оговариваете меня, или не понимаете..... Ну зачем мне это? может чтобы потроллить?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Georgiy пишет: цитата: Дмитрий Н.Б.= не сомневается,что апостолы передали двуперстие= Да, это так.т.е. Вас не смущает что предстоятели вашей церкви благовествовали перстосложение не такое, как передали апостолы? Вас не трогает, что тот, кто начинает благовествовать иное, против апостолов, тот находится под анафемой самих апостолов, которая есть в Писании (Гал. 1,8-9)? Но вас смущает, что отделившиеся от предстоятеля, согласно рекомендации 3 пр. 3 Вс.с., остались без епископа, верно? Ну, тут наверно надо из двух зол выбирать меньшее......для нас бОльшее зло - это пойти наперекор благовествованию апостолов, для вас бОльшее зло - это остаться без епископов...... лучше с епископами волками и иудами, чем вообще без епископа.... тут каждый выбирает что ему ближе, и спорить наверно бессмысленно....
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Такой вывод Вы делаете на основании современного русского перевода данного правила. А возьмите это правило в редакции славянской Кормчей (оно там под н.43). Прочтём само правило: цитата: Кающимся противу грехов епископ дает запрещение: презвитер же без воли его, ни нужди нашедши, не разрешит кающегося Но вы приводите сокращенный перевод,а в Кормчиих более полных переводов, написано иначе: «кающимся время покаянию по различию грехов да назначается судом епископов; презвитер же без воли епископа не разрешает кающаго, разве во время надлежащия нужды, во отсутствии епископа». В таком смысле истолковали сие правило Зонара, Вальсамон и Матфей Правильник.= https://slovocerkvi.livejournal.com/14970.html Димитрий Н.Б. пишет: "Ни нужди нашедши" - т.е. даже нужда не является оправданием Про "нужду" Зонара толкуя 90 правило пишет= "Иерея аще кто от человек умираяй зовет исповедатися ему, а иерей отрицаяйся речет, яко не имам повеления от архиерея, не смею се сотворити, и аще умрет сей человек, не исповедався, то грех сей на иереи том, понеже не вня писания глаголюща: да не отвратиши приходящаго к тебе, и оскорбиши дух его, безумный иерею. Добре глаголеши, яко не имам повеления; но нужды ради притекающаго к тебе приими Бога ради. Тем же да покается иерей той три лета, поклонов сто на день" И всё таки ,Дмитрий,мне хотелось бы услышать от вас конкретный ответ,на главный мой вопрос= ....здесь отправная точка всех рассуждений.Но с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество.Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов?= Пошёл ли бы он на уступки(и какие),чтобы сохранить свою жизнь?Ведь без епископа,по вашему,и Церкви конец?И как это всё можно увязать с вашим утверждением,что реформам подчиняться нельзя? https://rdc.forum24.ru/?1-4-1557385242473-00000058-000-280-0#117.004.004.003.001.001.001.001.001 андрей ю. пишет: каждый выбирает что ему ближе, и спорить наверно бессмысленно... Согласен.
мвм: андрей ю. пишет: Вы или оговариваете меня огульно, или банально не понимаете что вам отвечают...... Где я приписал что то святителю? Вот мой пост: Насколько я понимаю Вы выделили красным цветом наиболее важное. андрей ю. пишет: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся ... ...андрей ю. пишет: Совсем чужды, согласно этому правилу, это еретики Скажите где в приведённом вами тексте и не только в выделенных фрагментах говорится о "конечном" суждении или уже о "конечном" решении?
андрей ю.: мвм Скажите где в приведённом вами тексте и не только в выделенных фрагментах говорится о "конечном" суждении или уже о "конечном" решении? Нигде. Я жеж уже отвечал, что про конечное осуждение - это МОЁ ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ, Привожу еще раз свою цитату, к которой вы прилепились, и стали утверждать, что я это приписываю святому...итак моя прямая цитата: Конечное решение, [b]как мне видится, это признание еретиками 1 го чина.... Разглядели хоть выделенное мной? Или надо ещё крупнее?
мвм: андрей ю. пишет: МОЁ ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ Но в своём личном видение Вы ссылаетесь на слова Святителя. Вот я и переспросил, а Вы в ответ, что я что-то Вас оговариваю и тролю. Но почему Вы делаете вывод по-поводу "конечности" только в отношение 1-го чина когда святитель писал о всех трех чинах?
андрей ю.: мвм Но в своём личном видение Вы ссылаетесь на слова Святителя. Вот я и переспросил, а Вы в ответ, что я что-то Вас оговариваю и тролю. Но почему Вы делаете вывод по-поводу "конечности" только в отношение 1-го чина когда святитель писал о всех трех чинах?Потому что про первый чин говорится, что они совершенно отторглись и отчуждились от веры ("Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся") А про 2 и 3-й чин говорится: "раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. " Если для вас это одно и тоже.....то что я могу еще вам сказать?
мвм: андрей ю. пишет: Потому что про первый чин говорится, что они совершенно отторглись и отчуждились от веры ("Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся") А про 2 и 3-й чин говорится: "раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. " Если для вас это одно и тоже.....то что я могу еще вам сказать? Для меня это не одно и тоже, но это также и не "конечное" суждение. Во всяком случае у Святителя нет такого понятия. У него только, если так можно выразится классификация явления и что делать.
андрей ю.: мвм Для меня это не одно и тоже, но это также и не "конечное" суждение. Во всяком случае у Святителя нет такого понятия. У него только, если так можно выразится классификация явления и что делать. нУ ВОТ, А ТО ПРИБЕДНЯЛИСЬ......."кТО Я ТАКОЙ?......ИМЕЕТЕ СВОЕ МНЕНИЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ....... а ВООБЩЕ Я НЕ ПОНИМАЮ ПОЧЕМУ 1-Й ЧИН ЭТО НЕ КОНЕЧНОЕ ОСУЖДЕНИЕ? КУДА УЖ КРУЧЕ? ЕЖЕЛИ ПО ПЕРВОМУ ЧИНУ ПРИНИМАЮТ КАК ЯЗЫЧНИКОВ?
