Форум » Каноническое право » Точка отсчета » Ответить
Точка отсчета
Сергiй: Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)? Параллельный вопрос. С какого момента в инакомыслии или отделении (временном или постоянном) прекращаются таинства: с момента возникновения инакомыслия (ереси), распространения её, отделения от правомыслящих или во время вынесения правомыслящими осуждения отделившихся?
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
Виктор К: Извержение из сана вступает в силу или действие в момент вручения грамоты, либо если при низложении низлогаемый присутствует, то в самый момент объявления низложения. Если же Вы имеете в виду прекращение действия благодати священнической, то здесь вопрос очень тонкий. Божественная Благодать не вещь, которую можно, то дать, то взять, то признать что не верно отняли и т.д. Низложение из сана приостанавливает или прекращает право низложенного священнодействовать и т.д. При этом не лишает его чести, так как сохраняет за ним право восседания на собраниях среди священства. Таким образом низложенный в истинной Церкви, являясь истинным христианином по вере и исповеданию, но грешным, как совершивший какой-либо проступок и подверженный за то каноническому прещению, а следовательно не достойный священнослужения - не лишается Божественной Благодати, но лишается права священнодействовать в силу налагаемого прещения. Потому как поставление в священный сан есть Таинство, а извержение Таинством не является и потому не может претендовать на право мыслить так, что извергнутый лишён Благодати. Может ли чьё-то решение лишить Божественной Благодати. Поставление священнослужителя совершается на основании и во исполнение Божественного Промысла и Пророчествования, а также с согласия христианской общины провозглашавшей - Достоин. -Божественная Благодать, немощная врачующая и оскудевающая восполняющая ПРОРОЧЕСТВУЕТ ......., помолимся же о нем да найдет на него Благодать Всесвятого Духа. _____________________________________________________________________________ То что касается инакомыслящих - то бишь уклонившихся в раскол, раздор или ересь - здесь нужно полагать, что Божественная Благодать сама по своей воле перестаёт там действовать, а мы определяем это исходя из их ложных мудрований и действий - уклонения в раздоры и расколы. При этом Божественная Благодать может и не перестать действовать у них… и это всё в воле Самого Бога! Поэтому и принимаются они в Церковь через Таинства - покаяния или миропомазания, в которых и через которых и преподаётся вновь Божественная Благодать немощная врачующая и оскудевающая восполняющая. НО! необходимо помнить и слова Господа нашего из так называемой нагорной проповеди - и скажут мне Господи не твоим ли именем бесы изгоняли..... и т.д. То есть действие Именем Господним и совершение от этого некоторых видимых чудес возможно и у еретиков и у раздорников. НО что они услышат: не вем вас.....
Сергiй: Спаси Христос! С моей точки зрения случаи идентичны, и на них держится тонкая нить поповства. Определяющим является юридическое решение.
Сергiй: Есть правила, которые пишутся для себя и под себя. Это - первая часть, про грешников. Есть правила, которые пишутся для других. Это - вторая часть. К себе люди снисходительны (подумаешь, согрешил!), к другим - строги (у, такой-сякой, как смеет еретичествовать в том, что вообще никому из нормальных людей никогда не понять). Второе - попытка сдержать сепаратизм. Это хорошо в случае православности большинства и еретичности меньшинства, а если наоборот, то для верных наступают суровые дни. И еще один очень важный момент. Далеко ходить не буду, приведу наглядный пример воссоединения двух равных частей: РДЦ и ГДЦ. А ведь были периоды, когда в РДЦ перешедших рукополагали заново. Пусть даже один случай такой был бы, и то - очень важно. При воссоединении (подчеркиваю!) равных частей задним числом были признаны действительными все таинства периода разделения. Вот те на! Так что, теория - теорией, а практика говорит об ином. Так поступали (а не рассуждали, упражняясь в красноречии и умничая, как и сейчас многие образованцы умничают) во все времена. Говорили одно, делали другое. А по делам и надо делать выводы. Надо просто честно признаваться, но люди "стесняются", отсюда и возникают "пустопорожние сосуды" - бред невиданный.
Виктор К: Сергiй пишет: Спаси Христос! Во славу Божию!
Виктор К: Сергiй пишет: Есть правила, которые пишутся для себя и под себя. Это - первая часть, про грешников. Есть правила, которые пишутся для других. Это - вторая часть. К себе люди снисходительны (подумаешь, согрешил!), к другим - строги (у, такой-сякой, как смеет еретичествовать в том, что вообще никому из нормальных людей никогда не понять). тут видите ли очень важный момент есть. грешник, согрешающий против себя, Церкви не может принести вреда в плане распространения своего греха так как, к примеру, может принести вред еретичествующий. Последний извращает учение Церкви, что хуже, опаснее и т.д. И поэтому Церковь своими правилами разделяет и отделяет одних от других. Как и апостол Иуда в своём послании нас этому научает.
Сергiй: Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий. Большинство христиан всех веков и народов в тех вопросах, из-за которых не только жаркие споры на соборах были со страшными проклятиями, но и кровопролития совершались, ведь люди думали, что они тем служат Богу, не разбираются, вопросами этими не интересуются и интересоваться до скончания века не будут. А грех занимает в Писаниях наиважнейшее место. В отличие от ереси. Ересемания - духовная болезнь. И чем нечестивее человек, тем больше он горланит о ереси. Благочестивому же по большей части до себя и собственного спасения. А полицейскими методами благочестие не насаждается, падают нравы - исчезают государства. Строго говоря (и это Вы не хуже меня по Чину исповеди знаете), каждый отлучает себя от Церкви собственными грехами, а на исповеди присоединяется вновь, для того и слова молитвы существуют. Большинство разделений в истории было по причине полицейского насилия и национально-культурных различий. Все восточные юрисдикции - не греки, западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык. Русскую церковь постигла та же судьба, что и в свое время пережили от греков копты, ассирийцы и другие. Унификация - страшнейший враг. Но Никон и иже с ним на это пошли. Но это я уже чуть в сторону отошел. А если по вопросу, то неужели Вы верите в то, что сложные философско-религиозные вопросы Вселенских соборов доступны для разумения каждого? Я-то просто стопроцентно уверен, что нет. А вот "иди и впредь не греши" доступно любому пониманию.
Сергiй: Виктор К пишет: как, к примеру, может принести вред еретичествующий И какой вред может еретичествующий нанести тому, кто уверен в своем правильном понимании? Я 10 лет в Интернете общаюсь с самыми различными людьми, но вот никому не удалось сдвинуть меня с того основания, которого всегда держался. А второстепенные обычаи мне безразличны. Сказано, еретика надо отвращаться после второго вразумления. Этого внимания еретику более, чем достаточно.
Виктор К: Сергiй пишет: Брат Виктор, это - словоблудие, я бы не был так категоричен к Каноническому праву. Сергiй пишет: Большинство христиан всех веков и народов в тех вопросах, Сергiй пишет: не интересуются и интересоваться до скончания века не будут. а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо. Сергiй пишет: А полицейскими методами благочестие не насаждается, падают нравы - исчезают государства. согласен, но правила для того, чтобы определять допустимость действий, границы этих действий и т.д. ведь, к примеру, как без правил определить своё поведения относительно некоего человека, прибывшего и утверждающего, что он поп, как быть если кто-то решил перейти от ереси, а вот другой от раздора и т.д. Сергiй пишет: каждый отлучает себя от Церкви собственными грехами я бы не говорил так категорично Апостол Любви Иоанн, в своих посланиях разделяет духов и грехи, когда говорит - Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился (1Иоан.5:16). то есть грех греху - рознь. безусловно согрешая мы отдаляем себя от Бога, но не отлучаем от Божественой Любви, Его милости и т.д., а следовательно мы не отлучаемся и Церкви, но только духовник наш может принять решение об отлучении от Причастия Святых Таин на время или до конца дней и то только с целью врачевания. Кстати и для этого нужны правила. О правилах ещё мысль: Церковь есть общество верующих объединённых одной верой, одним священноначалием и т.д. Но это общество - общество людей и человеческий фактор он будет присутствовать всегда, а для того и нужны дисциплинарный правила. Возможно конечно провести параллель и с полицией...хотя полицейские методы они не имеют своей целью уврачевания недуга, а правила Церковные имеют именно такую цель. Сергiй пишет: Большинство разделений в истории было по причине полицейского насилия и национально-культурных различий. Все восточные юрисдикции - не греки, западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык. я бы сказал - по причине гордыни и властолюбия, тщеславия и зависти. Вот причина разделений. Я бы предложил Вам в пример преподобного отца нашего Симеона Столпника. Стояние на столпе было ново для церкви. Так вот когда к нему прибыли посланники от египетских старцев, они сказали ему - слезь со столпа, потому, что церковь не знает такого обычая. При этом они имели такой наказ от старцев египетских: если слезет не мало противясь - остановите его, поклонитесь ему и передайте наше благословение, а если воспротивится - анафема. так вот, преподобный Симеон ни мало рассуждая, последовал указанию старцев египетских и слез со столпа. Вот пример смирения. Если бы приведённые Вами Сергiй пишет: западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык. Сергiй пишет: копты, ассирийцы и другие. приняли со смирением решение Церкви - пусть не сразу, пусть со временем, но приняли, то не было бы разделений, а так - к чему винить Церковь за то, что у неё есть Правила и Догматы, и она не принимает учивших и учащих иначе. Это их проблема, а не Церкви. Они именем Господним бесов изгоняют и иные чудеса творят вводя в заблуждение этим своих адептов. Но на такое оправдание Господь скажет им - не вем вас, идите от меня в огонь вечный. Сергiй пишет: А если по вопросу, то неужели Вы верите в то, что сложные философско-религиозные вопросы Вселенских соборов доступны для разумения каждого? что значит доступно? если Вы имеете в виду, что не все могут это понять. Согласен, но чаще из-за нежелания потрудиться над пониманием. Ведь вспомните описание споров о природах Господа нашего Исуса Христа. В то время народ на рынках говорил об этой проблеме и высказывал своё мнение. ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах. Сергiй пишет: И какой вред может еретичествующий нанести тому, кто уверен в своем правильном понимании? Я 10 лет в Интернете общаюсь с самыми различными людьми, но вот никому не удалось сдвинуть меня с того основания, которого всегда держался. А второстепенные обычаи мне безразличны. Храни нас Бог в вере Истинной, в Церкви - Единой, святой и Соборной. Вы сильны в вере, утверждены в учении, умудрены опытом религиозным и т.д. Но есть христиане слабые, могущие быть увлечены мудрствованием либо по неопытности, либо по незнанию, а иные из-за страха, иные из-за выгод ... поэтому и требуется незамедлительно врачевать ересь, как гнойник на теле. Приведу Вам в пример старцев египетских. ...Был некто старец, и жизни святой и дарами от Бога наделён, но учил он по некоторым вопросам веры - не правильно. Собрались старцы египетские и решили, что нужно усилить молитву за него (были приняты и другие меры, необходимые в этом) и старец тот по молитве собратьев прозрел... Так вот египетские старцы и утверждали, что, хотя он и дарами от Бога наделён, но верует не правильно - не быть ему в Царстве Небесном, а посему они незамедлительно приложили все силы для уврачевания. Сергiй пишет: Русскую церковь постигла та же судьба, что и в свое время пережили от греков копты, ассирийцы и другие. Унификация - страшнейший враг. Но Никон и иже с ним на это пошли. согласитесь что тут было много предпосылок и причин, одну из которых - самую важную, я указал выше.
