Форум » Каноническое право » Деяния Архиерейского Собора 2011г. » Ответить
Деяния Архиерейского Собора 2011г.
о. Андрей: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2011.htm
Ответов - 35
Сергiй: Собор сделал разъяснение относительно смысла, который вкладывается в пятую просфиру в настоящее время, когда в Российском государстве отсутствует православный монарх. В частности, Собор засвидетельствовал, что в настоящее время пятая просфира приносится обо всех во власти сущих благочестивых (не отлученных от святого причащения, т.е. за которых может приноситься просфира) древлеправославных христианах, которые совершают то или иное общественнозначимое служение, находятся на тех или иных руководящих должностях. Просфира приносится без оглашения имен, с упованием на Бога, что Он Сам, ведая положение и жизнь каждого, подаст земные и небесные блага тем из начальствующих древлеправославных христиан, кого Сам сочтет достойным, и в той мере, в какой Сам изволит. Это, конечно же, очень хорошо, когда соборно даются разъяснения, но вот хотелось бы не столько разъяснений современников, сколько четких представлений от древней Церкви, а именно: такой ли смысл влагался в просфору в древности? Не происходит ли подмена? Разумеется, это непосредственно связано и с пресловутой "державой" - постоянным камнем преткновения из-за несоответствия как смыслового значения этого слова в употребляемом ныне контексте, так и подмене живого человека (христианина-государя) на непонятно что. Лично для меня поминание "державы" расплывчато и бессмысленно. И здесь необходимо иметь свидетельство древней Церкви по этому вопросу, а не приспособленчество к постоянно меняющимся политическим режимам. Лояльность каждого христианина как гражданина выражается в соблюдении законов государства, а Церковь должна быть лояльна Христу, а не "многомятежному человеческому хотению".
Сергiй: P.S. Подобно подробному разъяснению о крещении и чиноприемах со ссылками, хотелось бы подобного и по поднятому мною вопросу.
о. Андрей: В тексте литургии после поминания царя сказано: "и о всех благочестивых князех православных и о болярех иже русскою землею пекущихся и воех их, и о всех православных христианех". Князь - это начальствующий, также как и боярин, с православными христианами и вовсе все понятно, поэтому разъяснение Собора вполне соответствует тому смыслу, который вкладывался в просфиру и ранее, разве, что теперь нет царя. Возможно, пока нет...
Георгий, Львов: с удовольствием прочитал! спаси христос всех участников! многая и благая им лета!
Георгий, Львов: ...а вот один из львовских "никонианских" иереев говорит, что на архиерейской службе у них -- 7 просфир. то есть, получается так, как по святым отцам?
Сергiй: о. Андрей, спаси Христос! Это - уже разъяснение. Если просфора не только за одного царя, претензий нет, я только о подмене понятий толкую, не более того. Из сегодняшнего разговора с одной давней хорошей знакомой (католичкой) выяснил, как немцы-католики молятся о тех, кому вверено временное управление. Текст, разумеется, не по византийскому образцу, да и не было никогда на Западе византийского тупика, в который мы себя сами загнали. Просто поминаются люди, долженствующие принимать решения и несущие ответственность. Новый, скажете вы? Соглашусь, новый, но гораздо лучше всякой подмены. Как, например, есть огромная разница между законопослушным гражданином и верноподданным. Да и власть-то сейчас даже по декларируемой схеме исполнительная, то есть призванная исполнять принятые законы, которые имеют верховенство в обществе. А у нас по-прежнему пишут жалобы "доброму царю-батюшке". Очнитесь, XXI век на дворе! А вот любопытно, как при новгородской вольнице ектении произносились? Особенно интересно, за кого молились, когда неоднократно князей выгоняли?
Сергiй: о. Андрей пишет: иже русскою землею Во! Замените "державу" на Русскую землю! И я отстану.
Сергiй: Вариант: о благоверном и Богом хранимом царе, великом князе, имярек, и о всех болярех, и о воех его заменить на о всех иже русскою землею пекущихся и воех их Нынешний вариант совесть моя не пропускает. И я никогда не совершаю в тот момент крестного знамения. Приходится стоять и искушаться.