мвм: андрей ю. пишет: ПОЧЕМУ 1-Й ЧИН ЭТО НЕ КОНЕЧНОЕ ОСУЖДЕНИЕ? КУДА УЖ КРУЧЕ? ЕЖЕЛИ ПО ПЕРВОМУ ЧИНУ ПРИНИМАЮТ КАК ЯЗЫЧНИКОВ? а почему как?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество. Решимость к мученичеству больше зависит от личных качеств, нежели от той или иной декларируемой позиции. Например, в 18 веке синодальный епископ Арсений Мациевич с радикально-никонианской жизненной позицией пошёл на мученичество из-за несогласия с секуляризацией церковных земель. Но даже при всем своём яростном протесте, у него меньше разногласий со священноначалием, чем у единоверца. Так почему же Вам маловероятным представляется "единоверческое" мученичество? Georgiy пишет: Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов? Должен был бы пойти на мученичество.
андрей ю.: Georgiy пишет: с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество. Всё возможно.... из истории мы знаем что были не только мученики, но и лжемученики..... про лжемучеников: цитата: Подобно православным, еретики также имели своих мучеников, и прославляли их...Таковые существовали в действительности, причем, принадлежа той или иной ереси и веруя в правоту своего учения, они во время общих гонений охотно шли на мученья, где гонители мучили их и придавали смерти вместе с православными. ПРАВИЛО 34 (лаодакийского собора) Всякому христианину не подобает оставляти мучеников Христовых, и отходити ко лжемученикам, которые,то есть, у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради прибегающие к ним да будут под клятвою.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Должен был бы пойти на мученичество. Но он же знал,что он единственный из верных епископов.А с позиции единоверия = нет Церкви без епископа.Получается,что с позиции единоверия, и Церкви конец???
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Но он же знал,что он единственный из верных епископов.А с позиции единоверия = нет Церкви без епископа.Получается,что с позиции единоверия, и Церкви конец??? Ваши схемы - сугубо умозрительны, как будто речь не о жизни, а о математических формулах. Во-первых, в 17 веке никто не мог знать, кто здесь последний. Земные средства информации и коммуникации были таковы, что точного знания никак не могло быть, и потому древлеправославного архиерея искали по африкам и беловодьям ещё как минимум 200 лет. Во-вторых, даже если каким-то чудесным образом гипотетический Димитрий Н.Б. в сане епископа 17-го века был бы уверен, что он - действительно последний, то сей аргумент вряд ли имел хоть какое-то значение. В то время люди, в отличие от нынешних, были ещё по-настоящему верующими християнами, а не постмодернистскими ролевиками. И они смело шли на смерть хотя бы потому, что все попечения и заботы (в том числе о будущем Церкви, России, семьи и т.д.) возлагали не на себя, а на Бога. Как может Бог попустить "Церкви конец"? Никак. Следовательно, можно без колебаний всходить на костёр/плаху. Если "моя" смерть недопустима для судеб Церкви, значит, Господь её не попустит, вот и всё - в последнюю секунду или дождь внезапный пойдёт, или верёвка оборвётся, или палача кондратий хватит.
Слава: Димитрий, этот кусок, чесслово, тянет на бестселлер Вам бы церковно-художественно-исторической публицистикой заняться - задатки отличные! Как профи говорю, хоть и жанром пониже.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: о вы приводите сокращенный перевод,а в Кормчиих более полных переводов, написано иначе: «кающимся время покаянию по различию грехов да назначается судом епископов; презвитер же без воли епископа не разрешает кающаго, разве во время надлежащия нужды, во отсутствии епископа». В таком смысле истолковали сие правило Зонара, Вальсамон и Матфей Правильник... Georgiy пишет: Про "нужду" Зонара толкуя 90 правило пишет... Что же, нельзя отрицать, что эти аргументы - в Вашу пользу. Но лишь в тех пределах, которые обозначены - то есть в вопросе разрешения кающегося, да ещё и умирающего, как толкует Зонара. Принять покаяние в крайнем случае, как известно, может даже мирянин. Но в остальных вопросах, и прежде всего приёма в Церковь через миропомазание, данное правило беглопоповствующую практику никак не оправдывает.
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Во-вторых, даже если каким-то чудесным образом гипотетический Димитрий Н.Б. в сане епископа 17-го века был бы уверен, что он - действительно последний, Гипотетический Дмитрий ну ни как СО СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ (что можно креститься хоть двумя, хоть тремя перстами) не мог пойти на исповедание двуперстия...., т.к. он не считает двуперстие апостольским преданием.........На месте Павла Коломенского ты бы не смог быть....т.к. у тебя каша....у тебя и одно перстосложение верно, и другое.......
Димитрий Н.Б.: андрей ю. пишет: ты андрей ю. пишет: у тебя Мы пили на брундершафт? Не помню. Ну да ладно, пусть будет по-твоему. андрей ю. пишет: Гипотетический Дмитрий ну ни как СО СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ (что можно креститься хоть двумя, хоть тремя перстами) не мог пойти на исповедание двуперстия...., т.к. он не считает двуперстие апостольским преданием.........На месте Павла Коломенского ты бы не смог быть....т.к. у тебя каша....у тебя и одно перстосложение верно, и другое....... Да нет, каша как раз у тебя. Как это у тебя так постоянно получается - смысла прочитанного не видишь, но зато видишь то, чего никогда не было? Когда и где я говорил, будто верно и то, и другое, и что я не считаю двуперстие апостольским преданием? Или у тебя уже с памятью такие серьёзные проблемы? Ты же сам совсем недавно приводил мою цитату (сообщение 09.05 в 04:17) где сказано ровно противоположное! Вот уж каша так каша.
