Форум » Каноническое право » Церковь и Советская власть » Ответить
Церковь и Советская власть
о. Андрей: В течение 75-и лет в нашей стране господствовали воинствующие безбожники. Все это время Церковь была вынуждена жить бок обок с ними. Не всегда, к сожалению, христианам, удавалось избегать компромиссов с безбожной властью, или прямых ей уступок. В той или иной мере большевистская система коснулось абсолютно всех. На многих людях она оставила глубокий, трудноисправимый или вовсе неисправимый след. В ряде других конфессий это привело даже и к драматическим последствиям, но нам-то интересны овцы нашего стада. Сейчас прошло уже достаточно времени, чтобы спокойно и беспристрастно разобраться в этом вопросе и дать каноническую и богословскую оценку этому периоду церковной истории. А также, соответствующими соборными решениями, обезопасить христиан от повторения тех или иных ошибок в будущем. Например, руководящим органом в стране Советов была коммунистическая партия. Как относиться к членству в ней наших христиан? Прямое ли это вероотступничество или здесь следует исследовать каждый случай в отдельности, выяснять меру соучастия христианина в делах тьмы, причины, условия и т.д.? Участие Церкви в лице священноначалия в так называемой миротворческой деятельности Советского государства. Допустима ли та форма участия, которая имело место? Согласование с органами сов.власти кадрового вопроса. А тысячи христиан крещеных в детстве, но совершенно не получивших никакого христианского воспитания, и по духовному невежеству «пропионеривших» и «прокомсомоливших» всю жизнь и лишь после падения Советов обратившихся к Церкви? Как относиться к ним, каким судом судить безцерковный или прямо безбожный период их жизни? Эти и подобные вопросы я предлагаю обсудить в данной теме.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Сергiй: о. Андрей пишет: соответствующими соборными решениями, обезопасить христиан от повторения тех или иных ошибок в будущем. Эти слова в тексте - самые главные. И всё остальное необходимо обсуждать, исходя из пользы душевной для каждого в отдельности и всех вместе. Итак, попытаюсь высказаться. о. Андрей пишет: На многих людях она оставила глубокий, трудноисправимый или вовсе неисправимый след. Да, это, действительно, так, поэтому требуется кропотливая и бережная работа с каждым из пострадавших. Церковь - врачебница, исцеляет всякого, приходящего с верою и желанием очищения. Тут только нужно помнить о двух крайностях: излишнее порицание и излишнее оправдание. Встать пред лицем Господа нашего Исуса Христа и (как на исповеди), просмотрев все тайники души, проверив все причины, побудившие оскверниться (страх ли, добровольное ли желание, неразумие и так далее), освободиться от гнета прошлого. Прежде всего, каждому необходимо осознать, что членство в богоборческих организациях - великий грех, соответствующий (на мой личный взгляд) идолопоклонству. Кому, как не староверам, это должно быть близко и понятно, когда наши духовные предки, имевшие возможность спокойно жить, работать, занимать важные посты в государстве, отказывались от предлагаемых льгот, даже в виде единоверия с господствующей конфессией. Двойной налог за ношение бороды многое свидетельствует о вере предков. Некоторые уходили в пределы других государств или перемещались в глухие уголки страны. Горько и обидно видеть потомков, живущих (живших) совсем не по традициям отцов. о. Андрей пишет: Прямое ли это вероотступничество или здесь следует исследовать каждый случай в отдельности, выяснять меру соучастия христианина в делах тьмы, причины, условия и т.д.? Так как покаяние не может быть массовым, а является строго индивидуальным, то и вопрос, полагаю, должен решаться с каждым в отдельности. Главное, чтобы каждый из христиан знал, что Христос и Велиар несовместимы. Двум господам не служат. Понятно, большинству просто нужно было попасть в учебное заведение и, окончив его, устроиться на работу. Выше я написал о поведении наших предшественников в подобных ситуациях. Здесь уже речь идет о приспособленчестве - опасном состоянии души. И дело тут не в партии, подобное может повториться в любом варианте.
Сергiй: В осознании своей неправоты важно индивидуально рассматривать этот вопрос, не озираясь ни на родственников, ни на знакомых, ни на каких иных хороших людей. Все люди прекрасны, все добры, но и грешны все. А спросит с нас Бог с каждого индивидуально.
Сергiй: о. Андрей пишет: невежеству «пропионеривших» и «прокомсомоливших» всю жизнь Я бы разделил октябрят с пионерами от комсомола. Если в первом случае ребенок еще находится в воле родителей, в большей степени является лицом несамостоятельным, то во втором - это уже способный сам за себя решить человек. Партию даже и упоминать в этом случае не стоит, так как туда еще надо было попасть, очень стараясь. Вот и разница между поступками. В партию вступали по желанию, стремясь на руководящие должности или выбирая определенную сферу деятельности (армия, суды, госбезопасность, милиция). Тут и вопрос: зачем это всё христианину? Подытоживая, скажу, что осуждать никого не нужно, но просвещать необходимо каждого. Каждый должен знать, что это далеко не безобидно.
Сергiй: о. Андрей пишет: Участие Церкви в лице священноначалия в так называемой миротворческой деятельности Советского государства. Допустима ли та форма участия, которая имело место? В молодости я считал все эти конференции ненужной глупостью. Собственно, тогдашняя власть использовала верующих в своих целях. Судить участников не буду, скажу хотя бы, что это в самом лучшем случае - бесполезное занятие. Могу признаться, что, увидев однажды на одном из сайтов упоминание об очень уважаемом мною человеке как участнике этих самых конференций, автоматически настроился с подозрением к нему. Мне для исправления помысла понадобилось несколько лет (года четыре, не меньше), пока сам в этом человеке по его поведению и личным высказываниям не разобрался. А оказался он совсем иным. Вот что значит неверно написанное или высказанное слово! о. Андрей пишет: Допустима ли та форма участия, которая имело место? Согласование с органами сов.власти кадрового вопроса. Это - плата за регистрацию. Её не избежала ни одна официальная конфессия. Увы.
Сергiй: Не знаю, прав я или нет, может, кто и оспорит мои мысли, но мне кажется, что массовый комсомол начался как раз в наших поколениях - рожденных в 1950-60-е годы. Посмотрите на церковный народ: меньше всего именно этих людей в храмах, эти два десятилетия - сплошь безбожники, за малым исключением. Рожденные в сороковые еще что-то помнили от родителей, еще живы были представители дореволюционной России. Семидесятникам повезло, что к 90-м годам они были еще очень молоды, а нам - под тридцать или сорок. Вот это и есть то, что трудноисправимо или вовсе неисправимо. Вот и получается, что не сами мы такие хорошие, а Господь даровал послабления, чтобы и боязливых привлечь к пути спасения.
о. Андрей: Для полноценного анализа все-таки сначала необходимо определиться, что из себя представляла коммунистическая партия. Членство в ней - это вероотступничество по умолчанию, или все же можно было состоять в партии и не отрекаться от Бога? Например, в армии языческого Рима были ведь и христиане, они делали военную карьеру, соседствуя с очевидными идолопоклонниками, однако не участвуя в самих жертвоприношениях.
о. Андрей: Материал по теме Моральный кодекс строителя коммунизма — свод принципов коммунистической морали, принятый XXII съездом КПСС в 1961 году. 1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма. 2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. 3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. 4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов. 5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного. 6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат. 7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни. 8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. 9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству. 10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни. 11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов. 12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами. Насколько согласуется данный моральный кодекс с христианской этикой? Любопытно в этой связи свидетельство одного из составителей кодекса: Общество и право. Федор Бурлацкий: “Судьба дала мне шанс”. Беседа главного редактора журнала “Российский адвокат” Р. А. Звягельского с известным политологом, ученым и писателем Ф. М. Бурлацким Недавно побывали с женой в Иерусалиме. У Стены Плача старый раввин рассказал, что в десяти километрах отсюда, западнее святого города, расположено старинное поселение ― Курьят-Яарим, где, по преданию, есть ковчег, в котором хранятся каменные доски с выбитыми десятью заповедями Божьими: не убий, не укради, возлюби ближнего… -Дело прошлое, признайся, среди журналистской братии давно ходили упорные слухи, будто те Божественные заповеди с твоей подачи вошли в забытый сегодня Моральный кодекс строителя коммунизма? -Совершенно верно. Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шел 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарев, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист. Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит: -Знаешь, Федор, позвонил “наш” (так он звал Пономарева) и говорит: “Никита Сергеевич Хрущев просмотрел все, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трех часов его переправить в Москву”. И мы стали фантазировать. Один говорит “мир”, другой ― “свобода”, третий ― “солидарность”… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно “ляжет” на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов. Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на “ура”. (http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=60&a=3)
Прасковья: Я подозревала, что советские правила были списаны с христианских заповедей. Слишком много созвучия, теперь вижу, что так оно и было. В самом этом ленинском проэкте много мистического например пятиконечная звезда она является отрибутом каких то магических действий. Подозреваю, что в этом был замешан и Сталин.