Сергiй: http://www.bogoslov.ru/text/2308475.html - вот, кстати, интересная статья, в которой мне бросилось в глаза отличие восприятия современного эпохе человека и традиции, которая уходит далеко в прошлое. По аналогии со "скачущей водой" из статьи по вышеприведенной ссылке, держава-страна могла возникнуть только в сознании нашего современника (я и начало ХХ столетия считаю современностью). И я никоим образом подобное не могу допустить в древности.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: ...а вот один из львовских "никонианских" иереев говорит, что на архиерейской службе у них -- 7 просфир. то есть, получается так, как по святым отцам? Как по никонианским мудрецам - то так, то этак...
о. Андрей: Сергiй пишет: держава-страна могла возникнуть только в сознании нашего современника (я и начало ХХ столетия считаю современностью). И я никоим образом подобное не могу допустить в древности. Как минимум в 17 веке слово "держава" уже нередко отождествлялось со словом "страна", по крайней мере в архиерейском чиновнике это слово употребляется именно в таком значении. По памяти процитирую: "дается же сакос, аще в иную державу верховным святителем поставляется". Поэтому, возможно, что слово "держава" уже тогда было омонимичным.
о. Андрей: Сергiй пишет: А вот любопытно, как при новгородской вольнице ектении произносились? Особенно интересно, за кого молились, когда неоднократно князей выгоняли? Вот снимки с домонархических служебников: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=216&pagefile=216-0007 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0009 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=226&pagefile=226-0008
Сергiй: А нам 17 век - не указ, мы ж как с еретиками говорим? "От Христа и апостолов приняли". Ну, в крайнем случае, на отцов ссылаемся. Ссылки на 17 век хороши в тех вопросах, которые оказались новыми к тому времени, а поминание государя идет с 4 века, стало быть, этот текст должен приемлемо переводиться на греческий, а вот тут я очень сомневаюсь, что греки-богословы с таким переводом согласятся. И где ж указание, что надо державу/страну поминать? Окромя "поповских голов". Более того, если до 1917 года поминали всероссийского императора, то страна/держава - и вовсе выдумка людей, попавших в круговорот тогдашних революционных событий, когда нужно было, чтобы "волки сыты, и овцы целы". К этому еще советские времена с уполномоченными присовокупить, так и вовсе лепота получается. Нет, отче, не годится твоё "аще и в иную державу", оно - нововводное и пояснительное, но не богослужебное. Кстати, по императорам Романовым. А ведь правы были те, кто возражал. Так что не на пустом месте и у меня возникает противление. Что же касается "страны/державы", то я никак своей глупой головой до смысла не дойду. Что есть эта страна/держава? В каких границах, если речь о территории... А как можно территории "под нозе всякаго врага и супостата" покорить? Опять абсурд. Ну неужели только мне так неприемлемо всё это? Неужели всем всё равно и всё безразлично?
Сергiй: На второй ссылке открывает первую страницу, но достаточно и других. Ну, в данном случае, князь - не как начальник (от греческого "архи" - хорошо вспомнить из Евангелия архисинагога), а всё же правитель княжества, только без царского титула, потому что русские еще обращали взоры на Константинополь. Всё это очень хорошо, но мы, миряне, этих слов не слышим, они произносятся в алтаре. Кстати, заметил попутно, что употребляется еще неискаженное слово просфора (по первой ссылке). А вот когда на ектениях слышишь нечто неудобовразумительное, то очень хочется от писания вразумиться. А, действительно, чем плохи "пекущиеся о Русской земле"? Полагаю, что они-то будут очень рады, больше, чем со страной/державой, ибо думают, что о земле Русской пекутся. А больше всех радоваться буду я, но на то у меня - свои причины.
о. Андрей: Сергiй пишет: Ссылки на 17 век хороши в тех вопросах, которые оказались новыми к тому времени Нет, отче, не годится твоё "аще и в иную державу", оно - нововводное и пояснительное, но не богослужебное. Я лишь показал, что употребление слово "держава" в значении "страна", началось не в ХХ веке.
о. Андрей: Сергiй пишет: Ну, в данном случае, князь - не как начальник Там упомянут и князь, и князья, то есть и первый князь - верховный правитель, и руководители второго уровня.