Слава: Андрюша, за "исповедание двуперстия" даже апостолы не пошли бы на смерть. Тем более, что они его и не исповедовали.
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: они его и не исповедовали Что значит "не исповедовали"? Они его держались как Предания. И если бы возник вопрос - пошли бы на смерть.
Слава: Предания от кого?
Слава: Что так медлите с ответом, Димитрий?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. Когда и где я говорил, будто верно и то, и другое, и что я не считаю двуперстие апостольским преданием? Т.е. ты считаешь двуперстие апостольским преданием, и тем не менее считаешь истинными тех, кто отступил от апостольского Предания........, т.е. считаешь истинными тех, кто наплевал на апостольское предание (которое от ДУХА СВЯТАГО), верно?
андрей ю.: Слава Андрюша, за "исповедание двуперстия" даже апостолы не пошли бы на смерть. Тем более, что они его и не исповедовали.Людочка, это ты сама придумала? С чего взяла? Апостолы благовествовали всё от Духа Святаго. И двуперстие было от Духа Святаго (тут даже твой кумир Дмитрий согласен) А если это было от Духа Святаго, то апостолы пошли бы на смерть..... Апостолы это не ты......которая считает истинным двуперстие, но тем не менее считает истинным того, кто крестится триперстно.......
Слава: Ау, Димитрий! Такой простой вопрос.., а Вы почему-то спешно ретировались Не узнаю "умного и тонкого мужа"... Кажется, я Вас чересчур захвалила.
андрей ю.: Он умнее тебя и порядочнее тебя......он знает, что двуперстие - это апостольское Предание.....и опасно глумится над этим....
Слава: Андрей, каждому историческому отрезку времени соответствовало свое "перстие". Лично для меня, при правильном исповедании, не важно, при помощи скольки пальцев изображать на себе крест. Я уже писала, что могу и одним большим перстом начертать его у себя на лбу. Но это совсем не значит, что я монофизит Я, также как и ты, исповедую Св.Троицу и две природы во Христе - божественную и человеческую, и Господь об этом знает. Если кому-то по богословской немощи необходимо постоянно напоминать себе об этом при помощи пальцев, как в первом классе, - проблема ваша. А ты, будь добр, за себя и сбежавшего Димитрия приведи документальное подтверждение, что двуперстие, как вы считаете, есть апостольское предание. Тем более ты поднаторел в цитировании. Итак, жду цитату: из апостольских посланий ап. деяний ап.правил Приведешь - молодец! А с меня - публичное покаяние. (Не страшно, что ты отказываешь мне в уме. Обидно, что засомневался в моей порядочности...)
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: Ау, Димитрий! Такой простой вопрос.., а Вы почему-то спешно ретировались Не узнаю "умного и тонкого мужа"... Кажется, я Вас чересчур захвалила. Людмила, Вы себе хорошо чувствуете? Опять на любезность нарываетесь? Я что, должен перед Вами отчитываться в использовании своего времени? В Ваших похвалах, извините, я не очень нуждаюсь, о чём уже имел честь Вам сообщать.///Вот что интернет с людьми делает. Форумный трёп уже столь важным делом кажется, что уже на что-то отвлечься никак нельзя. Вы уж извините, но я, к примеру, в то самое место с интернетом не хожу (отстал от жизни, видимо). Мне необходимо было спросить у Вас разрешения, да? Слава пишет: Предания от кого? От Христа и апостолов. /// Я знаю, какие аргументы Вы сейчас начнёте приводить, я это уже всё тысячу раз читал и знаю. Надоело уже до оскомины. Поскольку я сейчас уйду спать (с Вашего позволения) и отвечать сегодня уже не буду, я коротко скажу: вся эта дежурная подборка якобы святоотеческих цитат, которые Вы и другие приводите в "подтверждение" древнего одно-перстия или ещё какого-нибудь альтернативного "...перстия" не стоит выеденного яйца в сравнении со свидетельством отцов Стоглава. Мнение Стоглава - это Предание, живая православная Традиция святых мужей. А цитаты, которыми оперируете Вы, взяты с русскоязычной "азбуки ру", неизвестно кем и с каких источников переведены (+вопрос о качестве перевода) и двести раз скорректированы. Если отцы Стоглава не считали нужным принять во внимание эти цитаты - значит, и нам не надо их принимать. ///Но если Вам угодно будет по этой теме подискутировать - придётся подождать лучших времён, завтра я весь день на работе, будет ли возможность - не знаю. Всего наилучшего, простите Х.р.
андрей ю.: Слава Андрей, каждому историческому отрезку времени соответствовало свое "перстие" ТВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЕ НИЧЕМ. Лично для меня, при правильном исповедании, не важно, при помощи скольки пальцев изображать на себе крест. Вопрос: А есть ли правильное исповедание у тех, кто НЕ ПРАВИЛЬНО наносит крест? Я уже писала, что могу и одним большим перстом начертать его у себя на лбу. И думаешь это угодно Богу? Если ты уверена, что Богу без разницы как ты крестишься, то может рискнешь креститься кукишем или пятернёй? Рискнёшь?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. От Христа и апостолов. /// Я знаю, какие аргументы Вы сейчас начнёте приводить, я это уже всё тысячу раз читал и знаю. Надоело уже до оскомины. Поскольку я сейчас уйду спать (с Вашего позволения) и отвечать сегодня уже не буду, я коротко скажу: вся эта дежурная подборка якобы святоотеческих цитат, которые Вы и другие приводите в "подтверждение" древнего одно-перстия или ещё какого-нибудь альтернативного "...перстия" не стоит выеденного яйца в сравнении со свидетельством отцов Стоглава. Мнение Стоглава - это Предание, живая православная Традиция святых мужей. А цитаты, которыми оперируете Вы, взяты с русскоязычной "азбуки ру", неизвестно кем и с каких источников переведены (+вопрос о качестве перевода) и двести раз скорректированы. Если отцы Стоглава не считали нужным принять во внимание эти цитаты - значит, и нам не надо их принимать. ///Но если Вам угодно будет по этой теме подискутировать - придётся подождать лучших времён, завтра я весь день на работе, будет ли возможность - не знаю. Всего наилучшего, простите Х.р.