Savonarola: Виктор К пишет: ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах. Если не трудно,не могли-бы Вы немного поподробнее объяснить,почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания? Лично я,согласен с Сергеем Петровичем.При всём доступном объёме вероучительной литературы,такие вопросы,как природа Троицы,создание Вселенной и Земли и др.,я не могу понять при всём моём желании.И не уверен,что их надо как-то осмысливать в принципе.Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии?
Валентиныч: Кхе-кхе... Не вем про рыночного торговца, вот знаю одного анжанера с ядреной лектричной станции, так он однако, усе превзошел, правда стал благорасположенным к странникам. А человек семьи никогда не имел и вместо мебели толстенные фолианты по квартире до потолка, все читал, читал, на ус и бороду наматывал, борода аж до пояса и все с молоду... и дошел однако! Кстати, его даже в "Библиотеку Ленина" перестали пущать, так он там надоел.
Виктор К: Savonarola пишет: почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания перечитайте моё сообщение - где Вы увидели - лучше?! я такого не писал. Savonarola пишет: Лично я,согласен с Сергеем Петровичем. так кто же против этого? Это Ваш выбор, но в силу свободы - я могу его принимать, а могу и не принимать. Savonarola пишет: такие вопросы,как природа Троицы,создание Вселенной и Земли и др.,я не могу понять при всём моём желании ООО! О таких Высоких вопросах как Природа Святой Троицы мы и не можем ничего знать. Мы, исходя из открытого нам Богом можем видеть и познавать, как пишет преподобный Иоанн в Точном изложении Православной веры - Бог нам открыл то что мы можем понять и воспринять, то что мы в силах осознать, а то, что наш ум не в силах осознать - это Всевидящий Господь от нас сокрыл. Так что - трудитесь, молитесь, читайте - желательно же вот этого именно отца - у него в достаточно простой форме изложены эти вопросы. Господь откроет, я - верю. Savonarola пишет: Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии? учение Церкви не затрагивает вопросы, которые Господь наш не затрагивал в Евангелии.
Виктор К: Savonarola Валентиныч относительно торговца - почитайте моё сообщение повнимательнее. Я писал - НАРОД на рынке говорил, а не только торговец, просто, если вы обратитесь к истории, то увидите, что в средневековых городах основная жизнь текла на рынке и возле него, люди там встречались...обменивались новостями, спорили и т.д. рынок имел большое значение и в развитии самих городов, там ремесленники реализовывали свою продукцию... Поэтому НАРОД - торговцы, ремесленники, менялы и т.д. - НАРОД - мог свободно говорить на эти темы. И это нормально - государства были христианскими, с молоком матери впитывалась вера, Евангелие, службы. Тексты Богослужения воспринимались не как нечто абстрагированное от реальности, а как именно содержащие учение Церкви. Зная богослужебные тексты, народ спокойно апеллировал и ими и Писанием в защиту своей позиции своего мнения. Почему Единородный Сыне поётся посреди церкви? не только от того, что - традиция такая - это Гимн в котором изложено Учение Церкви о Слове Божием. А Догматики, на ...и ныне, поемые на Великой вечерне?! - их восемь по числу гласов - в них изложено учение Церкви о Богородице! и так любое песнопение. вот поэтому и могли они свободно приводить места из Священного Писания и спорить о сложных, для нынешнего человека вопросах веры.
Savonarola: Виктор К пишет: перечитайте моё сообщение - где Вы увидели - лучше?! Я же скопировал Вашу цитату. Виктор К пишет: учение Церкви не затрагивает вопросы, которые Господь наш не затрагивал в Евангелии. А кто тогда затрагивает такие вопросы,как: время рождения Бога-Сына,полемику о двух природах Бога-Сына,о Пресуществлении Святых Даров,о Небесной Иерархии, и многое другое,не описанное в Евангелии.Но до сих пор продолжающее раделять людей.
Виктор К: Savonarola пишет: Я же скопировал Вашу цитату. текст мой вы скопировали, а в своих словах - к моим приписочку сделали Savonarola пишет: не могли-бы Вы немного поподробнее объяснить,почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания? вот об чём я - не писал я, что торговец с рынка ЛУЧШЕ мог понимать Писание. Savonarola пишет: А кто тогда затрагивает такие вопросы грешные и немощные человеки. А Церковь, руководствуясь Священным Писанием отвечает, С уверенностью нужно знать - сверх написанного и открытого нам через Священное Писание Святая Церковь не учит и не говорит. Savonarola пишет: Но до сих пор продолжающее раделять людей. Братья!!! да не это разделяет разделённых - не Правила Церковные разделяют, а гордыня. Очи откройте свои - кого вините - Церковь!?
Сергiй: Священное писание не уделяет ереси особого внимания, отрезая разговор после вразумления. И Savonarola прав в том, что в Евангелии нет очень многого из того, чем занимались греки-философы. Возьмем два человека-христианина, живущих по заповедям Божиим. Один из них знает (только, не более того!), что у Христа две природы, второй об этом никогда не задумывается. Какая польза знающему? По мне - так никакой. Тем более, что понять сложные философско-религиозные вопросы при очень большом напряжении можно лишь приблизительно.
Сергiй: Виктор К пишет: ведь, к примеру, как без правил определить своё поведения относительно некоего человека, прибывшего и утверждающего, что он поп, как быть если кто-то решил перейти от ереси, а вот другой от раздора и т.д. Здесь всё предельно просто. Открываем книгу правил, смотрим соответствие, опрашиваем попа, если полностью подходит, идет по упрощенному чиноприему. Увы, к сожалению, на практике люди и правила способны превращать в дышло. И это еще не все. Мы одни и те же предложения наполняем разным (если не противоположным) смыслом. Иногда и значения слов понимаем противоположно, оттого никак договориться не могут различные юрисдикции, пребывая в разделении. И это - хорошо. Я имею в виду разделение, потому что объединяться можно и нужно только в единомыслии, а не "до кучи". Виктор К пишет: а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо. Этим большинством являются практически все. Я иногда сомневаюсь, что религиозные философы прошлых веков сами понимали, о чем они говорили. Однажды в разговоре по одному из таких вопросов один из участников беседы воскликнул, что во всем мире это понимают от силы человек десять, на что оппонент отреагировал: "Четыре!" И тем сорвал мои аплодисменты и "браво". Еще раз повторю, что большинство вполне приличных христиан ни в чем таком не только не разбирается, но и не желает разбираться. Можно, конечно, сказать, что мы-де мыслим как преждебывшие отцы, а порасспроси подробнее, многие ли расскажут хотя бы выученное наизусть, не говоря уже о самостоятельном мышлении. А ведь цену имеет только то, что человек смог осмыслить самостоятельно. Чужое забывается, чужое - костыли, подпорки. Выбил - нет их, упал человек. а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо. Не находите противоречия? Вы пишете о Любви, когда надо оправдать грешника. А как же любовь к заблуждающемуся? Мыслящий человек не может не ошибаться, на то он и мыслит. А немыслящий - труха. Ему в лучшем случае всё безразлично. В истории целые народы переходили из одной конфессии в другую, например, некоторые германские племена, приняв христианство в арианском толковании, при военном поражении и утере руководства становились кафоликами. Их всех обучали тут же догматам Собора? У них менялся строй богослужения? Ритуал, наконец? Вот и сейчас люди часто не видят разницы, где им свечечку поставить или записочку подать. А мы им про отцов кричим. Мне кажется, что всё это наигранно.
Сергiй: Виктор К пишет: что значит доступно? если Вы имеете в виду, что не все могут это понять. Согласен, но чаще из-за нежелания потрудиться над пониманием. Ведь вспомните описание споров о природах Господа нашего Исуса Христа. В то время народ на рынках говорил об этой проблеме и высказывал своё мнение. ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах. Когда я читаю про это "народ на рынках", то чувствую в этом насмешку автора над рынком, издевку, что чернь рассуждает о том, что ей никогда доступно не будет. А простые торговцы готовы мальчика, пришедшего к ним за хлебом, удавить из-за одной монеты: Семь отроков ефесских. Обратите внимание, там все в повествовании не язычники, а христиане. И христианская символика давно на зданиях города существует.
Сергiй: Виктор К пишет: Это их проблема, а не Церкви. Они именем Господним бесов изгоняют и иные чудеса творят вводя в заблуждение этим своих адептов. А иные под лавкой в блевотине валяются, а иные из корчемниц в публичный дом на карачках перебираются (само существование в Византии публичных домов уже говорит многое о государстве)... Виктор К пишет: Господь скажет им - не вем вас, идите от меня в огонь вечный.
Сергiй: Грех христианина - далеко не личное дело, грех может служить соблазном для малых сих. И наказание в Евангелии предусмотрено: мельничный жернов.
о. Андрей: Сергiй пишет: И еще один очень важный момент. Далеко ходить не буду, приведу наглядный пример воссоединения двух равных частей: РДЦ и ГДЦ. А ведь были периоды, когда в РДЦ перешедших рукополагали заново. Пусть даже один случай такой был бы, и то - очень важно. При воссоединении (подчеркиваю!) равных частей задним числом были признаны действительными все таинства периода разделения. Вот те на! Так что, теория - теорией, а практика говорит об ином.Ни каких "воттена". Все по правилам. Хиротонии ГДЦ были признаны непросто так, а после решения Собора, признавшего наложенные на еп.Леонтия Кречетова прещения необоснованными. Его лишил сана не единомысленный Собор. А вот апелляционный пересмотр сделал Собор полностью единомысленный. Если бы первичный суд над Леонтием был во всем справедлив, то и пересмотр был бы невозможен независимо от нашего личного доброго отношения, например, к вл. Павлу. Для параллели укажу на еп. Иакова Сионского. Как бы мы не относились к нему положительно, но хиротонисавшие его не имели законного преемства и Собор наш не нашел никаких оснований признать оное, поэтому рукоположили и Иакова заново. А то, что у нас до 2009 повторяли хиротонию над грузинскими тоже верно, ибо не было апелляционного пересмотра дела и действовало первичное постановление. Так что все последовательно и по правилам.