Людмила: Действительно, элементарно и пошло "сдули"! Об этом я знаю и от своей матери, коммуниста с 60-летним стажем, партийно-идеологического работника. Но и иезуитски посмеялись при этом! Богоборцы с "христианским" кодексом наперевес, кощунники! ( Увы, покойный отец мой тоже был ярым коммунистом. Подозреваю, что участь его печальна...). Только меня из всей семьи и близкой родни (даже бабушка последние пару десятилетий своей жизни о Боге не вспоминала!) неисповедимыми путями Господь привел к вере. Не прогневался до конца. Крестилась я в 35 лет, сознательно (увы, о древлеправославии тогда слыхом не слыхивала). Разумеется, была в свое время и пионером, и комсомольцем (слава Богу, хватило разума отказаться от партии). И могло ли быть иначе в такой среде? Я ведь ни от чего (от Кого) не отрекалась, так как была атеисткой. Другое дело - человек крещеный, из верующей семьи, а тем более - старообрядец! Старовер вступающий в партию - нонсенс! Для меня это однозначно ОТСТУПНИЧЕСТВО. Считаю, именно с таких позиций надо рассматривать каждый конкретный случай. Простите, что "на себе показала". С Сергием согласна по всем основным положениям.
Людмила: о. Андрей пишет: или все же можно было состоять в партии и не отрекаться от Бога? Нельзя. Знаю это доподлинно, из жизни в "коммунистической" семье. Меня ближние долго гнобили за приход к вере. Мать под моим влиянием только к 80 годам худо-бедно обратилась, но старые заблуждения так и продолжают давать о себе знать.
Сергей Маркин: А меня когда в пионеры принимали, скандал вышел. Я в детстве неспокойным мальченкой рос, вот перед принятием чего-то и отебучил. А когда кто-то из пионерского начальства стал меня запугивать, что мол с таким поведением мы тебя ни в какие пионеры не возьмем, я ответил, что мол не больно то мне и хотелось туда вступать В общем, был большой скандал, родителей вызвали.. А потом, конечно, приняли - ну нельзя же им из-за одного меня отчетность портить А ни о каком комсомоле, конечно, речи уже не шло. Да и на последнем издыхании он уже был, когда мне возраст подошел.
о.Евгений: о. Андрей пишет: также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно “ляжет” на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов. Вот так всегда и происходит, под видом чего то хорошего, подсовывают нечто совсем не хорошее. Как по Писанию, что враг приход под видом ангела света.....
Людмила: о.Андрей пишет: Членство в ней - это вероотступничество по умолчанию Редко по умолчанию, зачастую очень даже "громко" (коммунистов из родительского окружения насмотрелась: от рядовых до секретарей райкомов, горкомов). о.Андрей пишет: однако не участвуя в самих жертвоприношениях. В партийных "жертвоприношениях" коммунисты участвовали всегда, в противном случае - партбилет на стол!
Прасковья: А время то какое было, я вот о Боге и не слыхивала, бабушкины сказки вот и все. Какие то цели были в жизни, а когда пришли 90, народ начал говорить, что мода на веру, вот все в церковь и бросились, так большинство из них и не уверовало. А кто то говорил, что нет разницы, заповеди, то одинаковые. Богу нашему слава, все расставил на свои места. А вот уж кто знал о Боге и веровал, тех мне жалко и судить их строго я бы не стала.
о. Андрей: Прасковья пишет: Я подозревала, что советские правила были списаны с христианских заповедей. Слишком много созвучия, теперь вижу, что так оно и было. В самом этом ленинском проэкте много мистического например пятиконечная звезда она является отрибутом каких то магических действий. Подозреваю, что в этом был замешан и Сталин. Кодекс коммуниста не имеет отношения ни к Ленину, ни к Сталину. О сочинен в 19612 году. При Советской власти отношение к Церкви всегда менялось со сменой руководителя страны или в худшую или в лучшую сторону. В данный момент хорошо бы разобрать времена начиная от Хрущевских, ибо коммунисты именно этого периода и далее еще живы, поэтому в их отношении изучение вопроса имеет не только теоретическую, но и практическую необходимость. Именно поэтому следует и учитывать динамику изменений в отношениях КПСС к религии. Полагаю, что вступление в КПСС в период хрущевских гонений на Церковь - это одно, а времена Перестройки, все же иное. Людмила пишет: Нельзя. Знаю это доподлинно, из жизни в "коммунистической" семье. Меня ближние долго гнобили за приход к вере. Мать под моим влиянием только к 80 годам худо-бедно обратилась, но старые заблуждения так и продолжают давать о себе знать. Но Ваш опыт, не совсем тот о котором идет речь. Ваша семья ведь и была, по вашему же свидетельству, сторонницей коммунистической идеологии. Необходимо же рассмотреть два случая. 1. Когда человек получил надлежащее христианское воспитание, но вырос и вступил в КПСС. 2. Когда человек родился в формально принадлежащей Церкви семье, был крещен, но христианского воспитания не получал по причине невежества или страха его родителей перед враждебной государственной системой. Людмила пишет: Редко по умолчанию, зачастую очень даже "громко" (коммунистов из родительского окружения насмотрелась: от рядовых до секретарей райкомов, горкомов). Вот как раз об этом "редко" и хочется поговорить. Вступающий в КПСС человек обязан ли был публично свидетельствовать о своем атеистическом мировоззрении, что-то подобное подписывать. Или можно было тихо вступить в КПСС: просто получить билет и платить взносы, никак не проявляя себя на фронте борьбы с религией? Нужно учесть и возможную динамику изменений в этом вопросе. Итак всегда ли и все ли должны были пусть и формально, но отрекаться от религиозного мировоззрения, вступая в КПСС? В чем это выражалось? Людмила пишет: В партийных "жертвоприношениях" коммунисты участвовали всегда, в противном случае - партбилет на стол! В чем, по-вашему, заключались такие "жертвоприношения" и как (чем) регламентировалось участие в них членов КПСС?
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Или можно было тихо вступить в КПСС: просто получить билет и платить взносы, никак не проявляя себя на фронте борьбы с религией? Полагаю, что это было непросто. На партсобрания же ходить надо было. И в голосованиях на партсобраниях участвовать тоже... Ну я так думаю.
о. Андрей: Прасковья пишет: А вот уж кто знал о Боге и веровал, тех мне жалко и судить их строго я бы не стала. Судить никого и не нужно самостоятельно. Есть церковные правила, и применение этих правил в отношении согрешивших людей, не суд или издевательство, но лечение, ибо если они (люди) не поспешат исправить по правилам себя здесь, то примут Суд там... Таким образом, необходимо объективно определиться с тем, какие именно церковные правила нарушили те из христиан, которые вступили в КПСС, а далее предложить им соответствующее лекарство.
АлександрАК: о. Андрей Умные учатся на чужих ошибках. Молодцы!
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Полагаю, что это было непросто. На партсобрания же ходить надо было. И в голосованиях на партсобраниях участвовать тоже... Ну я так думаю. Непросто или невозможно? Ведь разница в этом определенная есть. Непросто было и воинскую службу нести языческому Риму, избегая идольских жертвоприношений. Но христианам сие как-то удавалось. А как здесь? Думаю, что нужно сначала разобраться с самим образом вхождения в ряды КПСС. Как традиционно принимали в оную, что подписывал человек, с чем формально соглашался. Всегда ли именно так было, а не как-то иначе. Ведь если КПСС при общем атеистическом векторе все же допускала некоторую толерантность в отношении своих членов, то в таком случае нельзя обвинять человека лишь по одному факту принадлежности к оной.
о. Андрей: АлександрАК пишет: о. Андрей Умные учатся на чужих ошибках. Молодцы! Подключайся к разговору Тема-то ведь для всех актуальна.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Думаю, что нужно сначала разобраться с самим образом вхождения в ряды КПСС. Сперва год в кандидатах, потом принимали. Заставляли устав учить и вышеприведенный кодекс. В общем, довольно строго. У меня отец вступал. Правда не вступил, но это отдельная история, к теме не относится.
Людмила: о. Андрей пишет: Когда человек получил надлежащее христианское воспитание, но вырос и вступил в КПСС Вот именно этот случай, на мой взляд, и относится к вероотступничеству. Особенно, если это был коренной старовер. С никонианами "проще" - они давно попрали святые каноны. Да и я, не коренная, если допущу это - вероотступницей и буду. Упаси Бог! Ответы на последние два вопроса спрошу у матери.
о. Андрей: Людмила пишет: Вот именно этот случай, на мой взляд, и относится к вероотступничеству. Особенно, если это был коренной старовер. Коренной мог и не получить надлежащего воспитания, как и было в большинстве случаев. Сергей Маркин пишет: Сперва год в кандидатах, потом принимали. Заставляли устав учить и вышеприведенный кодекс. Ну, в Кодексе, на мой взгляд, есть лишь одна фраза, которую стоит исследовать: "1. Преданность делу коммунизма", а в Уставе: "2. Член партии обязан:... Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого". Кроме этого, одно - это учить Кодекс и Устав и рассказывать на экзамене, а другое - дать официальное согласие (устно или письменно) им следовать. Давалось ли такое согласие, всегда ли, обязательно ли, в какой форме?