Слава: Андрей, я жду прямых цитат из источников, на которые я указала. Точка. Чтобы Димитрий не нервничал, не бери их с "азбуки.ру"
андрей ю.: Слава Я, также как и ты, исповедую Св.Троицу и две природы во Христе - божественную и человеческую, и Господь об этом знает. Если кому-то по богословской немощи необходимо постоянно напоминать себе об этом при помощи пальцев, как в первом классе, - проблема ваша. т.е. ты исповедуешь две природы Христа то одним пальцем, то двумя, то тремя......и типа Христос с тобой согласен? А ты, будь добр, за себя и сбежавшего Димитрия приведи документальное подтверждение, что двуперстие, как вы считаете, есть апостольское предание. Русь приняла двуперстие при Крещении Руси (ТЫ против?) Для меня этого достаточно. А если тебе по фигу как креститься, то не морочь нам голову.....крестись хоть пятерней, хоть кукишем....для тебя всё спасительно....
Слава: Димитрий Н.Б. пишет: От Христа и апостолов То есть апостолы переняли двуперстие по преданию...от самих себя??!! От Христа? Но Господь никак не накладывал на себя крестное знамение, Ему это было просто без надобности. Или Вы можете привести исторические факты? Приведите. Свидетельство отцов Стоглава? Может, они были современниками апостолов и видели, как они крестились? Или апостолы где-то зафиксировали это письменно? (посмотрим, какие цитаты представит нам Андрей Пока что я уверена, что таковых не обрящется). А проклятие Стоглава на всех не крестящихся двуперстно, "аки Христос" - это нонсенс! Элементарно потому, повторюсь, что Он никак не крестился. А вы(все) задумывались, почему на соборе вообще возник этот вопрос? Не потому ли, что ко времени Стоглава уже практиковалась и другая форма перстосложения, а конкретно - триперстие? И даже потребовалось принятие такого крайнего решения, как анафема? Видно, процесс уже далеко зашёл. И потом... Что так фетишизировать Стоглав? Обычный поместный собор в череде прочих русских соборов, которые вовсе не были застрахованы от ошибок, в том числе, неправедных анафем. Неподсудны только семь Вселенских соборов. Все остальные вполне могут быть критически осмыслены.
андрей ю.: Слава Приведи прямые цитаты что Богу всё равно как будут его славить.......двуперстием, триперстием, пятернёй, кукишем....и.т.д. Ты хоть Псалтырь читаешь? Где ты там видела что можно так, что можно этак...и всё спасительно? Приведи хоть один пример! А я тебе могу привести кучу, что , если одно правда, то автоматом другое ложь....... Это только у охреневших никониан может быть и правда и ложь в одном флаконе......
андрей ю.: Слава То есть апостолы переняли двуперстие по преданию...от самих себя??!! От Христа? Но Господь никак не накладывал на себя крестное знамение, Ему это было просто без надобности. Или Вы можете привести исторические факты? Приведите. Свидетельство отцов Стоглава? Они были современниками апостолов и видели, как они крестились? Или апостолы где-то зафиксировали это письменно? (посмотрим, какие цитаты представит нам Андрей Пока что я уверена, что таковых не обрящется). А проклятие Стоглава на всех не крестящихся двуперстно, "аки Христос" - это нонсенс! Элементарно потому, повторюсь, что Он никак не крестился. А вы(все) задумывались, почему на соборе вообще возник этот вопрос? Не потому ли, что ко времени Стоглава уже практиковалась и другая форма перстосложения, а конкретно - триперстие? И даже потребовалось принятие такого крайнего решения, как анафема? Видно, процесс далеко зашёл. Видать Господь у тебя ум совсем отнял....... (Не страшно, что ты отказываешь мне в уме. Обидно, что засомневался в моей порядочности...) Ну какая может быть порядочность без ума? Как может быть порядочным бесноватый?
Слава: Истери, голубчик, у себя на кухне! Тебя в Рдц уже старцем назначили, чтоб диагнозы "бесноватый" ставить? Лучше потрудись цитаты из апостолов привести, тем более источники известны. И, по старой дружбе, открою тебе страшный секрет: Богу твои "славы" вообще не нужны Ни при помощи никаких телодвижений. Он самодостаточен. А Псалтырь, кстати, я очень люблю и знаю его уже практически наизусть, потому как, кроме собственного желания, уже много лет читаю его по просьбам людей за их усопших родных.
мвм: андрей ю. пишет: Приведи прямые цитаты что Богу всё равно как будут его славить.......двуперстием, триперстием, пятернёй, кукишем....и.т.д. А также прямые цитаты, что Слава пишет: Стоглав? Обычный поместный собор в череде прочих русских соборов, которые вовсе не были застрахованы от ошибок, в том числе, неправедных анафем. Неподсудны только семь Вселенских соборов. Все остальные вполне могут быть критически осмыслены.