Виктор К: Сергiй я высказал свою позицию, которая не согласна с вашей в корне. Менять своё отношение не буду - Вы меня не убедили. В заключении подытожу. Сергiй пишет: Священное писание не уделяет ереси особого внимания, отрезая разговор после вразумления проблема не в этом. проблема в том, что есть некие мудрецы, которые начинают мудрствовать. разве святитель Никола был основателем ереси против Господа нашего Исуса Христа? разве апостол Иоанн был гностиком? или Вы укажите на Кирилла Александрийского или папу римского Льва - НЕТ! они от имени Церкви выступили с защитой чистоты веры. Или Вам угодно считать Господа нашего Исуса Христа не равным Отцу? как мудрствовал Арий. Или вы промолчите если кто будет утверждать, что Христос не Сын Божий а творение Отца и сын по благодати? Или Вам приятнее, когда будут говорить, что в Господе нашем одна природа - Божественная? надеюсь, что Вы не дошли до такого отношения к Догматам веры. Так вот как Вы изволили выразиться Сергiй пишет: религиозные философы прошлых веков ...да не философы, а богословы! не путайте. так вот - они должны были защищать Учение Церкви. И делали они это исключительно основываясь на Священном Писании. а то что Писание указывает после второго увещевания отвращаться, так так и было, а формулирование Догматов и всего Учения Церкви необходимо для того, чтобы другие не впадали и чтобы на будущее у нас уже был достойный ответ. вот пришли на память слова Сергiй Это, конечно же, очень хорошо, когда соборно даются разъяснения, но вот хотелось бы не столько разъяснений современников, сколько четких представлений от древней Церкви, а именно... с такой целью заседали все Соборы и давали разъяснения по всем вопросам - вероучительным, богослужебным, дисциплинарным. вопрос риторически, но всё же - а к чему креститься - двуперстно и почему бы не почитать "митополита" Амб(в)росия за святого и мощи есть... Сергiй пишет: Возьмем два человека-христианина, живущих по заповедям Божиим. Один из них знает (только, не более того!), что предки его крестились двуперстно, а второй не знает об этом, но тоже крестится. Один из них почитает указанную выше личность - как святого, поклоны перед останками его бьёт, а другой - знает, что личность та вовсе не свята. Сергiй пишет: Какая польза знающему? По мне - так никакой. Тем более, что понять сложные философско-религиозные вопросы при очень большом напряжении можно лишь приблизительно. Перед страданиями Господь Исус Христос молился Своему Отцу Небесному за людей, ради которых Он пришёл пострадать, Он сказал: «Да знают Тебя Единого Истинного Бога и посланного Тобою Исуса Христа…». А как говорит Апостол Павел — мы должны дать ответ каждому, вопрошающему нас о нашей вере. Это главный вопрос, на который должен дать ответ каждый именующий себя христианином. Можем ли мы дать такой ответ? К сожалению, когда нас спрашивают о вере мы говорим не о том, во что верим, а о том, как мы привыкли вести себя в церкви, об обрядах, обычаях, традициях. Всё это хорошо и необходимо в жизни, но не определяет нашей веры. Во что веруете Вы и почему именно так, а не иначе. Почему Вы читаете Символ веры каждое утро. Единственное верное изложение веры! Не читайте - его составили Сергiй пишет: религиозные философы прошлых веков 318 + 150 епископов, среди которых были: Афанасий Великий, Спиридон Тримифунтский, Никола Чудотворец и святой папа Дамас и другие. Григорий Богослов на Соборе дал в своем слове следующее изложение Православной веры: "Безначальное Начало и Сущее с Началом - Един Бог. Но безначальность или нерожденность не есть естество Безначального. Ибо всякое естество определяется не тем, что оно не есть, но что оно есть: оно есть положение, а не отрицание существующего. И Начало, тем, что оно начало не отделяется от Безначального, ибо для Него быть началом не составляет естества, как и для первого быть безначальным; потому что это только относится к естеству, а не есть самое естество. И Сущее с Безначальным и с Началом есть не иное что, как то же, что и Они. Имя Безначальному - Отец, Началу - Сын, Сущему вместе с Началом - Дух Святый; а естество в Трех единое - Бог. Единение же - Отец, из Которого и к Которому они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и не разделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом" Творение преподобного отца Иоанна Дамаскина Точное изложение Православной веры и все, написанные им, каноны, стихиры, службы раскрывают любому желающему понимание Учения Церкви, а если апостол Павел заповедовал - дать ответ - христианин должен дать ответ. нужно конечно же помнить, что Вся Мне предана суть Отцем Моим: и никтоже знает, кто есть Сын, токмо Отец; и кто есть Отец - токмо Сын, и ему же аще волит Сын открыти (Мф.11:27). так что знать свою веру обязательно, хранить свою веру должно. А одно без другого не возможно. как вы сохраните свою веру не зная её!? если рассуждать, что всё написанное о вере нашей - словоблудие. То и воскресения не было и вера наша тщетна. И вера наша и святость наша не превзошла праведности книжников и фарисеев! словоблудие Стоглав, словоблудие увещевания протопопа АввАкума, епископа Павла, словоблудие и всё что сказано апостолами и мужами апостольскими, святителями и преподобными. их многих сжигали, распинали, мечём усекали....за словоблудие!?
Сергiй: о. Андрей пишет: Для параллели укажу на еп. Иакова Сионского. Как бы мы не относились к нему положительно, но хиротонисавшие его не имели законного преемства и Собор наш не нашел никаких оснований признать оное, поэтому рукоположили и Иакова заново. Батюшка, этот вопрос - совсем иного характера.
Сергiй: Виктор К пишет: разве святитель Никола был основателем ереси против Господа нашего Исуса Христа? Свт. Никола не оставил после себя ничего. Поэтому его пример никак не подходит. Его почитают за... чудеса.
о. Андрей: Сергiй пишет: Батюшка, этот вопрос - совсем иного характера. Абсолютно идентичного. У нас до присоединения Иакова никакого окончательного соборного суждения о том Синоде не было, как и о ГДЦ.
Виктор К: Сергiй пишет: Свт. Никола не оставил после себя ничего. Поэтому его пример никак не подходит. Его почитают за... чудеса. Вера без дел мертва А про остальных что же - не почитать их или выборочно почитать? О ВЕРЕ слово инока Антиоха Господу споспешествующу и слово утверждающу, начинаем наши слова словом о вере, а потом по порядку перейдем и к другим предметам. Во-первых, веровать подобает в Бога, яко есть и взыскающим Его мздовоздаятель бывает (Евр. И, 6). Вера будет стоять вовеки, и праведный от веры жив будет (Евр. 10, 38). Но воистину праведный от веры имеет веру действенную, веру плодотворную, веру, нимало не колеблющуюся, веру, светящую добрыми делами, да славится Отец всех. Кто совершен в вере, тот есть камень храма Божия, уготованный в здание благоволением Бога Отца, возносимый на высоту рычагом Иисус Христовым, то есть крестом, посредством верви Духа. Вера человека есть водитель, а любовь — путь, возводящий к Богу. Кто таков (то есть соединяет с верою любовь), тот бывает богоносцем, христоносцем, храмом Божиим, украшенным всякими добротами чрез верность заповедям Иисус Христовым. Глава жизни — жизнь в вере и любви; с такою ничто не может идти в сравнение. Но веру я разумею деятельную, ибо вера без дел мертва есть о себе. Дела же веры суть — любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, смиренномудрие, хваление о Господе, уверенность в Боге, распятие плоти, почитие от всех дел, как почил от Своих Бог, взятие креста своего и следование за Христом, жизнь Духом, улучение Духа. Таковы дела веры, такая вера вменится в правду! С верою текущий путем заповедей здесь, долу, восхищает вышний Иерусалим. Если, возымев веру, пребываем в вере и стоим в ней твердо, то воистину обитаем в Господе. Господь говорит чрез Пророка: очи Мои на вврныя земли, посаждати я со Мною (Пс. 100, 6). Подобно сему и Иеремия: Господи, очи Твои (зрят) на веру (Иер. 5, 3). Святой же Петр говорит: подадите в вере вашей добродетель... любовь (2 Пет. 1, 5). В другом месте: наздавши себя на основании веры, трезвитеся, бодрствуйте, зане супостат ваш диавол, яко лев рыкая, ходит, иский кого поглотити; емуже противитеся тверди верою (1 Пет. 5, 8—9). Также и святой Павел: в Немже веровавше знаменастеся Духом обетования Святым (Еф. 1, 13). И опять: над всеми же восприимше щит веры, в немжв возможете вся стрелы лукаваго разжженныя угасити (Еф. 6, 16). В другом месте: есть вера, уповаемых извещение... В сей свидетелъствовани быша древний... По вере умроша сии ecu (Евр. 11, 1—2, 13). И еще: правда Божия верою Иисус Христовою во всех и на всех верующих (Рим. 3, 22). Также: да обетование Духа приимем верою (Гал. 3, 14). В другом опять месте говорит он: верова Авраам Богови, и вменися ему в правду... Не делающему, верующему же во оправдающаго нечестива, вменяется вера его в правду (Рим. 4, 3, 5). И наводит: сего ради от веры, да по благодати, во еже быти известну обетованию всему семени, не точию сущему от закона, но и сущему от веры Авраамовы... Не писано же быстъ за того единаго точию, яко вменися ему; но и за ны, имже хощет вменитися, верующим в Господа нашего Иисуса Христа. Оправдившеся убо верою, мир имамы к Богу Господем нашим Иисус Христом (Рим. 4, 16, 23—24; 5, 1). Он же пишет к Тимофею: держися правды, веры, любве, мира, со всеми призывающими Господа (2 Тим. 2, 22). И в другом еще месте говорит: без веры не возможно угодити Богу (Евр. И, 6). Пишет и святой Иоанн: сия есть заповедь Его, да веруем во имя Сына Его Иисуса Христа (1 Ин. 3, 23) и да, верующе, живот вечный имамы. Господь же наш Иисус Христос, истинный Бог наш, говорит: веруяй в Мя... реки от чрева его истекут воды живы. Сие же рече о Духе, Егоже хотяху приимати верующий во имя Его (Ин. 7, 38—39). И опять: кто убо есть верный раб и мудрый? (Мф. 24, 45). Еще: вера твоя спасе тя: иди в мир (Лк. 7, 50). Марфе говорит Он: веруяй в Мя, аще и умрет, оживет (Ин. 11, 25). И ученикам: аминь глаголю вам: веруяй в Мя, дела, яже Аз творю, и той сотворит, и больша сих сотворит (Ин. 14,12). Опять: веруяй в Мя имать живот вечный (Ин. 6, 47). И еще: веруйте в Бога и в Мя веруйте (Ин. 14, 1). Довольно, думаю, предложили мы свидетельств из Божественных Писаний о вере. Веру же разумею во Отца и Сына и Святого Духа, в Единосущную и Животворящую Троицу, в Которую и веруем. Необходимо теперь и об этом привесть изречения и свидетельства Божественного Писания для просвещения читающих. В богословских рассуждениях, как видим всюду, прославляется Священное Богоначалие,— и как Единость и Единица, по причине простоты и единства вышеестественной беспредельности, и как Троица, по причине Триипостасности лиц пресущного Божества. Все Божественные имена богословы относят к Единосущию пресущной Троицы, как то: Бог, Господь, Святый, Благий, Свет, Жизнь, Истина, Вседержитель, Всемогущий, Господь Саваоф, то есть Господь воинств Небесных, и другие, приводимые богословами, как научиться можно от Самого Богоначалия, когда Оно говорит Само о Себе. Так Спаситель говорит: что Мя глаголеши блага? Никтоже благ, токмо един Бог (Лк. 18,19). Он же (в лице до-мовладыки) к работавшим в винограднике сказал: аще око твое лукаво есть, яко Аз благ есмь (Мф. 20, 15). Пророк Давид поет: Дух Твой благий наставит мя на землю праву (Пс. 142,10). Моисею сказано было: Аз есмь Сый (Исх. 3, 14). Святой Иоанн говорит: еже бе исперва (то есть Слово животное) (1 Ин. 1,1). Еще: Аз есмь Алфа и Омега, глаголет Господь, сый, и Иже бе, и грядый, Вседержитель (Апок. 1, 8). Господь имя Ему (Пс. 67, 5). Также: Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне (Ин. 15, 26). Фоме сказал Господь: Аз есмь... истина и живот (Ин. 14, 6). И опять всем ученикам: святи их во истину Твою; слово Твое истина есть (Ин. 17, 17). Еще: егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит (Ин. 15, 26). Потом: егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину... Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика иматъ Отец, Моя суть; сего ради рех, яко от Моего приимет, и возвестит вам (Ин. 16, 13—15). Опять: якоже Отец воскрешает мер-твыя и живит, тако и Сын, ихже хощет живит (Ин. 5, 21). В других местах говорит: Дух есть, Иже оживляет (Ин. 6, 63). Господь Дух есть (2 Кор. 3,17). Всяческая от Бога (2 Кор. 5,18). Всяческая Тем, и о Нем создашася (Кол. 1, 16). Вся Тем быша (Ин. 1, 3). Послеши Духа Твоего, и созиждутся (Пс. 103, 30). Словом Господним небеса утвердишася, и духом уст Его вся сила их (Пс. 32, 6). И кратко сказать, Само Богоначальное Слово рекло: Аз и Отец едино есма (Ин. 10, 30). И: вся Моя Твоя суть, и Твоя Моя (Ин. 17, 10). Далее все, свойственное Отцу и Сыну, Сам Сын Божий относит и к Богоначальному Духу, то есть и величие Божества, и то, что Он есть обще и соединенно с ними неточная и неистощимая Причина всего,— когда говорит: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19). Из всего вышесказанного видно, что в Божестве иное соединенно, иное раздельно; и не следует ни того, что соединенно, разделять, ни того, что раздельно, сливать воедино. Соединенное принадлежит всему Божеству, именно что Оно преблаго, пребожественно, пресущно, прежизненно, премудро, что от Него всякое благо, добро, бытие, жизнь, мудрость и все разнообразие благолепных даров. Раздельное же есть пресущное имя и титло (или значение) Отца и Сына и Святого Духа (с личными их свойствами), в коих не допускается никакое взаимнопременение или общение[8]. Итак, получив такое ведение о Боге чрез веру, да познаем дарованную нам благодать, ради коей пострадал истинно Сам Господь. Господь приял миро на главу Свою (Мф. 26, 7), чтоб даровать, как благоухание, в Церковь Свою нетление. Не намащайся же никто зловонием неверия князя века сего; не уклонимся от пути правого, да сподобимся получить надежду благ вечных и жизнь нескончаемую во Христе Иисусе, Господе нашем, Коему слава во веки веков. Аминь.