Людмила: Если человек никак не проявлял себя на фронте борьбы с религией (как, впрочем, и на других "фронтах"), то никаких дивидентов от своего членства в партии он и не получал. А ведь в КПСС вступали лишь по двум причинам: исключительно "идейным" или "шкурным". Первые изначально были атеистами (а некоторые и богоборцами), вторые чаяли извлечь из этого лишь определенные выгоды - продвижение по службе, спецпайки и проч. Но, разумеется, покаяться и тем, и другим возможно. Лишь бы не опоздать.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: а другое - дать официальное согласие (устно или письменно) им следовать. А заявление на прием в партию и получение партбилета - это не есть это самое официальное согласие?
Ardalyon: о. Андрей пишет: Ну, в Кодексе, на мой взгляд, есть лишь одна фраза, которую стоит исследовать: "1. Преданность делу коммунизма", а в Уставе: "2. Член партии обязан:... Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого". Вот только хотел написать! Собственно - главное ответить на 2 вопроса - что есть сам коммунизм и коммунистическая партия сов. союза? Напрямую религией и религиозной организацией они не являются. То есть ситуация вроде бы легче, чем у христиан Римской Империи. А тогда они что ( в отношении религии), всем ли обязательно надлежало исповедывать атеизм (вот, собственно религиозная форма) и как надлежало? Или просто было некое общее умолчание что коммунист должен быть атеистом - а был он или не был никто и не проверял? (собственно - советская система во многом была формальна) Из правильного ответа (если такой возможен) на етот вопрос и должно сложиться отношение к "членам партии". Я вот знал таких "членов партии", которые хоть в храм "страха ради иудейска" не ходили, но атеистами точно не были. И при том на довольно высокопоставленных должностях. И с религией такой чиновник не боролся, потому как работал в народном хозяйстве в экономическом секторе. Другой вопрос - что всеми платились партийные взносы, а они шли и на содержание разных атеистических орагнизаций, издательств и проч.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: "2. Член партии обязан:... Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого" А что тут исследовать? Вроде-ж черным по белому...
Ardalyon: Сергей Маркин пишет: А что тут исследовать? Вроде-ж черным по белому... что черным по белому? А что - с религиозными предрассудками бороться не надо?! Смотря что под этим понимать... а вот этого уже и не написано :(
Сергей Маркин: Ardalyon пишет: Смотря что под этим понимать... а вот этого уже и не написано :( Ну и "совковая" трактовка вполне очевидна! Под религиозными предрассудками понималась абсолютно любая религия. И Православие во всех его проявлениях - в первую очередь!
Людмила: Ардалион пишет: было некое общее умолчание что коммунист должен быть атеистом - а был он или не был никто и не проверял? Проверяли, брат. Узнают, что ребенка покрестил - партбилет на стол, крест на шее узрят (хоть в бане) - на партбюро вызовут для публичного покаяния. Вам бы всем мою мать послушать, а то, я смотрю, весьма приблизительное об этом предмете понятие имеете.
Ardalyon: Сергей Маркин пишет: понималась я бы не был столь категоричен по нескольким причинам: 1) Вопрос в том понималась КЕМ - речь идет именно о человеке, который вступает в партию. Может ли он не исповедывать атеизма, а счиать нужным бороться лишь с абстрактными "религиозными предрассудками". 2) Как известно каждый пионер был обязан горячо люить свою Родину, однако, термометра для измерения горячности етой любви при приеме в пионеры не использовали. Так и тут - были ли прямые улики, как говорится, когда необходимо было прямо и восеуслышанье заявлять о своем атеизме. Собственно, я не собираюсь защищать коммунизм -он явно антихристианский. Хочу лишь перенести акцент НА ЛИЧНОСТЬ вступающего в партию - чтоб выяснить какова была степень повреждения при вступлении. Или его, повреждения хитростью или как-то иначе возможможно было уменьшить.
Ardalyon: Людмила пишет: Вам бы всем мою мать послушать, а то, я смотрю, весьма приблизительное об этом предмете понятие имеете. Нехорошая риторическая фигура - без доказательств обвинять оппонентов ссылаясь на свое "я смотрю". Я ж не возражаю, что можно было положить партбилет на стол за крещение ребенка. А можно было и не положить. Все зависело от обстановки.
Ardalyon: Людмила пишет: на партбюро вызовут для публичного покаяния. очень точно сказали, очень правильный и характерый момент! Вот теперь вопрос - в чем прегрешение человека в том ли, что он "состоял" или в том, что публично каялся в ношении креста?
Сергей Маркин: Ardalyon пишет: 1) Вопрос в том понималась КЕМ - речь идет именно о человеке, который вступает в партию. Может ли он не исповедывать атеизма, а счиать нужным бороться лишь с абстрактными "религиозными предрассудками". Что значит КЕМ? Партийным начальством. Предрассудками считалось буквально все, кроме марксистско-ленинского учения. Ardalyon пишет: 2) Как известно каждый пионер был обязан горячо люить свою Родину, однако, термометра для измерения горячности етой любви при приеме в пионеры не использовали. Так и тут - были ли прямые улики, как говорится, когда необходимо было прямо и восеуслышанье заявлять о своем атеизме. Ну мы с Вами вступали в пионеры уже на закате коммунистической эпохи. Тогда уже на многое закрывали глаза. А вообще, там тоже было довольно строго. Крещенного не взяли бы даже когда меня принимали - это уж точно!
Сергей Маркин: Ardalyon пишет: Вот теперь вопрос - в чем прегрешение человека в том ли, что он "состоял" или в том, что публично каялся в ношении креста? Ну как в чем? С точки зрения коммунистов - в ношении креста, это же очевидно!
Сергей Маркин: Ardalyon пишет: А можно было и не положить. Все зависело от обстановки. Это маловероятно. "Не положить" возможно было лишь если удастся скрыть факт крещения. А это было ой как непросто, ведь "уши" были везде, в том числе и в церкви.
Ardalyon: Сергей Маркин пишет: Ну как в чем? С точки зрения коммунистов - в ношении креста, это же очевидно! а с точки зрения Церкви?
Ardalyon: Сергей Маркин пишет: Что значит КЕМ? Партийным начальством. Предрассудками считалось буквально все, кроме марксистско-ленинского учения. вот тут мы с Вами и расходимся! Мне думается, что важна только душа того, кто вступал в партию. И только с этой точки зрения надо ее (партию) рассматривать. ТО, что думали себе коммунистические бонзы - за это им и отвечать. Нас интересуют другие люди
Людмила: Простите, Ардалион, я никого не хотела обвинить. Просто, судя по вашему возрасту (да и многих на форуме), о коммунистах, их идеологии и реальном бытии вы, действительно, имеете лишь приблизительное представление. Это всего лишь констатация факта.
Сергей Маркин: Ardalyon пишет: а с точки зрения Церкви? Думаю, что это тоже очевидно. Ведь покаяться в ношении креста - грех. Даже если делать это притворно. Другое дело, иногда человек попадал в довольно жесткие рамки и был вынужден идти на этот грех. И стоит ли в этом случае относиться к нему "по всей строгости". Думаю, что именно в этом мы и пытаемся разобраться.
Людмила: Ардалион пишет: важна только душа того, кто вступал в партию Так вот именно ДУШУ эта идеология искореживала так, что мой отец и перед смертью не покаялся (а ведь был, по сути своей, хорошим человеком). И мать моя, уже, вроде бы, обратившаяся, нет-нет да шарахнет: "Не верится мне, что воскреснем! Ничего ТАМ нет!". Вот таковы горькие плоды коммунизма - потерянные для Царствия Божия души. Поверьте, мне, как никому, горько об этом говорить...
Сергей Маркин: Ardalyon пишет: вот тут мы с Вами и расходимся! Мне думается, что важна только душа того, кто вступал в партию. И только с этой точки зрения надо ее (партию) рассматривать. Тут, думаю, важна мотивация того, кто вступал. Приведу Два примера из моей жизни. 1) Мой отец никогда не был сторонником коммунистической идеи. Он работал в одном НИИ в должности ИО начальника отдела. И в один прекрасный момент ему четко дали понять, что или он вступает в партию, или его отдел расформировывают. А он этот отдел создавал сам, все, что этим отделом было разработано - плод его многолетней работы. Ну вот, что-бы это все не потерять, он и вступил в кандидаты. В саму партию не вступил - перестройка началась, но в кандидатах год отходил. А второй пример - бывший друг нашей семьи, который вступил в партию в тот же период, но там была другая ситуация - появилась перспектива карьерного роста. Понимаете разницу? В первом случае пообещали отнять все, чего достиг за годы непростой работы, а во втором - пообещали более высокую должность. Мне кажется, что подходить к этим случаям стоит по-разному.