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: То есть апостолы переняли двуперстие по преданию...от самих себя??!! Апостолы - от Христа, св.отцы – от апостолов, мы – от святых отцов. Слава пишет: От Христа? Но Господь никак не накладывал на себя крестное знамение, Но он накладывал на других крестное знамение. А эти другие, научившись, стали уже накладывать на себя. Слава пишет: Он никак не крестился… Кстати, а почему в этом так уверены? Слава пишет: Ему это было просто без надобности. А молиться Ему была надобность? "Бысть в дни тыи, изыде в гору помолитися, и бе обнощь в молитве…" (Лк., зач.23). Падать на лице Свое Ему была надобность? "…И пришед мало, паде на лицы своем, моляся…" (Мф., зач.64). Полагаю, Вы читали в святоотеческих толкованиях, что Господь творил многое не для Своей надобности, а для научения других. Мысль понятна? Слава пишет: Свидетельство отцов Стоглава? Может, они были современниками апостолов и видели, как они крестились? Нелепость вопроса должна быть очевидной Вам самой. Право, очень скучно начинать рассказывать человеку, который уже столько лет "в теме", лекцию о том, что такое "Предание". Слава пишет: Или апостолы где-то зафиксировали это письменно? Уверен, что и на это "каверзный" вопрос Вы знаете готовый ответ. Не сомневаюсь, что Вы многократно отвечали на него вопрошателям, когда сами были по другую сторону баррикады. Слава пишет: А проклятие Стоглава на всех не крестящихся двуперстно, "аки Христос" - это нонсенс! Сейчас разговор не о проклятии. Но если уж на то пошло, Вам должно быть прекрасно известно, что Стоглав ничего нового в этом плане не сказал. Он лишь воспроизвёл то, что содержалось в более древних установлениях. Слава пишет: А вы(все) задумывались, почему на соборе вообще возник этот вопрос? Не потому ли, что ко времени Стоглава уже практиковалась и другая форма перстосложения, ... А над чем здесь задумываться-то? Ежу понятно, что боролись с неким нарушением. Вы прям америку открыли. Слава пишет: И даже потребовалось принятие такого крайнего решения, как анафема? Видно, процесс уже далеко зашёл. Он "далеко зашёл" гораздо раньше. Потребник с чином принятия от яковитской ереси куда древнее Стоглава. Слава пишет: И потом... Что так фетишизировать Стоглав? Обычный поместный собор в череде прочих русских соборов, которые вовсе не были застрахованы от ошибок, в том числе, неправедных анафем. Неподсудны только семь Вселенских соборов. Все остальные вполне могут быть критически осмыслены Осмысляйте, Людмила, осмысляйте. Значит, всё-таки, "глупы были и грамоты не умели"? –Пожалуйста, считайте так. /// Толку от этого спора конечно никакого, но всё же вопрошу: а почему Вы считаете, что семь Вселенских соборов не подсудны? Там что, не люди заседали, ошибиться не могли? Может, и их можно "критически осмыслить"? Хочу увидеть логику Ваших рассуждений.
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: каждому историческому отрезку времени соответствовало свое "перстие" Это что-то новое Какому именно "отрезку"? Может быть, общественно-экономической формации? Наверное, Маркс что-то недоучёл, и помимо "политической надстройки" у каждой формации есть ещё "перстосложенческая надстройка" - "рабовладельческое перстосложение", феодальное, капиталистическое и т.д. Слава пишет: Лично для меня, при правильном исповедании, не важно, при помощи скольки пальцев изображать на себе крест. А правильное исповедание каким-то образом вовне всё же будет выражено? Или лично для Вас это уже не нужно? Слава пишет: Я уже писала, что могу и одним большим перстом начертать его у себя на лбу. Но это совсем не значит, что я монофизит Я, также как и ты, исповедую Св.Троицу и две природы во Христе - божественную и человеческую, и Господь об этом знает. То есть Вы теперь придерживаетесь той самой, популярной нынче точки зрения, что все формы - это условности, и их можно по желанию менять? И установка, будто бы форма и содержание имеют какую-то взаимозависимость - это глупости всё тех жалких предков, которые грамоты не знали?
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: А правильное исповедание каким-то образом вовне всё же будет выражено? Или лично для Вас это уже не нужно? «... но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаемъ» (Из кондака в Неделю Православия).)
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Следовательно, можно без колебаний всходить на костёр/плаху. Но это позиция староверов,а не единоверцев? Димитрий Н.Б. пишет: И констатирую следующее. Если они (никониянские архиереи), "формально не совсем чужды Церкви", то они и "формально не совсем еретики". Ибо еретики чужды Церкви без всяких оговорок про "формально", разве нет? А раз так, раз они "формально не еретики", то мы и считаем возможным формально подчиниться им ради столь высокой нужды, как сохранение полноты трехчинной иерархии. А с позиции единоверия,вы должны были бы подчиниться(хотя бы формально) реформаторам,и не оставлять церковь без епископа,без которого (по вашему) и Церкви быть не может?Димитрий Н.Б. пишет: если каким-то чудесным образом гипотетический Димитрий Н.Б. в сане епископа 17-го века был бы уверен, что он - действительно последний, то сей аргумент вряд ли имел хоть какое-то значение. В то время люди, в отличие от нынешних, были ещё по-настоящему верующими християнами, а не постмодернистскими ролевиками. И они смело шли на смерть хотя бы потому, что все попечения и заботы (в том числе о будущем Церкви, России, семьи и т.д.) возлагали не на себя, а на Бога. Как может Бог попустить "Церкви конец"? Никак. Следовательно, можно без колебаний всходить на костёр/плаху. Если "моя" смерть недопустима для судеб Церкви, значит, Господь её не попустит, вот и всё Ловко вы на Волю Божию стрелки перевели.А где же ваши принципы =(концепция) без епископа - нет и Церкви?Но Бог все же попустил быть Церкви долгое время без православных епископов.Может ваша концепция всё же не верна?А то у вас получается,что Святой Дух чуть ли не наручниками привязан к епископам,будь они хоть трижды еретики?Гораздо логичнее выглядит мнение ваших восточных(новообрядческих ) патриархов 1848 года,в которой главный смысл заключается в том,что " хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый НАРОД", а не только попы и епископы.Димитрий Н.Б. пишет: Но в остальных вопросах, и прежде всего приёма в Церковь через миропомазание, данное правило беглопоповствующую практику никак не оправдывает. А ваша практика(подчинения себя еретикам) выглядит гораздо ещё менее убедительной.Поучились бы лучше у отцов 5 Вселенского Собора,анафематствовавших тех, кем были сами рукоположены.