Виктор К: Итак, получив такое ведение о Боге чрез веру, да познаем дарованную нам благодать, ради коей пострадал истинно Сам Господь. Господь приял миро на главу Свою (Мф. 26, 7), чтоб даровать, как благоухание, в Церковь Свою нетление. Не намащайся же никто зловонием неверия князя века сего; не уклонимся от пути правого, да сподобимся получить надежду благ вечных и жизнь нескончаемую во Христе Иисусе, Господе нашем, Коему слава во веки веков. Аминь.
Виктор К: Св. Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры Книга 4 Глава IX О вере и крещении. Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов (Рим. VI, 4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол. Невозможно бо просвещенных единою и проч. паки обновляти в покаяние, второе распинающих себе Христа и обличающих (Евр. VI, 4 — 6). Тем же, которые крещены не во Святую Троицу, должно снова перекрещиваться. Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. VI, 3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении, но то, что крещение есть образ смерти Христовой. Ибо троекратным погружением крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него. Но уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Ибо Христос есть Сын Бога живого. Которого Отец помазал Духом Святым, как говорит божественный Давид: сего ради помаза тя. Боже, Бог твой елеем радости паче причастник, твоих (Пс. XLIV, 8). И Исайя от лица Господа говорит: Дух Господень на мне, его же ради помаза Мя (Ис. LIX, 1). И господь, уча своих учеников призыванию, говорил: крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19). Ибо, так как Бог создал нас в неистление, — а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как благоутробный, и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления; из святого и непорочного ребра Своего извел нам источник отпущения: воду для нашего возрождения и омытая от греха и тления, кровь же, как питье, дающее вечную жизнь. И Он дал нам заповеди — возрождаться водою и Духом при наитии на воду Святаго Духа через молитву и призывание. Ибо, так как человек — двусоставен — из души и тела, то Он дал и двоякое очищение, — водою и Духом; — Духом, возобновляющим в нас образ и подобие, водою, очищающею через благодать Духа тело от греха и избавляющего от тления; водою, представляющею образ смерти. Духом же, подающим залог жизни[7]. Ибо еще в начале Дух Божий ношашеся верху воды (Быт. 1, 2); и Писание издревле свидетельствует о воде, что она имеет очистительную силу. Водою при Ное Бог омыл мировой грех. Водою очищался по закону всякий нечистый и даже так, что и самые одежды его омывались водою. Илия, попалив водою жертву всесожжения, показал благодать Духа, соединившуюся с водой. И почти все по закону очищается водою. Но видимое служит символом умопостигаемого. Так возрождение совершается в душе, ибо вера с помощью Духа усыновляет нас Богу, хотя мы и — твари, и приводит к первобытному блаженству. Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно,, но благодать Духа — по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. Но мы должны всею силою твердо хранить себя чистыми от скверных дел, чтобы, снова возвратившись подобно псу на свою блевотину, нам опять не сделать себя рабами греха (II Петр. II» 22). Ибо вера без дела — мертва, равно как и дела — без веры; истинная вера показывается через дела. Крестимся же во Святую Троицу потому, что самое крещаемое имеет нужду в Святой Троице как для своего бытия, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не пребывали вместе одна в другой, ибо Святая Троица нераздельна[8]. Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе — крещение морем и облаком, ибо облако — символ духа, а море — воды. Третье — крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан. Четвертое — крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Аз убо крещаю вы, говорит он, водою; грядый же пи мне, той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем (Мф. Ill, II). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа. Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом. Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем. Шестое — есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами. Восьмое и последнее — не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно. Дух Святый сошел на Господа в телесном виде, как голубь, показывая тем начаток нашего крещения и почитая тело (Христово) ибо и оно, т. е. тело, вследствие обожения стало Богом. Притом еще в древности голубь благовествовал прекращение потопа. На святых же апостолов Дух нисходит в виде огня, ибо Он есть Бог, а Бог огнь поядаяй есть (Евр. XII, 21). При крещении берется елей, обозначающий наше помазание и делающий нас помазанниками и возвещающий нам милость Божию через Святаго Духа, так как и голубь принес масличную ветвь спасшимся от потопа. Иоанн крестился возложением руки на Божественную Главу Господа и собственною кровью. Не должно откладывать крещения, когда вера приступающих к нему засвидетельствована делами. Ибо тот, кто с лукавством приступает ко крещению, скорее будет осужден, нежели получит пользу[9]. Глава X О вере. Вера — двояка. Есть вера от слуха (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный. С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия. Глава XI О кресте и еще о вере. Слово крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам сила Божия есть (1 Кор. 1, 18). Ибо духовный востязует вся; душевен же человек не приемлет яже Духа (1 Кор. II, 15). Ибо оно есть безумие для тех, которые не с верою принимают и нес верою размышляют о благости и всемогуществе Божием, но исследуют божественное при помощи человеческих и естественных рассуждений. Все же относящееся к Богу выше естества, слова и разумения. Ибо если кто станет рассуждать, каким образом Бог вывел все из небытия в бытие и ради чего, и захочет постигнуть это при помощи естественных рассуждений, тот не постигнет. Такое знание — душевное и бесовское. Если же кто, руководствуясь верою, станет размышлять о благости, всемогуществе, истине, мудрости и праведности Божиих, тот найдет все гладким и ровным и путь — прямым. Ибо без веры невозможно спастись. На вере основывается все, как человеческое, так и духовное. Ибо без веры и земледелец не проводит борозды земли, и купец не вверяет души своей малому древу на бурной глубине моря; без веры и браки не заключаются, и ничего другого в жизни не предпринимается. Верою уразумеваем, что все приведено из небытия в бытие силою Божиею; верою совершаем все, как божеские, так и человеческие дела. Вера, далее, есть согласие, без всякой придирчивой пытливости. Всякое деяние и чудотворение Христово, конечно, весьма велико, божественно и удивительно, но удивительнее всего — честный крест Его. Ибо не иным чем, как только крестом Господа нашего Иисуса Христа упразднена смерть, разрешен прародительский грех, ад лишен своей добычи, даровано воскресение; нам дана сила презирать настоящее и даже самую смерть, устроено возвращение к первоначальному блаженству, открыты врата рая, естество наше воссело одесную Бога, и мы сделались чадами Божиими и наследниками. Все это совершено крестом. Елицы бо во Христа крестихомся, говорит апостол, в смерть Его крестихомся (Рим. VI, 3). Елицы же во Христа крестихомся, во Хоиста облекохомся (Гал. Ill, 27). Христос же есть Божия сила и Божия премудрость (1 Кор. 1, 24). Таким образом смерть Христа или крест облек нас в ипостасную Божию мудрость и силу. Сила же Божия есть слово крестное, или потому, что через него открылось нам могущество Божие, т. е. победа над смертью, или потому, что как четыре конца креста держатся и соединяются его средоточием, так и силою Божиею держится высота и глубина, длина и широта, т. е. вся видимая и невидимая тварь. Крест дан нам в качестве знамения на челе, как обрезание — Израилю; ибо через него мы верные различаемся и распознаемся от неверных. Он есть щит и оружие, и памятник победы над дьяволом. Он есть печать для того, чтобы не коснулся нас Ангел погубляющий (Исх. XII, 23), как говорит Писание. Он есть для лежащих восстание, для стоящих утверждение, для немощных опора, для пасомых жезл, для обращающихся руководство, для преуспевающих приведение к совершенству, спасение души и тела, отражение всяких зол, виновник всяких благ, истребление греха, растение воскресения, древо жизни вечной. Итак, должно поклоняться самому этому досточтимому и поистине драгоценному древу, на котором Христос принес Себя в жертву за нас, как освященному прикосновением святого тела и крови, точно также — и гвоздям, копью, одеждам и священным Его обиталищам, каковы: — ясли, вертеп, Голгофа, спасительный животворящий гроб, Сион — твердыня Церквей и т. п. как говорит богоотец Давид: внидем в селения Его, поклонимся на место, идеже стоясте нозе Его (Пс. СХХХ1, 7). А что Давид разумеет здесь крест, показывает следующее: воскресни. Господи, в покой твой (ст. 6). Ибо за крестом следует воскресение. Если же вожделенны для нас дом, ложе и одежда любимых нами, то насколько более должно быть вожделенным то, что принадлежит .Богу и Спасителю и через посредство чего мы спасены? Мы поклоняемся также и изображению честного и животворящего креста, из какого бы вещества оно ни было сделано, почитая не вещество (да не будет так!), а изображение, как символ Христа. Ибо Он, делая завещание своим ученикам, сказал: Тогда явится знамение Сына человеческого на небеси (Мф. XXIV, 30), разумея крест, поэтому и ангел, вестник воскресения, говорил женам: Иисуса ищете Назарянина, распятого (Марк. XVI, 6). И апостол Оказал: мы же проповедуем Христа распята (1 Кор. 1, 23). Хотя много — Христов и Иисусов, но распятый — один. Апостол не сказал прободенного копьем, но распята. Итак, должно поклоняться знамению Христа, ибо где — знамение, так и Сам Христос будет. Веществу же, из которого состоит изображение креста, — будет ли то золото, или драгоценные камни, — после разрушения, если бы случилось, изображения, не должно поклоняться. Итак мы поклоняемся всему тому, что принадлежит Богу, относя почтение к Нему Самому. Этот честный крест прообразовало древо жизни, насажденное Богом в раю. Ибо так, как через древо вошла смерть (Быт. II, 3), то надлежало, чтобы через древо были дарованы жизнь и воскресение. Иаков, поклонившись на конец жезла Иосифова (Быт. XLVII, 31), первый изобразил крест, и благословивши своих сыновей переменными руками (Быт. XLVIII, 14), весьма ясно начертал знамение креста. То же прообразовали: жезл Моисея, крестообразно поразивший море и спасший Израиля, фараона же потопивший (Исх. XIV, 16); руки, крестовидно простираемые и обращающие в бегство Амалика (Исх. XVII, II); горькая вода, услажденная древом (Исх. XV, 25); скала, рассекаемая (жезлом) и источающая воду (Исх. XVII, 6); жезл, приобретающий Аарону достоинство священноначалия (Числ. XVII. 8 — 9), змий, вознесенный на древе в виде трофея, как будто уже умерщвленный (Числ. XXI, 9), в то время, как древо спасало тех, которые с верою взирали на мертвого врага, подобно тому, как Христос плотью, не знавшею греха, был пригвожден за грех. И великий Моисей (говорит) взывая: узрите живот ваш висящ на древе пред очима вашими (Второз. XXVIII, 66). И Исайя говорит: прострох руце Мои весь день к людем непокоряющимся и противуглаголющим (Исайи LXV, 2). О, если бы мы, поклоняющиеся кресту, получили удел с распятым Христом! Аминь.