Ardalyon: Сергей Маркин пишет: Понимаете разницу? Вот! Именно об этом я и говорю! Проблема не в абстрактной "партии", а в том, что кто-то вступил в активные атеисты из-за карьерного роста, кого-то заставляли каятся в ношении креста - то есть в конкретных делах и поступках, а не в абстрактном "СОСТОЯЛ".
Алексий: Прасковья пишет: пятиконечная звезда она является отрибутом каких то магических действий Красная пятиконечная звезда- это символ бога Ареса (Марса), на нерафинированных (доантичных) древних изображениях он изображался со звездой, в "плаще" из кожи убитых воинов и ожерельем черепов. Серп и молот - древний этрусский символ смерти, перешедший и в римскую мифологию. Серп символизировал смертную жатву, а молот - размельчение сожженных останков перед положение их в урну. Перед гладиаторскими боями на арену выходил распорядитель игрищ и нес перед собой скрещенными сии предметы. Видно умный человек подсунул большевикам символику их власти.
Сергiй: Людмила пишет: Разумеется, была в свое время и пионером, и комсомольцем (слава Богу, хватило разума отказаться от партии). И могло ли быть иначе в такой среде? Я ведь ни от чего (от Кого) не отрекалась, так как была атеисткой. Другое дело - человек крещеный, из верующей семьи, а тем более - старообрядец! Старовер вступающий в партию - нонсенс! Для меня это однозначно ОТСТУПНИЧЕСТВО. Считаю, именно с таких позиций надо рассматривать каждый конкретный случай. Спаси Христос, дорогая сестра Людмила! Читая Ваши строки вспомнил евангельское "вот - подлинно израильтянин, к котором нет лукавства". (Кстати! Потому Вас и тянет к нашему батюшке, христианина всегда к христианину тянет). Надо учесть, что очень многие участники форума - люди молодые, к моменту развала СССР были еще детьми, на своем собственном опыте не пережили тех времен, поэтому оглядываются на хороших и добрых родственников. А это - самая большая ошибка в данном вопросе. Я уже упоминал, а теперь вновь хочу повторить, что мы не судим людей, мы обсуждаем вопрос для того, чтобы оградить себя и своих близких от будущих ошибок.
Ирина: Алексий пишет: Красная пятиконечная звезда- это символ бога Ареса (Марса), на нерафинированных (доантичных) древних изображениях он изображался со звездой, в "плаще" из кожи убитых воинов и ожерельем черепов. Ой, а у нас у всех под именем пятиконечные звезды, а у некоторых они к тому же красные
Сергiй: Алексий пишет: Видно умный человек подсунул большевикам символику их власти.
Сергiй: Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит: Вот и вся цена "моральному" кодексу.
Сергiй: о. Андрей пишет: Именно поэтому следует и учитывать динамику изменений в отношениях КПСС к религии. Колебаться вместе с линией партии? Категорически не согласен.
Сергiй: 1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма. И что тут для христианина хорошего? Он должен быть предан делу Церкви, делу Веры, а не химерного коммунизма. Любовь - дело добровольное, насильно мил не будешь, она может возникнуть к какому-нибудь человеку, да с такой силой, что никакие его поступки эту любовь не смогут погасить. Химерная "Родина", да еще и социалистическая (то есть несоциалистическую, например, дореволюционную, надо было ненавидеть, что ли) - суррогат, заменитель настоящей родины, которая есть у каждого человека и включает его род, а не пропагандистские глупости. А уж страны социализма и вовсе ни к селу, ни к городу. 2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. Первое: украдено у апостола Павла с искажением смысла, этот пункт обеспечивал оправдание уголовной статьи за тунеядство. Например, ГАСТРОЛИРУЮЩИХ ПОПОВ преспокойно можно было подвести под эту статью. Сходите по ссылке, почитайте. Это - история нашей Церкви. Второе: человек трудится, чтобы прокормить себя и свою семью, а не для блага мифического общества. Христианин просто живет, не делая никому зла, ему и кодексы не нужны, потому что заповеди Божии - его жизнь. И так далее можно по всем пунктам. Лень мне.
Сергiй: Людмила пишет: А ведь в КПСС вступали лишь по двум причинам: исключительно "идейным" или "шкурным". Первые изначально были атеистами (а некоторые и богоборцами), вторые чаяли извлечь из этого лишь определенные выгоды - продвижение по службе, спецпайки и проч. Вот! Второе - самое опасное. Шкурные интересы у христианина хорошо поясняет такой стих Писания: Но Исус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия. (Лук.9:62) А там ведь было совсем безобидное "позволь мне проститься с домашними моими".
Алексий: Ирина пишет: а у некоторых они к тому же красные Точно. А я и не замечал. Попросим переделать в осьмиконечные? Но в отличии от большевиков мы в этом сакрального смысла не видим. А большевики видели...
Сергiй: Ardalyon пишет: а не в абстрактном "СОСТОЯЛ". Зачем состоял?
о.Евгений: Сергiй пишет: Зачем состоял? как зачем? строить светлое будущее...
Сергiй: Я про христиан, нам ведь безразличны мотивы людей посторонних. Мы - граждане Небесного Иеросалима, эта жизнь - кратка и временна, та - вечна. Какой коммунизм, когда наши заботы должны быть только о спасении души?
АлександрАК: Сергей Маркин пишет: И стоит ли в этом случае относиться к нему "по всей строгости". Стоит относится, если он НЕ видит в том своём поступке ничего плохого и ужасного. Как мы видим на примере многих, они в том, что состояли в разных организациях не видят ничего ужасного и считают, что им не в чем каятся. Тут мне кажется должна быть дефиниция - и она очевидна: если человек считает, что не делал ничего ужасного - да, плохо, но "не критично" и если человек ПОЛНОСТЬЮ и КАТЕГОРИЧЕСКИ отвергает всё свою деятельность (пусть даже и формальную) в оных организациях.
Прасковья: Я вот думаю, приходилось ли отрекаться от Христа, что бы вступить в партию? Я думаю это главный критерий. Что то я слышала про свободу вероисповедания, а вот где и когда не помню.
о. Андрей: Сергiй пишет: Колебаться вместе с линией партии? Категорически не согласен. Не согласен с чем? У всякого греха есть своя мера. Церковные правила, таким образом, регулируют данный вопрос, что, например, отказ от веры во время гонений карался несколькими годами отлучения, а во время мира - отлучением пожизненным. Поэтому обязательно необходимо изучать и метаморфозы коммунистической идеологии. Если КПСС становилась менее агрессивной к вере, то и приобщение к оной становилось менее предосудительным. Сергiй пишет: Вот и вся цена "моральному" кодексу. Это так Я специально привел цитату. Впрочем, это весьма символично, что богопротивная пьянка расположила коммунистов к религии более чем трезвая жизнь... Сергiй пишет: И что тут для христианина хорошего? Ничего хорошего, поэтому и выделил. Но важно выяснить, обязан ли был каждый вступающий в партию озвучить свою согласие следовать моральному кодексу и Уставу. Если да, то вопрос решен. Останется лишь в частном порядке выяснять меру вероотступничества. Сергiй пишет: Зачем состоял? И в чем именно состоял. Давайте все-таки последовательно и без предубеждений анализировать вопрос. АлександрАК пишет: Тут мне кажется должна быть дефиниция - и она очевидна: если человек считает, что не делал ничего ужасного - да, плохо, но "не критично" и если человек ПОЛНОСТЬЮ и КАТЕГОРИЧЕСКИ отвергает всё свою деятельность (пусть даже и формальную) в оных организациях. Согласен. Но нужно все-таки сначала четко выяснить, чем являлась партия большевиков в 1960-80-х годах. Необходимо изобличить и обличить ее богоборческую сущность, коль (если) таковая была. А уж следующим этапом можно будет рассматривать меру ответственности каждого из участников. Но без предварительного осуждения КПСС и ее идеологии нельзя требовать от человека покаяния в том, что еще никак не изобличено Церковью как грех. И очевидность, ясность вопроса для отдельных людей не может быть обязательным руководством для всех. Нужно общее решение.
о. Андрей: Прасковья пишет: Я вот думаю, приходилось ли отрекаться от Христа, что бы вступить в партию? Я думаю это главный критерий. Да так. Но отречение бывает не всегда прямым. Оно бывает и косвенным. Например, в языческом Риме от христиан часто не требовали отречься от Христа, но требовали лишь принести жертву идолам. Однако в сознании христиан, само это внешнее действие уже было отречением. Так и с КПСС, если КПСС неотъемлемой частью своей идеологии считала борьбу с любыми проявлениями религии, то даже если человек сам и не боролся с религией, но состоял в КПСС, предварительно дав слово держаться партийной идеологии, то он все равно соучастник. Прасковья пишет: Что то я слышала про свободу вероисповедания, а вот где и когда не помню. Да, она была формально гарантирована Советской конституцией. Но имел ли право на свободу вероисповедания член КПСС?