Сергiй: Ну, батюшка, правитель правителю рознь. "Жалует царь, да не жалует псарь". Хорошие пословицы у нашего народа! Не в ХХ веке, не спорю, но я и не об этом даже. Я ж - противный, пока не докопаюсь, пока ответа книжного не получу, не отстану. Вот ты говоришь про хиротонию, а часто ль мы это слышим, читаем? А мне про державу-державное и прочее из этого ряда ежедневно читать приходится. И смысл там иной. Но и это - не главное, главное в том, что молитвы совершаются "за человеков". Об этом и апостол Павел пишет. А вот тут нужна мудрость особая, чтобы правильно слова подобрать и против истины не погрешить. Нельзя одинаково молиться за православного и еретика, за нечестивого и гонителя.
о. Андрей: Сергiй пишет: Нельзя одинаково молиться за православного и еретика, за нечестивого и гонителя. Для того и сделано разъяснение, что на проскомидии поминаются лишь благочестивые православные.
АлександрАК: Ошибка вышла Собор РДЦ рече: светское общество признало за казаками статус особого народа Хотя это не так: ЗАКОН РСФСР от 26.04.1991 N 1107-1 (ред. от 01.07.1993) "О РЕАБИЛИТАЦИИ РЕПРЕССИРОВАННЫХ НАРОДОВ": Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно - этнические общности людей, например казачество)... Культурно-этническая общность и отдельный народ - это разные вещи, причём серьёзно разные.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Ошибка вышла В чем ошибка-то? Какая же там серьезная разница, если даже закон о реабилитации народов не делает различия? Заметьте, в расшифровке, Вами процитированной, все перечисленное в скобках подходит под понятие "народ". Разница, исходя из перечисления, есть лишь между народностью и культурно-этнической группой, однако к обеим отнесен один общий термин - "народ" Но даже, если и Вы правы, то главное ведь, что они (казаки) сами себя осознают народом, а мы в этом их мироощущении не усматриваем ничего противного Евангельскому учению. Раз самоидентифицируются как народ, то значит они - народ, главное чтобы это был христианский, древлеправославный народ.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Культурно-этническая общность и отдельный народ Кстати говоря, слово "этнос" с греческого языка переводится как "народ"...
Иван Анатольевич: АлександрАК пишет: Культурно-этническая общность и отдельный народ - это разные вещи, причём серьёзно разные. Александр. Вы понятия попутали что ли? Я как инициатор прошения от наших ЭТНИЧЕСКИХ КАЗАКОВ Суровикинского Юрта заявляю,что государство признало нас как нацию! Но пытается загнать под свой контроль,то бишь в реестр(пока уговорами и давлением). По госреестру выходит,что казаком может стать человек лишь с 18 лет. С 60 лет он уже не казак. На Дону,Кубани и в иных местах проживания этнических казаков так не было. Человек рождался и умирал казаком. Мы нация,а не служилое сословие!
Иван Анатольевич: http://zalil.ru/32405083
АлександрАК: о. Андрей пишет: Какая же там серьезная разница, если даже закон о реабилитации народов не делает различия Делает, т.к. приводятся разные понятия. о. Андрей пишет: то главное ведь, что они (казаки) сами себя осознают народом Это не главное. Этногенез определяется как субъективными, так и объективными признаками. То, что Вы говорите лишь ОДИН из субъективных признаков. Потом, не все казаки осознают себя отдельным народом. Иван Анатольевич пишет: ЭТНИЧЕСКИХ КАЗАКОВ Чем в ЭТНИЧЕСКОМ плане казаки отличаются от русских Воронежской, Тамбовской, Белгородской и Курской областей? Один из главных признаков ОТДЕЛЬНОГО этноса и НАРОДА - есть ЯЗЫК. Отдельного ЯЗЫКА у казаков нет. Донские, кубанские и терские казаки говорят на южнорусском диалекте, уссурийские и сибирские казаки на урало-сибирском диалекте. Разница в культуре, быте, языке между, допустим, терскими казаками и уссурийскими достаточно велика, поэтому говорить, что и те, и другие один и тот же народ не представляется возможным. о. Андрей пишет: Кстати говоря, слово "этнос" с греческого языка переводится как "народ"... Помимо прямого и линейного перевода с греческого, есть ещё масса историко-социологической литературы, сбрасывать со счетов которую, было бы ненаучно и неисторично. Иван Анатольевич пишет: Мы нация,а не служилое сословие! Вы субэтнос внутри великороссийского народа. Причём совершенно разные этносы составляли Вашу основу.