Georgiy: Слава пишет: за "исповедание двуперстия" даже апостолы не пошли бы на смерть. Тем более, что они его и не исповедовали. Чем можете аргументировать?О том ,что само крестное знамение = это апостольское предание,не может быть и споров и сомнений.Ибо об этом пишет св.Василий Великий в своем 91 правиле.Спорить можно только лишь на тему = какое именно было передано перстосложение(1.2.3.4.5...)?А о том,что апостолы знали крестное знамение,написано и в "Прологе" от 6 ноября в "Слове о видении Иоанна Златоустаго"(в конце) = http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-06.htm = где апостолы Петр и Иоанн НАЗНАМЕНОВАЛИ чело и уды Иоанна Златоуста.= http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0620.gif Слава пишет: Лично для меня, при правильном исповедании, не важно, при помощи скольки пальцев изображать на себе крест. Я уже писала, что могу и одним большим перстом начертать его у себя на лбу. Но это совсем не значит, что я монофизит Может оно и не важно.Ведь на самом деле ничего еретического нет ни в троеперстии,ни да же в католической пятерне.Можно придумать вполне православное толкование (любому Х..перстию)любой цифре от 1 до 10 ,как и числу куполов на Церквах.Но мы не приемлем ничего,кроме двуперстия,только потому,что это идет в нарушение апостольского Предания.За что положены анафемы от Писания и от Вселенских Соборов.Но никониан понятно,никакими анафемами не запугать.Они "сами с усами".Да вы и сами ,до недавнего времени,всё прекрасно понимали и сами никониан чуть ли не проклинали,а теперь ,непонятно как,ВДРУГ,у вас еретики перестали быть еретиками?А если вы теперь не поминаете своим господином Кирилла Гундяева,то вообще не понятно = зачем вы уходили из РДЦ?Ведь для вас РДЦ это всего лишь непоминающие единоверцы РПЦ? Есть мудрое высказывание Уильяма Берроуза = "Когда не знаешь, что делать — не делай ничего."А вы своими "прыжками" только людей смешите....
андрей ю.: Слава Тебя в Рдц уже старцем назначили, чтоб диагнозы "бесноватый" ставить? Нет. Это я просто погорячился .....прости... И, по старой дружбе, открою тебе страшный секрет: Богу твои "славы" вообще не нужны Ни при помощи никаких телодвижений. Он самодостаточен. Кто с этим спорит? Однако согласись, что: " Господь праведен, любит правду;" (Пс.10,7) "9 и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте.(Пс.9,9) "Возлюбил eси правду и возненавидел eси беззаконiе;(Пс.44) ""Блажени хранящiи суд и творящiи правду во всякое время. (Пс.105) Конечно двуперстие - это одна из маленьких частиц ВСЕЙ правды, одна из частиц апостольского Предания (которое от Духа Святаго).....но как говорится: "16:10. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом." (Лк.)
андрей ю.: Слава И, по старой дружбе, открою тебе страшный секрет: Богу твои "славы" вообще не нужны Согласен! А Псалтырь ..я.. уже много лет читаю его по просьбам людей за их усопших родных. Кстати, может и твои молитвы об умерших не нужны? Если уж пророку было сказано: "Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя." (Иер. 7,16) А вот что говорит Симеон Новый Богослов: "Итак, сам ли кто восхощет, по любви Божией, или упрошен будет другими помолиться о каком-либо из показанных восьми классов,( Есть семь классов лиц, о спасении коих потребна молитва Церкви: погибшие, плененные, заблуждшие, уязвленные, падающие, восставшие, шествующие. Есть еще и восьмой класс – совершенные, которые, задняя забывая, все в предняя (будущее. – Ред.) простираются. ) пусть позаботится сделать молитву свою сообразною с каждым из них, чтоб не потрудиться понапрасну, испрашивая того, что несообразно с тем или другим. Ибо в таком случае как можно, чтоб услышал его Бог? – Один из отцов Церкви нашей так поучает настоятеля (обители): не неради молить Бога о тех, кои крайне нерадивы, но проси Его не о том, чтоб Он помиловал их, потому что это невозможно, пока сами они сидят в бездействии и с места не двигаются, – а о том проси, чтоб Он просветил их, пробудил от усыпления и сделал рачительными**.....всячески необходимо, чтобы тот, кто молится, просил у Бога того, что потребно тому, о ком он молится. .... Ибо кто испрашивает что-либо, тот должен знать, что испрашивает, и ясно то представлять, чтоб, когда получит, возблагодарить Подателя и всегда пребыть Ему благодарным. Если же кто, молясь, сам не знает, чего испрашивает, то как узнает он, что получил просимое, и, следовательно, как станет благодарить Бога, Который подал ему то? А не возблагодарив, повинен будет осуждению, как неблагодарный. Кто говорит: освободи меня, явно находится в плену и состоит в рабстве; также кто говорит: избавь меня, конечно сидит в темнице и заключен в узы. Но если те, которые говорят такие слова, говорят их так себе, просто как попало, по обычаю (потому холодно и безучастно), не сознавая беды, в какой находятся, и не чувствуя тесноты, рабства, темницы и уз, то кто их станет слушать? Равным образом и те, которые день и ночь взывают к Богу: Господи, спаси мя! Господи, избави мя! Господи, изми мя! – но не знают беды, в которой находятся, не чувствуют ни горечи рабства, ни мрачности темницы, ни тяготы уз, даже не сознают, что попали в крайнюю беду, несут иго рабства, заключены в темницу, закованы в железа, – таковые никогда не были, не бывают и не будут услышаны от Бога." (Симеон слово 15)
Georgiy: андрей ю. пишет: Кстати, может и твои молитвы об умерших не нужны? Если уж пророку было сказано: "Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя." (Иер. 7,16) А еще сказано = ".. предоставь мертвым погребать своих мертвецов."( Мф. 8:22) По толкованию святых = т.е. предоставь мертвым по вере погребсти принадлежащих им мертвецов. (Евфимий Зигабен )
Georgiy: Georgiy пишет: А о том,что апостолы знали крестное знамение,написано и в "Прологе" Читаем пролог дальше (16 ноября - Память святаго апостола и евангелиста Матфея.) = http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-16.htm "Умиливжися господень апостол,знамение крестное на очию его вообразив,ясно его зрети сотвори....." http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0720.gif
Алексей: Слава пишет: бедная его Марковна с оставшимися в живых детьми в итоге воссоединилась с господствующей Церковью Приведите цитату со ссылкой на источник.