Сергiй: Еще в 70-е годы в некоторых учебных заведениях преподавали атеизм. Например, в медучилище города Джезказгана в 1972-74 гг. Мои знакомые с Украины (1950-х годов рождения) рассказывали, что в средней школе у них был атеизм. Получается, еще в 60-х годах.
Сергiй: о. Андрей пишет: Но имел ли право на свободу вероисповедания член КПСС? В 60-е или начале 70-х годов (во всяком случае, до 1973 года) в одном из подмосковных городов был суд над членами незарегистрированной религиозной общины. В подробности вникать не буду, но приведу пример, касающийся данной темы. В процессе выяснилось, что один из подсудимых был членом КПСС. Сейчас не могу сказать, был ли он в то время на пенсии или продолжал работать. По возрасту мог быть и на пенсии, но я в этом не уверен, попытки расспросить у очевидца, успехом не увенчались, да и не важно это сейчас. Какую-то должность он в своё время занимал. Как же стыдила его судья! Вот вам и право на свободу вероисповедания. В свои школьные годы помню постоянные выпады учителей против любой религии. Ко мне однажды в третьем классе (я почему-то пришел первым) подошла учительница и спросила: "Сережа, а тебя родители в NN водят?" (NN - она назвала село, где была церковь действующая). Я сразу понял, о чем она, но так как мы ездили в MM, я честно ответил, что в NN меня родители не водят. Тут стали подходить одноклассники, и она вопросы прекратила. Разговор больше не возобновлялся. Но мне хорошо известны истории верующих детей, где были настоящие притеснения в школах. На фоне этого членство в партии - извините.
Сергiй: Я еще застал старшее поколение, использовавшее смачное выражение "с красной книжкой". Например, зайдет речь о ком, а собеседник и говорит: "Да он с красной книжкой!" Всё сразу становилось понятным вопрошавшему. Отношение было отрицательным.
Сергiй: Да что там говорить про партию? Колхозы - более безобидное образование, и то, одна другой в 30-е годы после вступления говорит: "Ты начертание приняла". Это не было в духе нынешних подчас неуравновешенных антиИННщиков, это было в духе сожаления. Так воспринимал дореволюционного поколения народ все советские новшества. Посему, молодые люди, бывшие до 1990 года детьми и подростками, прислушивайтесь к старшему поколению, как это делали мы. И будет вам от этого великая польза.
Сергiй: о. Андрей пишет: Но важно выяснить, обязан ли был каждый вступающий в партию озвучить свою согласие следовать моральному кодексу и Уставу. Если да, то вопрос решен. Останется лишь в частном порядке выяснять меру вероотступничества. Отче, я добиваюсь только одного: чтобы грех был назван грехом, а там - по усмотрению и совести каждого. И коль скоро речь идет о спасении, то неведение не освобождает от ответственности пред Богом. Я даже думаю, что решение вопроса в этом ключе желательнее для ошибавшихся, они смогут очиститься от скверны и спастись.
Сергiй: о. Андрей пишет: Давайте все-таки последовательно и без предубеждений анализировать вопрос. Ни в коем случае, никаких предубеждений и тенденциозности в подходе к вопросу, только - искреннее желание помочь разрешиться от греховного бремени.
Сергiй: АлександрАК пишет: если он НЕ видит в том своём поступке ничего плохого и ужасного. Как мы видим на примере многих, они в том, что состояли в разных организациях не видят ничего ужасного и считают, что им не в чем каятся. Вот тут и требуются разъяснения. Были организации "попроще" партии, например профсоюзы. Знаю людей, которые там принципиально не состояли. Я не был членом профсоюза по одной причине: там было написано, что "Профсоюзы - школа коммунизма". Меня уговаривали, объясняли, приводили примеры, когда ломали ноги или еще что случалось. Членам профсоюзов при этом выплачивали деньги по болезни. Я решил, что моим здоровьем руководит Бог, и мне ни разу не пришлось болеть в рабочее время. При этом членов профсоюза осудить не смел никогда.
о. Андрей: Сергiй пишет: Еще в 70-е годы в некоторых учебных заведениях преподавали атеизм. Например, в медучилище города Джезказгана в 1972-74 гг. Мои знакомые с Украины (1950-х годов рождения) рассказывали, что в средней школе у них был атеизм. Получается, еще в 60-х годах. Сергiй пишет: В 60-е или начале 70-х годов (во всяком случае, до 1973 года) в одном из подмосковных городов был суд над членами незарегистрированной религиозной общины. В подробности вникать не буду, но приведу пример, касающийся данной темы. В процессе выяснилось, что один из подсудимых был членом КПСС. Сейчас не могу сказать, был ли он в то время на пенсии или продолжал работать. По возрасту мог быть и на пенсии, но я в этом не уверен, попытки расспросить у очевидца, успехом не увенчались, да и не важно это сейчас. Какую-то должность он в своё время занимал. Как же стыдила его судья! Вот вам и право на свободу вероисповедания. Это частные случаи, а необходимо изобличить систему. Оную лучше всего изоблечить можно от ее же "вероучительных" документов и стандартных, систематизированных и регламентированных действий. А частные случаи ничего не пояснят в вопросе. Еще раз повторю, что нужно выяснить является ли вероотступничеством сама формальная принадлежность к КПСС, даже если человек и умудрялся не участвовать в прямой антирелигиозной деятельности. Сергiй пишет: Отче, я добиваюсь только одного: чтобы грех был назван грехом Так вот и поясни, в чем грех - именно грех. Ты ссылаешься на судью, стыдившего верующего члена КПСС, а сам этот верующий партиец вероотступник или нет?
Сергiй: о. Андрей пишет: а сам этот верующий партиец вероотступник или нет? Вне всякого сомнения, пока не покается. о. Андрей пишет: Это частные случаи, а необходимо изобличить систему. Это - именно система: кровожадный Молох, ищущий "врагов народа", потом их уничтожающий. Я жил среди этих людей, знаю, как боялись всего религиозного. Тут определиться надо, с кем вы, (пока мои) братья и сестры. С гонителями или с гонимыми? Невозможно быть и тем, и другим одновременно. Наши пострадавшие за веру христиане - частные случаи или система? Страдальцы и мученики они или государственные преступники? Не надо искать лазеек и лживо интерпретировать "борьбу с религиозными предрассудками", там всё ясно: борьба с любыми проявлениями любой религии. Точка. Никаких вариантов. В заключение скажу словами Писания: Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? (Иак.4:4,5) А из обсуждения ухожу, потому что невозможно спокойно читать. Если правы партийцы, значит, мы напрасно прожили жизнь по совести.
Прасковья: Сергий братец, кто Вас обидел, этот вопрос еще решается. Мне кажется нужно просто ознакомиться с теми текстами которые подписывали, должны были выучить коммунисты и уже отсюда будет видно, кто с кем. И помните жить по совести всегда не напрасно.
о. Андрей: Сергiй пишет: Вне всякого сомнения, пока не покается. Сергiй пишет: Это - именно система: кровожадный Молох, ищущий "врагов народа", потом их уничтожающий. Я жил среди этих людей, знаю, как боялись всего религиозного. Тут определиться надо, с кем вы, (пока мои) братья и сестры. С гонителями или с гонимыми? Невозможно быть и тем, и другим одновременно. Наши пострадавшие за веру христиане - частные случаи или система? Страдальцы и мученики они или государственные преступники? Не надо искать лазеек и лживо интерпретировать "борьбу с религиозными предрассудками", там всё ясно: борьба с любыми проявлениями любой религии. Точка. Никаких вариантов. Сергий дорогой, ну как ты не понимаешь, о чем речь идет?! Не твой сейчас или мой взгляд важен. Для меня большевизм - зло по определению. Но мы сейчас не об этом речь ведем. Важно аргументировано показать сопричастность каждого коммуниста антирелигиозной борьбе. А то вот тот же упомянутый тобой коммунист в глазах некоторых еще и страдалец будет. Один мой знакомый диссидент (И.Т. Лапкин) сказал весьма разумные слова в отношении коммунистов: В истории фашизма точка была поставлена на Нюрнбергском процессе девятью виселицами, а на коммунизме точку пока еще никто не поставил. Так вот и нужно поставить точку, не виселицами естественно, но мечом соборных определений. А для этого необходимо духовное и историческое следствие, а не лишь эмоциональные обобщения. Неужели ты не видишь, что предпринимаются же и попытки частичной реабилитации системы, а этого нельзя допустить. Однако, мало сказать, что весь советский период истории - это новая эра мучеников, необходимо и показать это. Я тему открывал не для того, чтобы в ней каждый мог просто сказать, что коммунисты плохие, но для того, чтобы мы совместными усилиями обличили, сделали видимым все зло, совершенное коммунистами по отношению к религии, причем необходимо установить причинно-следственную связь совершавшегося зла с коммунистической идеологией. Показать из исторических материалов, что воинствующий атеизм, это не частное чье-то мнение в коммунистической среде, но неотъемлемая часть всей вообще коммунистической идеологии. Сергiй пишет: А из обсуждения ухожу, потому что невозможно спокойно читать. Ну и зря. Лучше бы потрудился над сбором документов изобличающих коммунистическое мировоззрение. Ссылочки бы, цитаты... Сергiй пишет: Если правы партийцы, значит, мы напрасно прожили жизнь по совести. Так вот и покажи, что они не правы. Все не правы, а не лишь очевидные безбожники.