АлександрАК: Иван Анатольевич пишет: http://zalil.ru/32405083 Оффотп. Что такое донская казачья республика? Это потомки тех, кто стрелял в спину добровольцам в 1920 году, или тех, кто бросал оружие и сдавался массово большевикам? А может тех, кто составлял советские казачьи части? Или всё-таки тех, кто составлял Казачий корпус генерала фон Паннвица и мучеников Лиенца?
о. Андрей: АлександрАК пишет: Делает, т.к. приводятся разные понятия. Понятия приводятся разные, но все они в законе объединены одним общим термином - "народ". Впрочем, какая разница, главное, что казаки староверами были и именно на это мы хотели обратить их внимание, а уж вопросы этноса - это их личное дело.
Иван Анатольевич: АлександрАК пишет: Это потомки тех, кто стрелял в спину добровольцам в 1920 году, или тех, кто бросал оружие и сдавался массово большевикам? А может тех, кто составлял советские казачьи части? Перестаньте на нас лить грязь! Писаревский,не надоело тебе это? Даже личная охрана у царя Николы 2-го была из наших донских казаков. Наша земля полита кровью наших дедов и прадедов. Их рубили при царе Петре,при большевиках (расказачивали). Это был ГЕНОЦИД нашего казачьего народа!!! А вы потворствуете тем,кто творил это над нами!АлександрАК пишет: Вы субэтнос внутри великороссийского народа. специалисты при правительстве признали нас народом. Братским славянским народом! Наш,говор,наш быт и обычаи изначально резко отличались от российских! Даже внешне сильно отличались представители нашей народности: были более крепкими,более выносливыми, медленно развивались,достигая крепости. специфическое строение черепа,особые черты лица. Это именно особый народ,а не субэтнос! Да,принимались представители других народностей,но из них формировали отдельные отряды,не смешиваясь с ними. На Дону никогда не было крепостного права! в отличие от братского русского народа... подробнее дам ссылочку,там и прочитаете: https://sites.google.com/site/donrepublika/letopis-kazakov http://molodidov-cossacks.com/?cat=38 (о нашем историческом говоре) https://sites.google.com/site/donrepublika/home/ustav-mnd-kkd http://molodidov-cossacks.com/?p=10015 (о красном терроре) http://molodidov-cossacks.com/?cat=14 (о красном терроре) После этого у вас еще поворачивается язык против нашего народа? это уже экстремизм (ст.282),разжигание межнациональной розни. Подумайте над этим...
о. Андрей: Дорогие друзья, зачем ругаться-то? Важно ведь не общественное сознание, а личное самосознание. Например, то же самое общество не признает ни РДЦ, ни РПСЦ хранителями абсолютной Истины, но кого из нас это разочаровало? Никого. Светское общество в лице Минюста препятствует регистрации у нас Патриаршества. Ну и что? И таких "ну и что?" можно перечислять до бесконечности. Общество переменчиво, только за минувшее столетие оно несколько раз сжигало своих богов, а потом вновь поклонялось тем, которых сжигало. Поэтому, зачем нам искать его благоволения или смотреть на мир исходя из парадигмы ценностей этого изменчивого общества? Как сказано: У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.1:10) Главное все делать спокойно, без агрессии, однако твердо, неотступно. Как и подобает христианам.
Иван Анатольевич: о. Андрей пишет: Главное все делать спокойно, без агрессии, однако твердо, неотступно. Как и подобает христианам. золотые слова,отче!
Ardalyon: АлександрАК пишет: Чем в ЭТНИЧЕСКОМ плане казаки отличаются от русских Воронежской, Тамбовской, Белгородской и Курской областей? Один из главных признаков ОТДЕЛЬНОГО этноса и НАРОДА - есть ЯЗЫК. Отдельного ЯЗЫКА у казаков нет. Донские, кубанские и терские казаки говорят на южнорусском диалекте, уссурийские и сибирские казаки на урало-сибирском диалекте. Аможно вопрос: а вот австрийцы и немцы - это народы, народ, группа народов? И можно ли интерполировать их ситуацию на нашу почву?