Виктор К: Savonarola пишет: Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии? Видите сколько сказано в Священном Писании о Святой Троице, о Природе Божественной, точнее о её свойствах, потому как приблизиться к знанию о Боге мы можем лишь узнавая свойства и качества его Природы, видите как сказано святыми о вере нашей: Слово крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам сила Божия есть (1 Кор. 1, 18). Дела же веры суть — любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, смиренномудрие, хваление о Господе, уверенность в Боге, распятие плоти, почитие от всех дел, как почил от Своих Бог, взятие креста своего и следование за Христом, жизнь Духом, улучение Духа. Таковы дела веры, такая вера вменится в правду!
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Не находите противоречия? Вы пишете о Любви, когда надо оправдать грешника. А как же любовь к заблуждающемуся? Помнится, об этом уже была тема http://rdc.forum24.ru/?1-10-0-00000014-000-0-0-1355075746, и уважаемый Сергий Петрович также выражал весьма своеобразное отношение к святоотеческим мнениям
Savonarola: Виктор К пишет: Видите сколько сказано в Священном Писании о Святой Троице, о Природе Божественной, точнее о её свойствах, потому как приблизиться к знанию о Боге мы можем лишь узнавая свойства и качества его Природы, видите как сказано святыми о вере нашей Я присоединился к беседе,прочитав о искусных в Писании простецах с базаров. А на "Точном изложении православной веры" богословская мысль,к сожалению,не остановилась.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Помнится, об этом уже была тема Посмотрел. Нашел свои же слова Любовь к дряни и есть настоящая любовь. Подтверждаю.
Сергiй: Перечитал. Там я еще ничего и не написал.
Сергiй: Виктор К пишет: Вера без дел мертва Это Вы про чудеса, что ли? Не, чудеса - не вера из дел, это - совсем из иной области, им можно верить, а можно и не верить. И чем больше про чудеса читаешь, тем больше верить в басни не хочется. И что там было на самом деле в те далекие века, как там было - Бог весть. А мы имеем спутанные повествования людей, живших на много веков позднее. Часто в тех повествованиях и люди, и события перепутаны. Нет, нет, на этом вера не зиждется. Почитание святых - дело весьма и весьма хорошее. Открываешь Минею, чтешь канон - лепо! И душа радуется.
Сергiй: Виктор К пишет: А про остальных что же - не почитать их или выборочно почитать? Когда я писал, что св. Николу почитают за чудеса, я сказал правду, так как после святителя не осталось никаких трудов. А это - факт. У многих отцов есть труды, а от него не остались. На нет и суда нет. И в богословских спорах на мнения св. Николы никто не ссылается.
Сергiй: о. Андрей пишет: Абсолютно идентичного. У нас до присоединения Иакова никакого окончательного соборного суждения о том Синоде не было, как и о ГДЦ. Значит, ты считаешь, что юрисдикции ГДЦ и та, где был до присоединения к РДЦ еп. Ияков Сионский и Западноевропейский, мой правящий и ныне здравствующий епископ, были идентичными по отношению к РДЦ?
Сергiй: Виктор К пишет: Или Вам угодно считать Господа нашего Исуса Христа не равным Отцу? как мудрствовал Арий. Или вы промолчите если кто будет утверждать, что Христос не Сын Божий а творение Отца и сын по благодати? Христос - Сын Божий. И мне это известно не от собора, а из Евангелия. Хотя и там есть места, над которыми иной человек может задуматься. Помимо того, что Христос говорил "Я и Отец - одно", однажды Он сказал так: О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Мар.13:32) Поэтому порицать любого человека, который хотел бы разрешить свое недоумение, никак нельзя. Как нельзя затыкать рот вопрошающему. Есть очень хороший ответ, самый замечательный в мире: "Не знаю". Лучшего отыскать невозможно. Чем чаще мы его будем в жизни повторять, тем лучше, ибо Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29) и паки Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол.2:18)
Сергiй: Виктор К пишет: тут видите ли очень важный момент есть. грешник, согрешающий против себя, Церкви не может принести вреда в плане распространения своего греха так как, к примеру, может принести вред еретичествующий. Последний извращает учение Церкви, что хуже, опаснее и т.д. На это я ответил: Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий. Еще и еще раз подтверждаю свои слова. Основываюсь на том, что сказано: Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1Кор.5:9-13) Еретик - внешний. И его судит Бог, а мы после вразумления отвращаемся. И я не вижу, какой вред может быть от еретика. Если человек утвержден в вере, то устоит, если плавает - то он таким плавающим и будет. Толку от его принадлежности к конфессии - ноль. В этом я убежден. А грешник - гнилой уд на теле, если его не отсечь, будет гангрена. "Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает", - сказал величайший из подвижников. Оттого и целые конфессии превратились в одну огромную язву. Мне возразят, что некто может спастись, находясь "на правильном корабле". Разочарую. Не спасется. Для этого требуется личная вера, личные убеждения, личное житие - вера из дел. Поэтому отпадение силой не удержать, если человек не понимает слова. Тогда он способен внимать любому ветру учений. Есть другой вопрос - стричь и доить. А вот тут-то собака и зарыта! Слава Богу, время государственных церквей прошло, когда "кто у тебя государь, такая и вера". И мы живем среди еретиков и безбожников, общаемся, дружим, обнимаемся-целуемся, и ничего в этом зазорного не видим. А когда хочется явить теоретическую ортодоксальность, тут из нас как из рога изобилия слова, слова, слова... И блудят они повсюду. На то и словоблудие, не от блуда, а от блуждания, от бесполезности и бессмысленности.
Сергiй: Виктор К пишет: Или Вам приятнее, когда будут говорить, что в Господе нашем одна природа - Божественная? надеюсь, что Вы не дошли до такого отношения к Догматам веры. А Вы никак из материалов соборов об этом узнали? А я - из Евангелия. Когда и слова-то "догмат" в обиход не вводили.
Сергiй: Виктор К пишет: что предки его крестились двуперстно, а второй не знает об этом, но тоже крестится. Один из них почитает указанную выше личность - как святого, поклоны перед останками его бьёт, а другой - знает, что личность та вовсе не свята. Если вера кого-то основывается на символизме и отношении к людям, то беднейший и несчастнейший этот человек из всех живущих. Христианская символика (жесты) пришли в Церковь вместе с эллинской ученостью, когда людям, привыкшим к языку жестов, захотелось наполнить эти символы иным содержанием, а некоторые из них ввести в оборот. И очень хорошо сделали. К сожалению, многие жесты мы утеряли, теперь их можно только на фресках или древних иконах увидеть. Меня этот вопрос до недавнего времени не занимал совсем, я - человек законопослушный, есть традиция - хорошо. Но, отстаивая собственный взгляд много лет назад, понимал, что очень шаткое пояснение ему даю. В символических жестах важно смысловое наполнение. И в разные времена у разных христианских народов как жесты, так и священные изображения были различными. Самые древние и вовсе на наши непохожи. Взять хотя бы ирландские. Так что, прежде чем на что-либо накладывать печать "от Христа и апостолов", надо тщательно поискать. Найдутся века поближе. Я сейчас страшную для староверов вещь скажу, меня после этого побьют камнями, сожгут и пепел развеют по ветру. Никонианская щепоть имеет то же смысловое наполнение, что и двоеперстие, а малакса - сложение перстов с именем Господа - выражает то, что благословляющий не собою благословляет, а Христом, имя Которого сложено в перстах. И если этот смысл не противоречит ни догмату о Троице, ни догмату о Богочеловеке, то он имеет право на существование в той или иной области земли. Добавлю, что только не поповцам в меня камнями кидать. Ибо, если щепоть обвил Сатана, то у нас всё священство - са... ой! страшно? Особенно беглопоповцам должно быть страшно, потому что белокриницкая вера - вера в пустопорожние сосуды, да и то, не все её исповедуют, а лишь часть, а остальные продолжают быть "крипто-беглопоповцами". А еще (страшно подумать!) архиереи и иереи беглопоповства по новым книгам поставлялись! Ой! А там - два "и". Надо бы тему о законности нашего священства открыть и честно по душам поговорить.
Сергiй: Виктор К пишет: Почему Вы читаете Символ веры каждое утро. Единственное верное изложение веры! Не читайте - его составили Сергiй пишет: цитата: религиозные философы прошлых веков Брат Виктор, "Верую" читают очень многие. Я сомневаюсь, что Вы всех читающих захотите причислить к христианам. Виктор К пишет: 318 + 150 епископов, среди которых были: Афанасий Великий, Спиридон Тримифунтский, Никола Чудотворец и святой папа Дамас и другие. Григорий Богослов на Соборе дал в своем слове Мне именами рот не закроешь. Люди - всегда только люди. На одном из форумов некто сказал: "А вы на список участников посмотрите!" Знаете, что я могу на это возразить? Церковь руководится Духом Святым. И соборы (любые!), принимая решение, теоретически должны рассматриваться как голос Духа Святого в Церкви. И не определенный состав соборов играл роль, а общее заключение, принятые решения. Кроме того, в те времена участники соборов были только что в сане, тем и отличались от нас. То, что их потом провозгласили в лике святых, не дает соборам дополнительного веса, иначе умаляется руководящий всем в Церкви Дух Святой. Есть такая фраза в Писании: "Неужели и Саул во пророках"? И Валаам произносил нужные слова вместо приготовленных. Церковь - живой организм, Тело Христово, которое Им живет, Им научается, от Него вещает. Да, составлен УПК Православия, им руководствуемся. Византийский юридизм, без него теперь никак. Но юридизм не допускает имен, Закон - Сам по Себе - Имя! И Фемида всегда изображается с завязанными глазами. Так что и говорить надо "написано" (кем - не имеет значения, ныне - всё общее), а не "такой-то сказал".
Сергiй: Виктор К пишет: если рассуждать, что всё написанное о вере нашей - словоблудие. То и воскресения не было и вера наша тщетна. И вера наша и святость наша не превзошла праведности книжников и фарисеев! словоблудие Стоглав, словоблудие увещевания протопопа АввАкума, епископа Павла, словоблудие и всё что сказано апостолами и мужами апостольскими, святителями и преподобными. их многих сжигали, распинали, мечём усекали....за словоблудие!? К чему этот пафос? Речь шла о грехе и ереси. Я убежден, что грех опаснее, и Апостол уделяет этому вопросу самое пристальное внимание. Слова "вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха", говорят о многом. О ереси подобного не найдете.
о. Андрей: Сергiй пишет: Значит, ты считаешь, что юрисдикции ГДЦ и та, где был до присоединения к РДЦ еп. Ияков Сионский и Западноевропейский, мой правящий и ныне здравствующий епископ, были идентичными по отношению к РДЦ? Юридически, да - и та, и другая были не в общении с нами, то есть субъективно (по отношению к нам) в расколе. Более того, относительно иаковской юрисдикции у нас действовало лишь общее положение, закрепленное формальным обычаем, а в отношении ГДЦ было постановление соборное, что определеннее. То есть при рассмотрении данного вопроса, следует обращать внимание не на суть разногласий между РДЦ и юрисдикциями, а на то, какое и каким образом выстроено наше каноническое общецерковное отношение к ним.