Прасковья: Как же Прасковья умно пишет))) спаси Христос.
о. Андрей: Ладно, долой демагогию... Вот цитата из Устава КПСС: 1. Членом КПСС может быть любой гражданин Советского Союза, признающий Программу и Устав партии, активно участвующий в строительстве коммунизма, работающий в одной из партийных организаций, выполняющий решения партии и уплачивающий членские взносы. Из сей цитаты следует, что ЛЮБОЙ человек, вступавший в КПСС, по умолчанию соглашался с Уставом партии и ее Программой. Таким образом, мы имеем два документа, которые следует подвергнуть анализу, чтобы сделать окончательный вывод по теме. Начнем-с? Вот ссылка на Устав КПСС: http://www.leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Ustav_KPSS.html Вот ссылка на Программу КПСС: http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/III_program_KPSS.htm
о. Андрей: Прасковья пишет: Как же Прасковья умно пишет))) спаси Христос. Эт я не виноват. Робот сам так часто имена путает. Исправил.
о. Андрей: Выписки из программы КПСС: V. ЗАДАЧИ ПАРТИИ В ОБЛАСТИ ИДЕОЛОГИИ, ВОСПИТАНИЯ, ОБРАЗОВАНИЯ, НАУКИ И КУЛЬТУРЫ 1. В ОБЛАСТИ ВОСПИТАНИЯ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ СОЗНАТЕЛЬНОСТИ е) Преодоление пережитков капитализма в сознании и поведении людей. Партия рассматривает борьбу с проявлениями буржуазной идеологии и морали, с остатками частнособственнической психологии, суеверий и предрассудков как составную часть работы по коммунистическому воспитанию. В борьбе с пережитками прошлого, с проявлениями индивидуализма и эгоизма большая роль принадлежит общественности, воздействию общественного мнения, развитию критики и самокритики. Товарищеское осуждение антиобщественных поступков постепенно станет главным средством искоренения проявлений буржуазных взглядов, нравов и обычаев. Огромное воспитательное значение приобретает сила хорошего примера в общественной и личной жизни, в исполнении общественного долга. Партия использует средства идейного воздействия для воспитания людей в духе научно-материалистического миропонимания, для преодоления религиозных предрассудков, не допуская оскорбления чувств верующих. Необходимо систематически вести широкую научно-атеистическую пропаганду, терпеливо разъяснять несостоятельность религиозных верований, возникших в прошлом на почве придавленности людей стихийными силами природы и социальным гнетом, из-за незнания истинных причин природных и общественных явлений. При этом следует опираться на достижения современной науки, которая' все полнее раскрывает картину мира, увеличивает власть человека над природой и не оставляет места для фантастических вымыслов религии о сверхъестественных силах. 3. В ОБЛАСТИ НАУКИ а) В век бурного развития науки еще большую актуальность приобретает разработка философских проблем современного естествознания на основе диалектического материализма, как единственного научного метода познания… …Необходимо и дальше стойко защищать и разрабатывать диалектический и исторический материализм, как науку о наиболее общих законах развития природы, общества и человеческого мышления... Ну вот как бы и все ясно...
Сергiй: о. Андрей пишет: Сергий дорогой, ну как ты не понимаешь, о чем речь идет?! Я очень хорошо понимаю, зеленеющее дерево. Что мне с сухих спрашивать? Ты уязвил меня в самое сердце, да так, что: Первое Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее. (3Цар.19:10) Второе Когда же взошло солнце, навел Бог знойный восточный ветер, и солнце стало палить голову Ионы, так что он изнемог и просил себе смерти, и сказал: лучше мне умереть, нежели жить. И сказал Бог Ионе: неужели так сильно огорчился ты за растение? Он сказал: очень огорчился, даже до смерти. (Ион.4:8,9) о. Андрей пишет: Неужели ты не видишь, что предпринимаются же и попытки частичной реабилитации системы, а этого нельзя допустить. Очень хорошо вижу, потому всё, что с такой радостью считалось забытым, вспоминается и вспоминается. А почему Невеста Христова (Церковь) должна доказывать? Она - чиста и непорочна, пусть Огола с Оголивой докажут свою чистоту.
о. Андрей: Сергiй пишет: А почему Невеста Христова (Церковь) должна доказывать? Церковь ничего доказывать не должна, но она должна таким образом изобличить грех, чтобы согрешивший остался абсолютно безгласным и не имущим, что сказать в свое оправдание. Полагаю, что сие выше уже сделано вполне. Осталось рассмотреть теперь каноническую сторону вопроса.
Сергiй: о. Андрей пишет: Осталось рассмотреть теперь каноническую сторону вопроса. Бог тебе в помощь.
о. Андрей: Спаси Христос
о. Андрей: Как уже было показано, членом КПСС мог быть человек признающий Устав и Программу Партии. В Программе Партии прямо говорится об атеистической идеологии коммунистов, то есть человек, вступающий в КПСС, соглашался с тем, что единственно правильным методом научного исследования является диалектический материализм. Это прямое отречение от Бога. Кроме этого человек давал согласие на ведение и поддержание атеистической пропаганды и на борьбу с религией как таковой. Это уже не только прямое вероотступничество, но и богоборство. Но возможно кто-то усомниться: «Может быть не всех ставили в известность о сути Устава и Программы, но принимали в КПСС «автоматом»?». Для этого мы посмотрим, какой была непосредственно сама процедура приема в КПСС. В Уставе партии читаем: КАНДИДАТЫ В ЧЛЕНЫ ПАРТИИ 14. Вступающие в партию проходят кандидатский стаж, необходимый для того, чтобы глубже ознакомиться с Программой и Уставом КПСС и подготовиться к вступлению в члены партии. Партийная организация должна помочь кандидату подготовиться к вступлению в члены КПСС и проверить его личные качества. Кандидатский стаж устанавливается сроком в один год. 15. Порядок приема в кандидаты (индивидуальный прием, представление рекомендаций, решение первичной организации о приеме и его утверждение) тот же, что и при приеме в члены партии. 16. По истечении кандидатского стажа первичная партийная организация рассматривает и решает вопрос о приеме кандидата в члены партии. Если за время прохождения кандидатского стажа кандидат не проявил себя и по своим личным качествам не может быть принят в члены КПСС, то партийная организация выносит решение об отказе ему в приеме в члены партии, и после утверждения данного решения райкомом или горкомом партии он считается выбывшим из кандидатов в члены КПСС. Итак, как видим, вступить в КПСС было не так-то и просто. В течение целого года человек обязан был изучать Устав и Программу партии, таким образом, он не мог не прочитать о материалистической и откровенно богоборческой позиции КПСС. Следовательно, нельзя считать, что кто-либо вступил в КПСС по неведению, не понимая атеистической сущности ее идеологии. Ну а поскольку в КПСС никого не загоняли насильно, но, напротив, проводили еще и отбор, то вступление в партию было шагом обдуманным, вполне взвешенным и добровольным. И как правильно уже было сказано выше, мотив вступления в партию был всегда корыстный. Каков же суд церковных правил над теми, кто отрекся Христианской веры добровольно? У преподобного Матфея Властаря в Алфавитной Синтагме читаем: Об отрекшихся от веры произвольно Первый Вселенский Собор в 11-м и 12-м правиле, - тем, которые без какой бы то ни было необходимости отреклись от христианства в мучительство злочестивого Ликиния и потом снова показали искреннее раскаяние, - воспретил причащение таин на двенадцать лет. И хотя, говорит (11-е правило), таковые не заслуживали никакого человеколюбия; но отцы так определили, сообразуясь, как думаю, со временем и обстоятельствами, ибо тогда свирепствовало жестокое гонение на христиан. Но не так судит Великий Василий и согласный с ним во мнении брат его Григорий Нисский. Ибо в 73-м правиле св. Василий Великий отрекшихся от Христа на всю жизнь отлучает от священного Причащения, повелевая им всегда плакать и исповедывать свой грех; а при конце жизни позволяет принимать святые Тайны с упованием и верою в Божие человеколюбие. А великий Григорий Нисский в 1-м (2-м) правиле говорит: произвольно отрекшийся от веры в Господа нашего Исуса Христа и присоединившийся к иудейству, или язычеству, или манихейству, или к иному какому-либо из многих видов безбожия, потом раскаявшийся, должен совершать покаяние в течение всей своей жизни: ибо таковому не дозволяет никогда во время совершения таинственной молитвы вместе с верными поклоняться Богу, но он должен и молиться наедине и быть совершенно чужд причащения Св. Таин, и (только) при наступлении смерти должен причаститься Божественных Даров; и, если паче чаяния случится ему остаться в живых, должен быть снова подвергнут тем же епитимиям на всю жизнь, не сподобляясь Св. Таин до исхода своего. Как говорится: без комментариев…
о. Андрей: Спрашивали как-то, принимали ли у нас атеистов через миро. Так вот мне тут о. Михаил Уральский сообщил, что был в 1998 году свидетелем того, как арх. Аристарх принимал через миро свою родственницу, потому что она в анкете в советское время написала атеистка...