АлександрАК: Ardalyon пишет: австрийцы и немцы - это народы, народ, группа народов Изначально австрийцы, равно как и баварцы или пруссаки с голштинцами - были этническими группами внутри немецкого народа каждый со своими диалектами, хотя ещё в 19-м веке самосознание у каждого из представителей этих этнических групп было на уровне отдельного народа. Объединительные процессы в германских землях привели к формированию единой германской нации. По историческим причинам австрийцы оказались вне Германии, хотя в 1918 году после развала Австро-Венгрии абсолютное большинство австрийцев высказались за присоединение к Германии, но этого не могли допустить страны Антанты. Австрийцы, хотя это не принято говорить, в общем-то с радостью встретили аншлюс 1938 года, а после ВОВ союзные державы-победительницы настояли на внесении в Конституции обеих стран запрет на любые объединительные проекты. Т.о., если смотреть непредвзято, то австрийцы и немцы исторически и культурно единый народ, разделённый внешней политической волей. Ardalyon пишет: И можно ли интерполировать их ситуацию на нашу почву? Только если в примере с белоруссами, хотя и с большой натяжкой. Что касается казаков, то среди казаков нет единой культурно-исторической общности, т.к. каждое из существовавших в Российской Империи казачьих войск формировалось по-своему - имело свои этнические, культурные и даже вероисповедальные корни. Запорожские казаки, составившие половину Кубанцев сильно отличаются от Яицких казаков (куда вошло много казахов), а оба войска вместе очень сильно от Уссурийских казаков (влились крещёные буряты, например).
о. Андрей: АлександрАК пишет: Запорожские казаки, составившие половину Кубанцев Мы потому и не упомянули их в деяниях. Но, например, у донцов было в свое время даже некое подобие казачьей республики. То есть у них есть исторический опыт некоторой автономии.
Сергiй: АлександрАК пишет: с радостью встретили аншлюс 1938 года Зато после Нюрберга с радостью согласились быть австрийцами, чтобы не нести ответственности. Кёльн был демилитаризованной зоной до 1936 года. Зато бомбили его больше всех. Ответственность за чьи действия? Вот так и живем.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Но, например, у донцов было в свое время даже некое подобие казачьей республики. Ну у Новгорода или Пскова тоже была долгое время своя государственность, отличная, кстати, по сути, от Московского государства. У донцов, конечно, республика была, но по сути такие же республики - самоуправляемые автономии были у яицких и терских казаков. Но народ определяется не только автономиями, но и многими другими вещами, о которых я писал выше и пока у тех же самых донских казаков они не выходят за рамки местных традиций и диалектов, пусть и с многовековой историей (с такой же историей, как у северных русских, у северо-западных русских, у сибиряков, у уральцев). С другой стороны, если возводить местные обычаи на национальный уровень, то окажется, что русских как таковых как единой нации-то и нет, т.к. в каждом регионе появятся идеологи местного народа, что, собственно Россия и проходила дважды в ХХ столетии - в 1917 - 20 гг и в конце 80-х - начале 90-х. Тогда получиться, что русские - это жители среднерусской равнины и не более того. И то поволжцы скажут, что они иной народ - потомки вольных людей, а калужане - это потомки засечников, а что уж говорить о независимой и воевавшей с Москвой Тверью? Тоже отдельное государство долго было. И тогда русские - это жители Москвы и Подмосковья с Тулой и Ярославлем и Владимиром? Сергiй пишет: Зато после Нюрберга с радостью согласились быть австрийцами, чтобы не нести ответственности. Лишний раз подтверждает политизированность решений по австрицийцам.
Сергiй: АлександрАК, всё, что Вы так тщательно описали, можно преспокойно отнести и к Украине с Белоруссией. Кто-то не понимает язык? А, позвольте, разве житель Мекленбурга понимает голландца или фламандца? Но ученые относят голландский с фламандским к диалектам немецкого. Да и страны эти после Венского конгресса появились. В Германии же и общностью себя осознавали, и каждый раздельно свою особенность понимал. В западных частях пруссачество на дух не переносили. Например, Кельн был вольным городом с 1288 г. по 1794-й, пока французы не вошли. Вот они, зачатки демократии и свободы. Церковь обладала неслыханными у нас правами. До сих пор любой человек может укрыться в церковном здании, и никто не смеет его оттуда вытащить. Никакая полиция.
полная версия страницы