Сергiй: Однако, решения до сих пор принимаются, исходя из вынесенного решения, которое было и до сих пор существует, увы, только по ГДЦ, чем УПК Православия дает законную возможность иметь большее снисхождение к более чуждым, чем к более близким. Хорошо, что можно было пересмотреть вопрос. Уникальное событие в церковной истории. Я, правду сказать, до твоего упоминания об апелляции, не задумывался над всей серьёзностью разделения РДЦ и ГДЦ. Да, о многом, оказывается, стоит подумать. Живешь, всё это проходит мимо тебя, а потом как-то вдруг открывается совсем неожиданно. Сам не понял, что в начале написал. Сейчас буду вспоминать... Спать пора. После 67-километровой пробежки на велосипеде, трудно сразу заснуть. Оставлю так, завтра исправлю. Эмоционально обидно, что близкие ущемлены, а далекие и чуждые "формально доступны" для перехода. Всё, спать, отключаюсь.
Сергiй: Валентиныч пишет: вот знаю одного анжанера с ядреной лектричной станции, так он однако, усе превзошел Тут вот какое дело, Олег Валентинович. Ты инженера приметил, другой - попа обнаружил, третий - еще кого. Может, если жизнь продлится, кто-то из них лет через 200 будет считаться самым великим канонистом 21 столетия. Может, некая юрисдикция провозгласит за это (!!!) в лике святых. Не знаю, хорошо это или плохо. По мне - никак. Но вот сейчас каждый желающий может этого будущего святого пнуть и в него плюнуть. Может, стоит тогда больше уделять внимание тому, что сказано, а не кем сказано?
Сергiй: Другой пример. Человек писал полную чушь. Его некая конфессия канонизировала. Я замечаю, что над Господом скорее поглумятся, чем позволят хоть слово сказать против своего канонизированного. А глумления и богохульства я встречал. Приводить примеры здесь по религиозным причинам не могу.
Виктор К: Сергiй пишет: Это Вы про чудеса, что ли? нет, это я про отношение к ереси. Сергiй пишет: Христос говорил "Я и Отец - одно" Сергiй пишет: однажды Он сказал так: цитата: О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Мар.13:32) вы усматриваете в этом противоречие? Сергiй пишет: Есть очень хороший ответ, самый замечательный в мире: "Не знаю". этот ответ хорош тогда, когда он к месту и Вы правда - не знаете. НО если знаете, в силу разных причин - образованности, наличия опыта или просто - ну есть у вас это - знание, то в таком случае нельзя оставлять вопрошающего в неведении. По апостолу - мы должны дать ответ каждому вопрошающему. Сергiй пишет: Еретик - внешний. Еретик становится внешним, когда об этом объявит Церковь и только соборно. До этого он не внешний, он внутри Церкви, он ходит и развращает народ. Сергiй пишет: Если человек утвержден в вере, то устоит, если плавает - то он таким плавающим и будет. страшные слова вы говорите. ненужна проповедь и наставления отцов - зачем, если всё решено уже - этот твёрд, а этот - гнилой. но, отчего этот стал твёрд? не от наставления ли и чтения или слушания отцов? или просто беседуя с христианами? Сергiй пишет: А Вы никак из материалов соборов об этом узнали? А я - из Евангелия. Когда и слова-то "догмат" в обиход не вводили. что - это? не совсем понял - Вы утверждаете, что узнали и Евангелия, о том, что во Христе одна природа? - поправьтесь - или нужно будет констатировать - ересь монофизитства. Очень надеюсь, что это описка. О том, что в Господе нашем Исусе Христе две Природы - Божественная и Человеческая я узнал прочитав толкования святых отцов на Евангелие, а более подробно тогда когда учился в Духовном училище и ничего для себя зазорного в этом не вижу. Я целенаправленно изучал все вопросы веры. Сергiй пишет: Никонианская щепоть имеет то же смысловое наполнение, что и двоеперстие не лукавьте - не совсем так? то что и там Богочеловечество с Троицей и здесь - это - да, но одно дело совершать образ креста Троицей (тремя перставми), а совсем другое образом Богочеловека (двумя перстами). Сергiй пишет: а малакса - сложение перстов с именем Господа - выражает то, что благословляющий не собою благословляет, а Христом, имя Которого сложено в перстах. с именем господа - по гречески, а почему не по-славянски или -римски или -арамейски. Такой традиции не знала древняя Церковь. Я не говорю, что такое сложение перстов нарушает догматы церковные, нет не нарушает и имеет право на существование. И даже не вижу ничего дурного, если бы обсудив этот вопрос на Соборе Русской Поместной Церкви - этот обычай был бы принят как допустимый к использованию на ряду с другими. Но только Соборно. Сергiй пишет: А еще (страшно подумать!) архиереи и иереи беглопоповства по новым книгам поставлялись! Ой! А там - два "и". страшно подумать о чём? Сергiй пишет: Надо бы тему о законности нашего священства открыть и честно по душам поговорить. чем дальше в лес - тем больше дров что Вам мешает? стесняюсь спросить...но всё же, а что с Вами наши батюшки, в частности о. Андрей - говорили не честно - о нашем священстве??? Сергiй пишет: Церковь руководится Духом Святым. И соборы (любые!), принимая решение, теоретически должны рассматриваться как голос Духа Святого в Церкви. Церковь - да. Но не каждый, не любой собор. Сергiй пишет: И не определенный состав соборов играл роль нге всегда. Иногда именно личности направляли Соборы, личности руководимые Духом Святым. К примеру Кирилл Александрийский в борьбе против Нестория. 4 и 5 Вселенские Соборы именно по составу очень интересны. Сергiй пишет: Мне именами рот не закроешь а надо??? я за собой не замечал попытки заткнуть Вам рот. Сергiй пишет: общее заключение, принятые решения они принимались составом Собора. Сергiй пишет: То, что их потом провозгласили в лике святых, не дает соборам дополнительного веса, иначе умаляется руководящий всем в Церкви Дух Святой. тех кого потом провозгласили святыми, были при жизни - святыми. Сергiй пишет: Я убежден, что грех опаснее ересь и есть грех - потому как грех есть жизнь вне Бога. Сергiй очень сожалею о том, что между нами есть непонимание. Простите меня Христа ради. Надеюсь, что это непонимание из-за способа общения и его - непонимания, на самом деле нет. Добро еже жити братии вкупе, но жить так можно - вкупе - только в единомыслии. Как и исповедывать нашу веру, надеюсь - общую. Простите Христа ради.
о. Андрей: Да общая у вас вера, общая А споры... "Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19).
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий. ...Еще и еще раз подтверждаю свои слова Сергий, неужели и это Вы назовёте словоблудием: «Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты - Агафон? Мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. Да, это правда, - отвечал он. Они опять спрашивают его: ты - Агафон - клеветник и пустослов? Я, - отвечал он. И еще говорят ему: ты - Агафон - еретик? Нет, я не еретик, - отвечал он. Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, а последнего слова не перенес? Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою, ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. Выслушав это, они подивились рассудительности его и отошли, получив назидание" (Древний патерик http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=111).
Сергiй: Виктор К пишет: вы усматриваете в этом противоречие? Я усматриваю в этом у любого человека, пытающегося разобраться во всем, возникновение по меньшей мере вопроса, почему так сказано.
Сергiй: Димитрий Н.Б. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11) Есть люди, которые один раз для ознакомления прочли Писание. И больше его не открывают. Есть люди, которые для ознакомления прочтут иную литературу и забудут про нее. Каждый тянется к тому, что ему важнее и ближе. Я не вижу пользы от приведенного Вами отрывка, мне он давно знаком. Я не вижу пользы в отрывке про Симеона Столпника. Сошел человек со столпа, будучи мудрым. А вторая половина... молчу, молчу. Какая разница где спасаться? В пещере ли, в землянке ли, на столпе или в бочке? Люди готовы убивать других только за то, что у них в одежде желтая ниточка вместо зеленой. Главное, при этом о ереси и еретиках рассуждать. Ересемания - самое страшное духовное заболевание.
Сергiй: Виктор К пишет: страшные слова вы говорите. ненужна проповедь и наставления отцов - зачем, если всё решено уже - этот твёрд, а этот - гнилой. но, отчего этот стал твёрд? не от наставления ли и чтения или слушания отцов? или просто беседуя с христианами? Да, действительно страшные. А у вас ( я про вас, а не про Вас) они еще страшнее выходят. Я предлагаю человеку самостоятельно плавать, а вы подбрасываете надувной резиновый круг. Сдулся круг - человек утонул. Я реально смотрю на жизнь. Не стоит делать вид, что всё хорошо. Пора давно устраивать поименно опросы, во что человек, именующий себя христианином, действительно верит. Может, задумаются хотя бы некоторые? Вера вся в обрядоверие перетекла. Встречаются примеры, когда люди без всякого стеснения пишут в Интернете, что сидят они в бане в субботу вечером (когда служба идет), а завтра чистенькими на литургию пойдут. И зачем им литургия, если они не причащаются там? Зачем смотреть на чужой пир, быть зрителями чужого торжества? Нет, нет, - ответят нам, - у нас строго: не более 4-х раз в году. Я про 4 раза в год нигде указаний не встречал. Но такому роду людей предания старцев важнее родителей.
Сергiй: Виктор К пишет: не всегда. Иногда именно личности направляли Соборы, личности руководимые Духом Святым. К примеру Кирилл Александрийский в борьбе против Нестория. 4 и 5 Вселенские Соборы именно по составу очень интересны. Я еще раз повторю свою мысль. Человек может только лишь предоставлять Духу Святому действовать через себя, при этом он должен быть практически бесстрастным. Часто благодать Духа действует в благодати посвящения, то есть в сане, а сам человек при этом - всего лишь избранный сосуд. И в наше время решения принимаются при той же открытости людей, той же способности быть проводниками божественной мысли. Нет различия у Бога в отношении людей. Убери какого-нибудь человека из истории - ничего не изменится, потому что Бог действует в целом в Церкви, а Церковь - все мы.
Сергiй: Виктор К пишет: Церковь - да. Но не каждый, не любой собор. Собор и есть представитель Церкви. А что в истории соборы ошибались, как раз и говорит о человеческой немощи. Хорошо, когда предшественники ошиблись, а потомки исправили, но такое случается весьма редко.
Сергiй: Виктор К пишет: Сергiй пишет: цитата: Мне именами рот не закроешь а надо??? я за собой не замечал попытки заткнуть Вам рот. Это - мой стиль изложения мысли. К Вам лично он мало имел отношение. Единственно, о чем я тогда хотел сказать, что убеждать меня надо иными способами. Однажды я соблазнился неким явлением. И батюшка мне тогда сказал по этому поводу: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные". Мне не нужно было пространных толкований, я понял всё сразу. И обширные тома с примерами не понадобились.