Сергiй: о. Андрей пишет: о. Михаил Уральский О! И мы - не промах! Какая ж честь для меня быть знакомым с отцом Михаилом!
Ardalyon: о. Андрей пишет: Еще раз повторю, что нужно выяснить является ли вероотступничеством сама формальная принадлежность к КПСС, даже если человек и умудрялся не участвовать в прямой антирелигиозной деятельности. Но ведь любой член партии платил взносы, которые шли на деятельность "института марксизма-ленинизма", различнх атеистических обществ и проч.
о. Андрей: Ardalyon пишет: Но ведь любой член партии платил взносы, которые шли на деятельность "института марксизма-ленинизма", различнх атеистических обществ и проч. Я же уже расписал по их Уставу, что каждый член КПСС по умолчанию атеист.
о. Андрей: А тысячи христиан крещеных в детстве, но совершенно не получивших никакого христианского воспитания, и по духовному невежеству «пропионеривших» и «прокомсомоливших» всю жизнь и лишь после падения Советов обратившихся к Церкви? Как относиться к ним, каким судом судить безцерковный или прямо безбожный период их жизни? Такая категория самая распространенная. Многие из таковых и в рядах КПСС были. Но если человек, хоть и крещеный в детстве, но не получивший никакого христианского воспитания, вступил в КПСС, то можно ли его одинаковым судом судить с тем, кто с детства уверовал и, оставив веру отцов, приобщился к безбожникам? На мой взгляд, справедливость требует разделять первых от вторых. Но как относиться к тем, кто отрекся по невежеству? В Потребнике сказано, что таковые тоже должны быть принимаемы через миро, однако им совершенно не назначается никакой епитимьи, но тут же по помазании св. Миром, подаются св. Тайны (если нет иных препятствий)... Не судила Церковь отречение по неведению и ненаучению... Если таковым не полагается никакой епитимьи, то могут ли они быть приемлемы и в клир (если нет иных препятствий)?
Прасковья: Теперь только понимаю, что на самом деле наделали советы. Это оченъ правельно о. Андрей , что Вы подняли эту тему. С одной стороны мне отступников жалко, а с другой стороны речь ведь идет об их спасение. А как на это смотрит Бог, Он готов принять их простить? Все таки я голосую за 12лет , лишь бы только осознали и раскаялись. И конечно спрос должен быть разным. возможно каждый случай надо рассматривать по отдельности.
Людмила: Спаси Вас Христос, отче! Ну и помучили Вы нас! Я до сих пор мать свою "пытаю": что да как? Действительно, вступить в партию было очень непросто - "сито" было мелкое. Тем более, никого насильно туда не загоняли - строго добровольно. А Устав оставался десятилетиями неизменным, никакая позднейшая либерализация его не коснулась. Мать вступала в партию за год до смерти Сталина, пережила всех генсеков, сама была членом бюро райкома, где принимали из кандидатов в члены КПСС, и прекрасно помнит пункт Устава о необходимости "борьбы с религиозными предрассудками". Так вот, на Ваш сакраментальный вопрос : согрешает ли верующий (или даже крещеный), вступая в партию, - коммунистка с 60-летним стажем ответила однозначно: это ГРЕХ. Без всяких полутонов. И даже удивилась, что мы по этому поводу полемику развели, ведь это так очевидно. А я подумала: спаси ее, Господи, ведь не зря же Ты ждешь ее обращения 80 лет! Кажется, надежда есть...
о. Андрей: Людмила пишет: Спаси Вас Христос, отче! Ну и помучили Вы нас! Ну вот такой я вредный Просто часто у людей бывает устоявшееся мнение, вполне впрочем верное в своей сути, но когда касаешься аргументации, то человек теряется, а должен всегда мочь дать ответ о своем уповании. КПСС же такая гидра, которую еще и до сих пор не поразили окончательно. У нее, как в Откровении, глава смертельно ранена, но вот-вот исцелится. Людмила пишет: А Устав оставался десятилетиями неизменным, никакая позднейшая либерализация его не коснулась. Мать вступала в партию за год до смерти Сталина Устав и Программа менялись. Программ было три. Устав правился многократно, но их богоборческая сущность всегда сохранялась неизменной. Людмила пишет: Так вот, на Ваш сакраментальный вопрос : согрешает ли верующий (или даже крещеный), вступая в партию, - коммунистка с 60-летним стажем ответила однозначно: это ГРЕХ. Без всяких полутонов. И даже удивилась, что мы по этому поводу полемику развели, ведь это так очевидно. А я подумала: спаси ее, Господи, ведь не зря же Ты ждешь ее обращения 80 лет! Кажется, надежда есть... Надежда всегда есть (должна быть), пока человек жив.
о. Андрей: Прасковья пишет: А как на это смотрит Бог, Он готов принять их простить? Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся Лук.15:10 Прасковья пишет: Все таки я голосую за 12лет , лишь бы только осознали и раскаялись. Не понял про 12 лет... Двенадцать лет чего? Прасковья пишет: И конечно спрос должен быть разным. возможно каждый случай надо рассматривать по отдельности. Не в случае с КПСС. О членстве в ней вполне показано, что оное являлось добровольным и сознательным отречение от Христа. Поэтому разбирать нечего, кроме единственного случая, который я указал, когда человека крестили во младенчестве, но вере не научили, и уверовал он уже спустя годы, уже будучи членом КПСС. Здесь суд должен быть сострадательным, ибо не этого несчастного, по невежеству приобщившегося богоборцам, нужно судить, но тех, кто его крестил и ничему не наставил. Они - убийцы!
Людмила: Аминь. И Богу слава!
Ирина: Верно! полутонов эдесь быть не должно.
Сергiй: Людмила пишет: Я до сих пор мать свою "пытаю" Зачем пытать такую честную женщину? Её достаточно один раз спросить. Вот в который раз в своей жизни убеждаюсь, что противопроложности скорее сходятся. Идейный человек в заблуждении или даже гонитель (вспомним апостола Павла) при обретении истины так же самоотверженно посвящает себя на служение Богу. Поэтому в данном вопросе идейные коммунисты как раз более предсказуемы. Нет ничего хуже шкурнического интереса или боязливости. Да и выражения вспоминаются: и нашим, и вашим; за двумя зайцами погонишься; двум господам не служат; ни холоден, ни горяч. А уж про боязливых сказано, что их участь в озере огненном, вместе с неверными. Вот и надо обратить внимание на состояние души малодушных и боязливых. о. Андрей пишет: Если таковым не полагается никакой епитимьи, то могут ли они быть приемлемы и в клир (если нет иных препятствий)? Если человек согрешал грехами, канонически препятствующими поставлению в клир, будучи ненаученным, по неведению, не поставят же таковаго по снисхождению? Кроме того, как сказано в Писании, "а иных страхом спасайте", ограничения могут быть полезными для других, чтобы остановить от каких-либо деяний в будущем. Грех общественный имеет и резонанс общественный, индивидуальный и тайный подход хорош при тайных грехах. о. Андрей пишет: но когда касаешься аргументации, то человек теряется, а должен всегда мочь дать ответ о своем уповании. Это крючкотворам так хочется видеть. Никто не теряется. Вот, пример: Людмила пишет: ответила однозначно: это ГРЕХ. Без всяких полутонов. И даже удивилась, что мы по этому поводу полемику развели, ведь это так очевидно. Дай ей Бог здравия и спасения.
о.Евгений: Сергiй пишет: Дай ей Бог здравия и спасения. Аминь!
Сергiй: Сестра Людмила, имя мамы скажите, я молиться буду.
о. Андрей: Сергiй пишет: Никто не теряется. Вот, пример: Это пример не совсем тот. Ибо за ним должен последовать вопрос: а почему грех. И здесь уже потребуется аргументация. А обобщить всех коммунистов можно только через их официальную атеистическую идеологию, что мы уже и сделали выше. Сергiй пишет: Если человек согрешал грехами, канонически препятствующими поставлению в клир, будучи ненаученным, по неведению, не поставят же таковаго по снисхождению? Кроме того, как сказано в Писании, "а иных страхом спасайте", ограничения могут быть полезными для других, чтобы остановить от каких-либо деяний в будущем. Грех общественный имеет и резонанс общественный, индивидуальный и тайный подход хорош при тайных грехах. Но это не тот случай... Все иные грехи идут от безнравственности, потому и не приемлем в клир таковой человек, даже если и по неведению впал в тяжкий аморальный поступок. Здесь же рассматривается случай, когда крещеный в детстве человек и вовсе веры не имел, но уверовал уже будучи в КПСС, при этом в нравственном отношении он мог быть и весьма положительным. По сути, такового вообще правильней крестить.