mila: Алексей пишет Славе: "Приведите цитату со ссылкой на источник." Стыдно для старовера не знать этого факта. А Слава вам уже ничего не ответит. Её профиль по-тихому давно уже снесли.
Jora: mila пишет: этого факта. От наличия этого факта никонианские отступления не становятся меньшими. Если Вы, mila - Людмила, нынче в Православии, то зачем общаться с нами, коснеющими и даже упорствующими в заблуждениях (с Вашей т.з.)?
о.Евгений: mila пишет: А Слава вам уже ничего не ответит. Её профиль по-тихому давно уже снесли. За нарушение правил форума. 1.3 Запрещена неоднократная регистрация одним пользователем, вне зависимости от целей, с которыми такая регистрация проводится. Данное нарушение является крайне серьезным и ведет к блокированию всех учетных записей. Исключением является модератор форума. Основной ее профиль не блокирован.
mila: Jora пишет: "Если" Давайте без "если". За гадания - строгая епитимия, насколько мне известно, полагается. Я не Людмила. Потрудитесь, будьте любезны, просмотрите мой профиль. Когда зарегилась, посты и т.п. Надеюсь, что администраторский ум ваш так же долог, как и брада. И как странно звучит фраза "нынче в Православии". А вы стало быть где-то сбоку?
Georgiy: mila пишет: Давайте без "если". За гадания - строгая епитимия, насколько мне известно, полагается. Я не Людмила. Тут не гадания,а простая логика = mila пишет: А Слава вам уже ничего не ответит. Её профиль по-тихому давно уже снесли. Откуда вам ,mila,знать - снесли чужой профиль или нет?Об этом может знать или администратор или сама Слава(Людмила)?Отсюда и вывод-предположение = Jora пишет: Если Вы, mila - Людмила...
mila: Ну, Вы, совсем тупой. Простите за мой идиш. На форумах всегда есть список участников. Если среди ников нет искомого, то значит все. Иссяк запас христианской любви и терпения админов. Или начальство подсуетилось. Ещё можно нажать на ник удаленного и появится надпись - Профиль удален. Это азы. Удивляюсь, как вы о постановлениях соборов рассуждаете. С такими способностями к пониманию. Зато сколько горячности. Инквизиция стайл.
Алексей: mila пишет: Стыдно для старовера не знать этого факта Если Вы знаете, просветите.
mila: А что мешает Вашим братьям по вере? Jore тому же, он знаком с этим фактом. Но, если спрашиваете по простоте душевной, что ж, так и быть, просвещу. Только прежде пару слов админам вашим скажу. Избирательная какая-то у вас любовь к правилам. Почему сразу профили не сносили, а с опозданием. Что так припекло? Или это месть за несостоявшегося попа Криулина?
Алексей: mila, Ну так, просветите. Чего замолчали?
mila: http://www.li.ru/interface/pda/?jid=1160909&pid=388066627&redirected=1&page=0&backurl=/users/1160909/post388066627/
Jora: mila пишет: Я не Людмила. Потрудитесь, будьте любезны, просмотрите мой профиль. Когда зарегилась, посты и т.п. Посмотрел профиль. И склонен думать, что был прав. Ибо видно IP и его регион. Да и манера речи, и любимые пунктики (г-н Криулин) яве Вас творят.
mila: Г-н Криулин не пунктик, а пятно на репутации тех, кто его проталкивал. А в остальном - типичный пример серости. Похоже забаненная вами Людмила производила смятение в сером сознании так, что теперь по всюду мерещится. А еще совесть не чиста - вот и мерещится. Усмотрели похожесть? Валяйте. Тем лучше. При многих рассхождениях https://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-40-0 , в главном я с ней солидарна. Je suis Людмила! Je suis Марковна! https://m.youtube.com/watch?v=OF_stCfcysU
о.Евгений: mila Не надо переходить на личности, ведите спокойно. Если Георгий ошибся так и скажите. Мила, Вы читаете между строк, а сами строки не видите. Людмилы профиль не забанен. Удалены только дубликаты и фейки. Тема будет открыта сутки. Что бы все высказались. Потом тему закрою. Простите,Христа ради.