Сергiй: Виктор К пишет: чем дальше в лес - тем больше дров что Вам мешает? стесняюсь спросить...но всё же, а что с Вами наши батюшки, в частности о. Андрей - говорили не честно - о нашем священстве??? Тема эта - се6рьёзная, потому что беглопоповство - очень шаткая теория, её надо подкрепить Канонами. Я не о священстве, а о происхождении, потому что рано или поздно возникают помыслы. Например, Василий Великий пишет: Но, впрочем, древним, разумею Киприана и нашего Фирмилиана, рассудилось всех их — и кафаров, и енкратитов, и идропарастов — подвести под одно определение, потому что хотя начало отделения было вследствие раскола, но отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святаго Духа, так как преподаяние оной оскудело по пресечении преемства, и хотя первые отделившиеся имели рукоположение от отцов и чрез возложение рук их получили духовное дарование, но, отторгнувшиеся, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать и не в состоянии были передавать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему крещенных ими, как крещенных мирянами, когда приходят в Церковь, повелели очищать истинным Крещением, Крещением церковным. То есть, исходя из этих слов, я понимаю, что принять в Церковь отделившихся можно только тех, кто был в Церкви, а не кто при отделении, утеряв, ничего далее по цепочке передать не смог. Случай один в один у нас с никонианами. Я знаю, мне сейчас предложат продолжение письма, но сразу остановлю желающих: оно ни о чем не говорит конкретно, остается неясным и служить доказательством в данном вопросе не может. Как смотрели на это древние, из этого письма вывод сделать никак нельзя.
Сергiй: Виктор К пишет: тех кого потом провозгласили святыми, были при жизни - святыми. Мы этих людей не видели, судить об этом со стопроцентной уверенностью я не стану. В списке канонизированных столько странных личностей, особенно из числа императоров, что лучше этого вопроса не касаться.
Сергiй: Виктор К пишет: Простите Христа ради. Бог Вас простит, и меня простите Христа ради.
Сергiй: Виктор К пишет: что - это? не совсем понял - Вы утверждаете, что узнали и Евангелия, о том, что во Христе одна природа? - поправьтесь - или нужно будет констатировать - ересь монофизитства. Очень надеюсь, что это описка. Две. И об этом ясно повествует Слово Божие, поэтому не требуется никакой греческой хвилосохвии. Да и апостол Павел советует: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, (Кол.2:8,9)
Сергiй: Виктор К пишет: Еретик становится внешним, когда об этом объявит Церковь и только соборно. До этого он не внешний, он внутри Церкви, он ходит и развращает народ. Раньше Вы писали, что он сразу всё теряет, сразу отпадает. Надо найти цитату.
Виктор К: Сергiй пишет: А что в истории соборы ошибались тут дело в том, что некоторые соборы целенаправленно собирались, чтобы "ошибиться" Сергiй пишет: Я предлагаю человеку самостоятельно плавать, а вы подбрасываете надувной резиновый круг. самостоятельно плавать без помощи трудно, и почему Вы считаете, что я предлагаю спасательный круг надувной? есть варианты....спасательный круг вполне может быть не надувной. но я мыслю по другому - сочинения святых отцов - это не спасательный круг, это скорее плот или корабль (если Вам нравится говорить аллегориями). и кто слушает их и читает их ежедневно, тому будет легче плыть. На этом настаивает и Савва Освященный. я не в коем случае не умоляю необходимость чтения Священного Писания, общественной молитва, участия (полноценного) в Таинствах. Мне также больно, теперь и как участнику Собора, видеть, что решения относительно частого причащения христиан Святых Таин носят лишь декларативный характер и вообще не приняты к сведению и исполнению. Не буду показывать пальцем, но вот в храме, который посещаю я об этом духовенством сказано не было. Да есть ещё множество такого о чём Вы говорите...о "предания старцев". Есть множество вопросов, которые начинались бы "а почему.....? Есть же решение Собора!" Может нужен орган контролирующий исполнение Постановлений Собора?! Сергiй пишет: Я про 4 раза в год нигде указаний не встречал. кстати - у никониан это есть - указание в конце служебника - Известие учительное Так что про то что два "и" это цветочки.... Сергiй пишет: прочли Писание. И больше его не открывают. Есть люди, которые для ознакомления прочтут иную литературу и забудут про нее. Каждый тянется к тому, что ему важнее и ближе. для этих людей и нужны наставления, воспитание, чтобы читали они и слушали...
Сергiй: Виктор К пишет: О том, что в Господе нашем Исусе Христе две Природы - Божественная и Человеческая я узнал прочитав толкования святых отцов на Евангелие, а более подробно тогда когда учился в Духовном училище и ничего для себя зазорного в этом не вижу. Я целенаправленно изучал все вопросы веры. Ничего зазорного, однако, это говорит о незнании первоисточника. В этом всё наше образование. Я встречал светски образованных людей, после университета две недели назад крестившихся, а потом всех поучавших, словно за плечами - огромный опыт христианского хождения. Я очень подозрительно отношусь к образованию и образованцам. Выучить может и безбожник. И будет цитировать отцов. Но сложность еще заключается в том, что человеку свойственно забывать выученное. И чем сложнее этот материал, чем непонятнее для усвоения, тем опаснее его "вера", пропущенная в разум, в память, но не нашедшая личного осмысления. А всё, что лично не осмысленно, уходит. И сдувается тот надувной круг. Образованцы чаще всего (или всегда) пренебрегают нравственным христианством, исполнением заповедей. Что толку о ссылках на святых? Нам их святость не поможет в деле спасения, нам свою собственную стяжать требуется. Мне всё это напоминает вертеп разбойников, корчемницу или блудилище, где все сидят в подобающем тем местам состоянию и в один голос рассказывают о некоем подвижнике в пещере. Вот они, рыночные торговцы, рассуждающие о двух волях и двух природах. Однажды я был свидетелем разговора греческого батюшки с владельцем кафе. Что-то из разговора я смог уловить, потому что содержание мне было известно. Речь зашла о встрече патриарха Варфоломея с Папой Римским. В это время грек курил, а батюшку это ничуть не смущало. Мне в тот момент Папа с патриархом показались невинными милейшими людьми, поскольку табакокурение - наимерзейший из грехов. Нельзя, выползая из корчемницы, говорить о трезвости, нельзя, выходя из притона, говорить о нравственности. И это хорошо понимает внешний мир. Вчера увидел один текст в Интернете. Там речь шла о демонстрантах, одни нападали на других, потом обе стороны увезли в отделение, писать объяснения. Один из позиционирующих себя суперправославным, сел, повернувшись спиной к большинству народа. А (прошу прощения) половинки его задницы так и вываливались наружу из штанов, там даже сравнение сделали с перебегающим тестом. Так вот ему крикнули, чтоб он свой "православную задницу" прикрыл. Да, миру не нужны ссылки на Патерики, миру нужна жизнь по Евангелию, по Заповедям. И мир никогда не будет щадить нас. И правильно!
Виктор К: Сергiй пишет: Раньше Вы писали, что он сразу всё теряет, сразу отпадает. Надо найти цитату. там стоял вопрос о благодати, о её действии в нём, но - еретик, пока не предан анафеме, пока не осуждён - является членом Церкви. А откуда я или Вы знаете - еретик он или нет, еретично его мудрование или нет. Для этого нужно соборное определение. А вот Божественная благодать - она Сама определяет - ей не нужно Соборного определения.
Сергiй: Виктор К пишет: тут дело в том, что некоторые соборы целенаправленно собирались, чтобы "ошибиться" Не соглашусь. Вопросы, обсуждавшиеся на Вселенских Соборах, настолько сложные, что придти к однозначному решению очень непросто. Те, которые говорят, что им всё понятно, по меньшей мере обманывают самих себя.
Виктор К: Сергiй пишет: Вопросы, обсуждавшиеся на Вселенских Соборах я про лжесоборы, про так наз разбойничий собор. вот до обращения к древлеправославию я и Большой Московский Собор почитал за Собор, а теперь....
Сергiй: Виктор К пишет: не лукавьте - не совсем так? то что и там Богочеловечество с Троицей и здесь - это - да, но одно дело совершать образ креста Троицей (тремя перстами), а совсем другое образом Богочеловека (двумя перстами). Я не лукавлю. Я рассуждаю, а это - не одно и то же. А совершаем мы крестное знамение пятью перстами. И они неотделимы.
Сергiй: Виктор К пишет: с именем Господа - по гречески, а почему не по-славянски или -римски или -арамейски. Такой традиции не знала древняя Церковь. Я не говорю, что такое сложение перстов нарушает догматы церковные, нет не нарушает и имеет право на существование. И даже не вижу ничего дурного, если бы обсудив этот вопрос на Соборе Русской Поместной Церкви - этот обычай был бы принят как допустимый к использованию на ряду с другими. Но только Соборно. Так я и говорил о местных обычаях. Например, мне вчера сказали, что египетские отцы-пустынники ходили в арафатках. Вполне возможно. Ясно, что не в косоворотках.
Виктор К: Сергiй пишет: Ничего зазорного, однако, это говорит о незнании первоисточника. тут вот не согласен дело не в знании/незнании первоисточника, а именно в том, что кроме Писания есть ещё и Предание, которое также Священно. Я имел в виду, что познакомился именно с тем, что есть такое учение, такой догмат... что были такие споры и т.д. Да и потом я не верю, что прочитав Священное Писание - Вы для себя определили все догматы Церкви или увидели все догматы и всё Учение Церкви. Более того - я уверен что и не поднималось такого вопроса - о природах, лицах и действиях волях во Христе. это возможно со временем, знакомясь с Церковью ближе Вы могли узнать о имеющихся вопросах, да и потом будучи кем и где Вы читали Священное Писание впервые? (это так риторический вопрос). Я к тому, что если бы вы будучи оглашенным читали Священное Писание и Вас знакомили с основами веры, то я бы поверил, но ведь было совсем не так. поэтому не нужно говорить, что прочитав Священное Писание - всё становится ясно...для этого должны быть как минимум вопросы и предпосылки....
Сергiй: Виктор К пишет: А откуда я или Вы знаете - еретик он или нет, еретично его мудрование или нет. Точно, брате Викторе! Мы и о себе не можем сказать, как мы по какому вопросу мыслим, не еретики ли мы в тот момент. А наготу бежим отцами прикрывать. Но понимаем ли сами их мысли - вопрос.
Сергiй: Виктор К пишет: Да и потом я не верю, что прочитав Священное Писание - Вы для себя определили все догматы Церкви или увидели все догматы и всё Учение Церкви. Более того - я уверен что и не поднималось такого вопроса - о природах, лицах и действиях волях во Христе. Вы начали с вторичного, а я - с первичного. Я читал Христа и апостолов, а Вы - людей последующих веков. Я Вам интересную вещь скажу: мне и при знании о двух природах и двух волях эти знания ничего (кроме знания) не принесли. Я уже писал ранее, что все эти вопросы не занимают умы большинства христиан, потому что христианин живет тем, что имеет практическое применение. А религиозно-философские вопросы занимают умы только философов. Или пытающихся из себя этих философов изобразить. Я знаю, что корова - жвачное животное, знаю, что она ест траву, знаю, что дает молоко и... (иногда) мясо. Какая мне польза от такого знания? И таких знаний в мире великое множество. И знания мне в деле спасения ничего не дают. Христос же говорит: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". И тут мне всё понятно. И этого я никогда не забуду. И выучивать не надо.
Виктор К: Сергiй пишет: Выучить может и безбожник. И будет цитировать отцов. Но сложность еще заключается в том, что человеку свойственно забывать выученное. И чем сложнее этот материал, чем непонятнее для усвоения, тем опаснее его "вера", пропущенная в разум, в память, но не нашедшая личного осмысления. А всё, что лично не осмысленно, уходит. И сдувается тот надувной круг. Образованцы чаще всего (или всегда) пренебрегают нравственным христианством, исполнением заповедей. согласен. а потому и считаю необходимым категорически исполнять постановления Собора о Причащении. Христианин должен быть деятельным участником в жизни Церкви. Деятельным, значит - не только словами, и присутствием в церкви по воскресениям и праздникам, но и молитвой, и причащением, и постом... Тут вот очень важно каждодневное чтение или слушание со вниманием сочинений святых отцов их житий, Священного Писания ...и молитва, молитва, молитва.