Сергiй: о. Андрей пишет: По сути, такового вообще правильней крестить. О! Не зря я старался! Не один ты умеешь раскручивать собеседника!
о. Андрей:
Прасковья: Я имела в виду Вашу цитату << об отсекшихся от веры произвольно>> там был выбор отлучения от причастия на 12 лет и на всю жизнь.
о. Андрей: Прасковья пишет: Я имела в виду Вашу цитату << об отсекшихся от веры произвольно>> там был выбор отлучения от причастия на 12 лет и на всю жизнь. Склоняясь перед Вашим человеколюбием, тем не менее, вынужден пояснить, что правило, отлучающие добровольного вероотступника на 12 лет, подразумевает, того, кто отступил от Христа не претерпев никаких страданий, но лишь предполагая таковые во времена бушующих гонений. То есть, если бы гонений не было, то и человек бы такой не отступил. С членством в КПСС не так. В партию незачем было вступать из-за страха, туда христиан вел лишь поиск земных приобретений: карьера, власть, возможность улучшить жилищное и вообще материальное положение. Для того, чтобы просто избежать гонений в советское время, человеку было бы достаточно всего лишь не афишировать своих религиозных убеждений и на вопрос: "верующий?", - отвечать: "нет!". Вот таких людей, вот так из-за страха ответивших, и следует принимать с 12 летним отлучением, а всех виновных в грехе Иуды и продавшим Христа за земные блага, срок должен быть продлен, до конца их дней. Церковное право весьма человеколюбиво, оно почти во всех случаях предусматривает снисхождение к согрешившим, но, увы, не в этом случае. Прасковья пишет: я голосую за Да вознаградит Бог Вас за Ваше милосердие! Однако в данном случае действует уже существующее каноническое право, следовательно, и любые голосования по вопросу просто исключены. Они уместны там, где вопрос еще не решен, но находится в обсуждении. Мы же в данной теме обсуждаем не меру наказания для отрекшихся (она вполне уже определена Церковью), но лишь разбираем разные формы отречения. Так путем диалога членство в КПСС мы отнесли к самому тяжкому виду отступничества. Вот здесь можно было бы и голосовать. Но вроде бы возражений, относительно такой классификации, ни у кого нет. И после этого всякая возможность голосований и обсуждений утрачивается, так как наказание тяжким отступникам уже вполне определены Церковью.
Людмила: Сергий пишет: имя мамы скажите, я молиться буду. А имя ей Любовь. Спаси Христос, брат,за добрые слова и намерения. Кстати, все мои аргументы в пользу старой веры она приняла, отпустила на крещение в Самару(мы живем вдвоем), хотя сама в это время вполне могла умереть, так как часто скачет давление. Не знаю, сколько еще проживет, но вряд ли я смогу повезти ее для крещения за тысячи км. Крещена в младенчестве в никонианской церкви, но вере научена не была - по страху родителей и нерадению попа. Могу ли я покрестить ее сама в случае смерти? Хотя и сама еще новопришедшая, да и погружательно не получится... Есть ли выход?
о. Андрей: Людмила пишет: Крещена в младенчестве в никонианской церкви, но вере научена не была - по страху родителей и нерадению попа. Могу ли я покрестить ее сама в случае смерти? Хотя и сама еще новопришедшая, да и погружательно не получится... Есть ли выход? А как мама крещена известно? Где? Я так полагаю, в году 1930-м?
Людмила: В 1929 году, Акмолинская область, Казахстан. Церковь еще была действующая. Считает, что крещена "правильно" (для нее это,прежде всего, - в церкви, попом. Хотя последних почему-то доныне не жалует). Свидетели сего таинства, понятное дело, давно уже все перемерли.
о. Андрей: Точно населенный пункт сообщите, пожалуйста.
Людмила: с.Ново-Александровка, Атбасарского района.
Людмила: с.Ново-Александровка, Атбасарского района.
о. Андрей: В селе Ново-Александровка храма в те годы, насколько выяснил, не было. Ближайший никонианский храм был в Атбасаре - Сергия Радонежского. Атбасар в 1920-30-х годах был местом ссылки многих новообрядческих священнослужителей. Таким образом, нет никакой уверенности, что Вашу маму не крестил обливательно, например, кто-либо из малороссийских священников, находящихся в ссылке.
Людмила: Да я как-то в этом и не сомневалась... Так какой же выход, отче?
о. Андрей: Если крестить, то необходимо все же крестить погружательно. Почему Вы утверждаете, что погружательно крестить маму не получится? Обливание возможно лишь в т.н. смертном случае (на сметном одре, над обездвиженным человеком). Вы можете погрузить маму сами, если она выразит желание стать членом Древлеравославной Церкви (техническую сторону можно обсудить частной перепиской). Однако лучшим вариантом было бы, если бы к Вам смог приехать и совершить таинство кто-либо из наших священнослужителей. Думаю, что если Ваша мама примет окончательное решение относительно своего отношения к Церкви, то можно будет подумать и над приездом священника.
Сергей Маркин: Вот, кстати, картинка специально для таких, вроде меня, кто все еще никак не решится перейти из никонианства в Дрелеправославие. По-моему, не важно то, что коммунисты нынче не преследуют веру и даже пытаются заигрывать с Церковью. Если человек чтит Ленина со Сталиным - значит он вероотступник.
о.Михаил : Сергей Маркин пишет: Вот, кстати, картинка Картинка не может быть причиной перехода: Сергей Маркин пишет: из никонианства в Дрелеправославие
Людмила: о.Михаил пишет: Картинка не может быть причиной перехода: Но подтолкнуть, отче, может. Вернее, стать "последней каплей". Или "первой", как было со мной. Из РПЦ МП я вышла, в том числе, увидев фото "святейшего" Кирилла: целуюшегося с католиками, глазеющего на обнаженные ноги сидящей рядом "модели", часы на его руке за 30 тыс.евро и т.п.(на сайтах: компромат.ру; антикомпромат.ру - выложено полное досье). Просто не захотелось причащаться с этим "православным" из одной Чаши. А дальше - больше...
Сергей Маркин: о.Михаил пишет: Картинка не может быть причиной перехода: Сама по себе, безусловно, не может. Но в совокупности с другими фактами - вполне.
Людмила: Так вот мы Вас и ждем, брат!
о. Андрей: Людмила пишет: Но подтолкнуть, отче, может. Вернее, стать "последней каплей". Или "первой", как было со мной. Из РПЦ МП я вышла, в том числе, увидев фото "святейшего" Кирилла: целуюшегося с католиками, глазеющего на обнаженные ноги сидящей рядом "модели", часы на его руке за 30 тыс.евро и т.п.(на сайтах: компромат.ру; антикомпромат.ру - выложено полное досье). Просто не захотелось причащаться с этим "православным" из одной Чаши. А дальше - больше... Но все-таки ересь является единственной причиной, по которой можно разрывать общение с целым обществом. Ибо всяк человек ложь, согрешить может и любой из наших священнослужителей, но Церковь свята, ибо Свят Бог и свята содержимая Церковью вера.
Victor De Vita: Небольшое отступление по поводу преподавания атеизма как учебной дисциплины. Сергiй пишет: Еще в 70-е годы в некоторых учебных заведениях преподавали атеизм. Например, в медучилище города Джезказгана в 1972-74 гг. Мои знакомые с Украины (1950-х годов рождения) рассказывали, что в средней школе у них был атеизм. Получается, еще в 60-х годах. Самые поздние известные мне издания пособий по научному атеизму (для студентов ВУЗов) датированы 1990-м годом (!). На минуточку задумаемся: прошло два года с тех пор, когда на всю страну показывали прямые трансляции богослужений в честь 1000-летия Крещения Руси, а Система ещё старой инерцией живёт. Я до сих пор помню разгневанные письма лекторов-атеистов в редакции журналов о том, что поповщина-де наступает.
Сергiй: Да, да, конечно, но это, всё-таки, в ВУЗах. Я же говорил про школу.
Георгий, Львов: ...а вот мой троюродный брат -- который был почти всю жизнь 2-м секретарём райкома -- говорит что их любимой песней на застольях райкомовских (и это во Львове!!!) был гимн ... "Боже, Царя храни!..", что подтверждает и его жена. Так что, не только восток, но и запад -- особенно Украины -- дело тонкое...
Людмила: http://kto-kto.narod.ru/rodina/bezb1.html
о. Андрей: Да хороший цитатник, как раз в руку. На Архиерейский Собор намечена красная тема
полная версия страницы