Алексей: mila, Скажу более по Настасье Марковне. По другим данным, Настасья Марковна умерла на год раньше своего мужа: «Умерла Марковна раньше Аввакума Петровича. Ох и тяжко он пережил это! Какую жизнь они прожили вместе, были друг другу и поддержкой, и опорой во всем». [url=https://www.e-reading.mobi/chapter.php/129371/46/Foliyanc_-_Grehi_i_svyatost'._Kak_lyubili_monahi_i_svyashchenniki.html]https://www.e-reading.mobi/chapter.php/129371/46/Foliyanc_-_Grehi_i_svyatost'._Kak_lyubili_monahi_i_svyashchenniki.html[/url] О том же пишет и "Алтайский старообрядец". https://zen.yandex.ru/media/altaistarover/markovna-krotkaia-jena-protopopa-avvakuma-5b06ff14a936f47b8a3d3a8f Следующая версия. В Житии Аввакума в последних главах мы читаем: «На Мезени из дому мово двух человек удавили никониане на виселице. Да сынов моих Ивана и Прокопия також повесить велели да они сплоховали, повинилися, не догадались ухватить венцов победных... Так велено их с матерью в яму посадить. Сидят теперь землёю прикрытые. Вот вам без смерти смерть...». Дословно может и не передам но примерно так. Далее. В книге А. К. Бороздина «Протопопъ Аввакумъ» вот написано: «Успѣхи никонiанства очень печалили Аввакума, и его брало раздумье: что дѣлать? пойти ли на борьбу или гдѣ-нибудь скрыться? Жена и дѣти связали его, страшно ему не за себя, а за нихъ, — но изъ этого затрудненiя вывела его Настасья Марковна, ОКАЗАВШАЯСЯ НЕ МЕНѢЕ ЕГО РЕВНОСТНОЮ ПРОТИВНИЦЕЮ НОВШЕСТВЪ. Ласково приступила она къ нему: „Что, господине, опечалился еси?“ — „Жена, что сотворю? зима еретическая на дворѣ; говоритъ ли мнѣ, или молчать? Связали вы меня“. — „Господи, помилуй! Что ты, Петровичъ, говоришь? Слыхала я, — ты же читалъ — апостольскую рѣчь: привязался еси къ женѣ, не ищи разрѣшенiя; ЕГДА ОТРѢШИШЬСЯ, ТОГДА НЕ. ИЩИ ЖЕНЫ. Азъ тя и съ дѣтьми благословляю: дерзай проповѣдати слово Божiе по прежнему! А о насъ не тужи! дондеже Богъ изволитъ, живемъ вмѣстѣ; а егда разлучитъ, тóгда насъ въ молитвахъ своихъ не забывай! Пойди, пойди въ церковь, Петровичъ, обличай блудню еретическую“. Поклонился Аввакумъ своей женѣ и началъ по прежнему проповѣдывать противъ ереси Никоновой» (А. К. Бороздинъ: „Проторопъ Аввакумъ“, стр. 79–80 1-го счет.). Получается, что Настасья Марковна, как более истовая ревнительница о древлеправославной вере, никак не могла примириться с никонианами. Вашу ссылку прочитал. Но она сомнительна. Сомнительна, потому что в ней цитаты приведёны без источников. Никониане, сами знаете, да и все участники форума РДЦ знают, — мастера на исторические фальсификации. Не поймёшь, где у них правда, а где вымысел. Так можно договориться до того, что Феодосия Морозова не умерла в яме от голода, а примирилась с никонианам. Верно?
мвм: Алексей пишет: «Умерла Марковна раньше Аввакума Петровича. Ох и тяжко он пережил это! Какую жизнь они прожили вместе, были друг другу и поддержкой, и опорой во всем». https://www.e-reading.mobi/chapter.php/129371/46/Foliyanc_-_Grehi_i_svyatost'._Kak_lyubili_monahi_i_svyashchenniki.html О том же пишет и "Алтайский старообрядец". https://zen.yandex.ru/media/altaistarover/markovna-krotkaia-jena-protopopa-avvakuma-5b06ff14a936f47b8a3d3a8f Следующая версия. В Житии Аввакума в последних главах мы читаем: «На Мезени из дому мово двух человек удавили никониане на виселице. Да сынов моих Ивана и Прокопия також повесить велели да они сплоховали, повинилися, не догадались ухватить венцов победных... Так велено их с матерью в яму посадить. Сидят теперь землёю прикрытые. Вот вам без смерти смерть...». Алексей не подскажите первоисточники? Алексей пишет: В книге К. Бороздина «Протопопъ Аввакумъ» вот написано: «Успѣхи никонiанства очень печалили Аввакума, и его брало раздумье: что дѣлать? пойти ли на борьбу или гдѣ-нибудь скрыться? Жена и дѣти связали его, страшно ему не за себя, а за нихъ, — но изъ этого затрудненiя вывела его Настасья Марковна, ОКАЗАВШАЯСЯ НЕ МЕНѢЕ ЕГО РЕВНОСТНОЮ ПРОТИВНИЦЕЮ НОВШЕСТВЪ. Ласково приступила она къ нему: „Что, господине, опечалился еси?“ — „Жена, что сотворю? зима еретическая на дворѣ; говоритъ ли мнѣ, или молчать? Связали вы меня“. — „Господи, помилуй! Что ты, Петровичъ, говоришь? Слыхала я, — ты же читалъ — апостольскую рѣчь: привязался еси къ женѣ, не ищи разрѣшенiя; ЕГДА ОТРѢШИШЬСЯ, ТОГДА НЕ. ИЩИ ЖЕНЫ. Азъ тя и съ дѣтьми благословляю: дерзай проповѣдати слово Божiе по прежнему! А о насъ не тужи! дондеже Богъ изволитъ, живемъ вмѣстѣ; а егда разлучитъ, тóгда насъ въ молитвахъ своихъ не забывай! Пойди, пойди въ церковь, Петровичъ, обличай блудню еретическую“. Поклонился Аввакумъ своей женѣ и началъ по прежнему проповѣдывать противъ ереси Никоновой» (К. Бороздинъ: „Проторопъ Аввакумъ“, стр. 79–80 1-го счет.). Благодарю за информацию.
Алексей: мвм, Источник — «Житiе протопопа Аввакума, написанное имъ самимъ», стр. 48.
полная версия страницы