Виктор К: Сергiй пишет: христианин живет тем, что имеет практическое применение вот это и плохо я об этом писал выше: повторюсь Перед страданиями Господь Исус Христос молился Своему Отцу Небесному за людей, ради которых Он пришёл пострадать, Он сказал: «Да знают Тебя Единого Истинного Бога и посланного Тобою Исуса Христа…». А как говорит Апостол Павел — мы должны дать ответ каждому, вопрошающему нас о нашей вере. Это главный вопрос, на который должен дать ответ каждый именующий себя христианином. Можем ли мы дать такой ответ? К сожалению, когда нас спрашивают о вере мы говорим не о том, во что верим, а о том, как мы привыкли вести себя в церкви, об обрядах, обычаях, традициях. Всё это хорошо и необходимо в жизни, но не определяет нашей веры. Во что веруете Вы и почему именно так, а не иначе.
Виктор К: Сергiй пишет: Вы начали с вторичного, а я - с первичного. первое, что я прочёл - было Евангелие от Матфея издания дореволюционного. потом были послания, деяния, опять Евнгелие.... мне было 14 лет и я даже у никониан не был ещё крещён. а после крещения второй книгой после Священного Писания Нового Завета, которая мне попалась и которую я читал был катехизис, потом сочинения Иоанна Златоуста. И только поступив в Училище в 18 лет я стал читать Иоанна Дамаскина, Петра Дамаскина, ну и т.д. Так что видите ли начало было такое.
Виктор К: Сергiй пишет: Какая мне польза от такого знания? польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ! зная Учение Церкви Вы не собьётесь с выбранного Вами пути, Вас не сможет сбить с этого пути какой-нибудь "богослов" и т.д.
Валентиныч: Виктор К пишет: польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ! Несомненно великая и только зная Учение можно быть истинным христианином ! Интересно, а в папской Академии Наук одни незнайки пребывают.
о. Андрей: Сергiй пишет: Христос же говорит: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". И тут мне всё понятно. И этого я никогда не забуду. И выучивать не надо. Это так и даже в чине исповеди сказано, что, если человек неученый, то о вере его спрашивать не следует, достаточно, если он формально прочитает Символ веры. Но это все-таки неправильно, ибо Учение Христа не просто моралистическое. Для заповедей было бы достаточно и пророков. Этический закон был дан на Синае при Моисее и Христос к нему ничего не добавил, но лишь очистил от накопившейся за века шелухи. Его приход не ради заповедей, а ради искупления и, как следствие, обожения. И это, на самом деле, должен знать и понимать каждый ищущий спасения. Это богословие. Оно везде, начиная от Евангелия от Иоанна (гл. 1), до наших богослужебных текстов ("да земная обожит"; "Святым Духом обожение всем" и т.д.). Так что благочестивой жизни мало, первична вера, а дела - хоть и необходимое, но лишь следствие веры. Точнее, сначала они бывают причиной веры (как у Корнилия сотника), но потом уже лишь следствием, но никак не самодостаточным условием спасения. Что же будет с неученым? Не вем... Но и ученых гибнут тьмы тем... Богу же все возможно.
Сергiй: о. Андрей пишет: до наших богослужебных текстов Давайте поговорим о текстах. Много ли мы их самостоятельно читали? А часто ли на службы ходим? А что, ходя туда, слышим, что усваиваем, что в жизнь претворяем? Тексты при общественном богослужении до присутствующих почти не доходят. Это - факт. Теперь о почитании. Мы чтим отцов соборных? Устами, когда с оппонентами говорим. А почитание проверяется службами. Малозначительным людям составлены бденные службы, евангелистам, апостолам и отцам (исключая, пожалуй трех святителей) - шестерики и даже четверики. Чудотворцы в обиходе имеют большее почитание. О чем это свидетельствует? У нас есть отцы! Мы вот отцами руководствуемся! Иоанн Дамаскин написал лучше всех! Кто вспомнит, когда празднуется его память? Кто наизусть назовет всех апостолов по именам? Я говорил о надувном колесе... Плавать надо учить, а не колеса подбрасывать. Часто человек, пришедший из определенной среды, выучивается тому, что расскажут ему его учителя, которых самих надо бы благочестию учить. А они под лавкою, нажравшись, валяются. Кто еще более-менее трезв, садится за руль, кто заснул до полуночи... служит (!!!) завтра!!!
Сергiй: о. Андрей пишет: Так что благочестивой жизни мало, первична вера, Нет, батюшка, как раз всё наоборот. Ребенок рождается и начинает охватывать азы, делать первые шаги. И он уже многое понимает, чего нельзя. Иной раз и на собственном опыте. Знает потом, что последствия будут не из приятных. Потом он учится говорить. Потом, достигнув определенных лет, идет в школу, потом только осваивает наивысшую премудрость. Это - в житейских делах. И в вере нужно побыть младенцем, юношей, а только потом можно стать мужем. Теория этого никогда не даст. Многие увлекаются православным театром: как красиво, какие облачения, какие свечи горят, как ладаном пахнет! Бегут прислуживать в алтарь, каждое воскресение бегут к причастию... А через некоторое время вдруг говорят, что и в Бога-то они не верят. Я описываю конкретный случай, у меня нет фантазий, всё из жизни, из наблюдения. Или вот, будущий поп. Спрашиваю: "А что ты делать будешь?" Отвечает: "Кино смотреть, в потолок плевать". И добавляет тут же: "Не Библию же мне читать!" Зато он про соборы и отцов много чего рассказать может! Знаю я этих соборников-отечников-чудесников, насмотрелся и наслушался. И, если в какие-то прежние годы я ко многим вещам относился спокойно или безразлично, то сейчас по всей этой мерзости хочется ударить поганой метлой. Вот уж точно, сами не идут в Царствие Небесное и другим мешают.
Сергiй: Виктор К пишет: польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ! зная Учение Церкви Вы не собьётесь с выбранного Вами пути, Вас не сможет сбить с этого пути какой-нибудь "богослов" и т.д. Слова без содержания.
Сергiй: Виктор К пишет: да и потом будучи кем и где Вы читали Священное Писание впервые? Впервые самостоятельно в 14 лет. Тогда у меня была детская вера, не оформленная в нечто полное. Однако, я хорошо в то время знал, чего делать нельзя, за что, по словам бабушки, "Бог в огонь укинеть". И это - огромное преимущество перед теми, кто тянул и продолжает тянуть за собой груз безбожного прошлого с пороками того общества, в котором вырос. И для меня еретик (инакомыслящий) всегда будет предпочтительнее советского безбожника, потому что "омытому нужно только ноги умыть, ибо чист весь". И ошибающемуся нужно найти тех, кто точнее объяснит ему путь Господень. А вот пришедшего из иной среды надо долго-долго очищать, воспитывать, наставлять, начиная преподавать "чистое словесное молоко", а не подключая сразу после крещения "к твердой пище". Дело не в чтении в смысле ознакомления, дело в усвоении духа Писаний. Человек живет апостольскими посланиями, потому что они вошли в его естество. А о божестве он может понимать в меру своего духовного возраста и в том объеме, который даст ему Господь. Но Господь живет исключительно в чистых сосудах, поэтому никакая теория в нечистоте не принесет пользы, наоборот, от нее будет явный вред, так как человек будет думать, что он на правильном пути. А правильный путь подтверждается не знаниями, а житием. Еще и еще раз повторяю: способный атеист может выучить правила. От этого он христианином никогда не станет.
о. Андрей: Сергiй пишет: Тексты при общественном богослужении до присутствующих почти не доходят. Это - факт. Это факт, но он не отменяет сути спасения. Погибнут и "богословы", и невежи. Иоанн Богослов написал, что верующие во Христа получают силу быть сынами Божьими. Это суть православия. Если бы православие было лишь в делах, то ничем бы не отличалось от иудаизма и ислама. Вера без дел мертва, но и дела без веры не пользуют. Все должно быть в комплексе, а если чего-то одного нет, то и не знаю... Спасет ли одна вера беззаконника? Нет. Спасут ли дела еретика? Нет. Впрочем, о еретике я скажу с меньшей уверенностью, ибо, что есть ересь мы однозначно узнаем лишь на Суде (сейчас видим призрачно), а вот каковы должны быть дела, мы знаем сейчас в полной мере, совершенно. Поэтому о безнравственном православном суд уже вынесен от Евангелия и правил, а вот о добродетельном еретике пока нет... Имею в виду еретиков не разрушающих домостроительство - не отрицающих боговоплощение.
Сергiй: Наконец-то я хоть кое-что из тебя вытащил! Аминь!
Сергiй: Ересь - штука тонкая. И, если б всё было понятно сходу, с полуслова, то и речи не велось бы. А когда сам себе с точностью не можешь сказать там или в ином месте... Есть ярко выраженные заблуждения, а есть сложное и почти невозможное понимание. И я не верю ни одному человеку, который утверждает, что понимает правильно абсолютно всё. Дела без веры не бывают, дела бывают из веры. Можно верить по-детски, просто. А можно знать академически и... Впрочем, зачем повторяться? Спаси Христос!
Сергiй: о. Андрей пишет: Иоанн Богослов написал, что верующие во Христа получают силу быть сынами Божьими. Это суть православия. А сила эта в чем-то проявляться должна, или она под спудом бывает сокрыта? Да так, что как внешние, так и внутренние проявления этой силы не видят? Вот Лютер в своё время хотел показать католикам, что не дела спасают, а вера, его и высмеяли: "Греши больше, веруй крепче и спасешься". Понятно, что он и они говорили об одном и том же. Но когда хочется сказать что-либо важное, нельзя упускать детали. Для католиков добрые дела не сами по себе существуют, а проистекают из веры. Я это как пример привел. Да, есть добрые люди в разных конфессиях, вовсе нехристианских даже. Однако, у инакомыслящих (еретиков) нужно различать стремление к добрым делам из веры, потому что человек иначе и поступать не привык, и стремление спастись делами, то есть как бы плату за спасение. Опять-таки, здесь очень тонкая грань, и кто может судить, кто может знать, чем руководствуется в совершении добрых дел тот или иной человек? Вот у меня, к примеру, помыслы возникли в вопросе широкого распространения учения о спасении милостыней и принятием на воспитание сироток в старообрядческой среде. Я могу ошибаться, на то они и помыслы, но повод к ним подали они мне сами. Иной раз кажется, что о милостыне некоторые учат, чтобы именно в их карман она шла, а на сиротках, которых не приравнивают к своим, хотят въехать в Царство Небесное. Я очень хотел бы ошибаться.
о. Андрей: В заключительной ектенье некоторых чинов треб помещено прошение о всех творящих милостыню... тонкий намек
Сергiй: Очень. Дело не в этом. Я рассказал о пришедших помыслах, потому что очень сложно в чужой душе разобраться. Правда, некоторые усиленно в этом помогают сами.
Сергiй: Кстати, вот впечатление внешнего, недавно пришедшего. САП рассказывал, что когда он был в училище на Рогожском кладбище, то коренные, воспитанные с детства в традиции, хорошо владели обиходом, могли составить устав службы, умели петь, но совершенно не разбирались в догматике. О чем я всегда и говорю, что в семье веру дают не в книжном виде. Опять-таки, тут палка о двух концах. Теоретики часто ни к кому не могут примкнуть: слишком много начитались. И ни одна юрисдикция не подходит под то понятие, которое усвоено из книг. Не странно ли это?
Сергiй: Вижу, собеседники завершили свои высказывания. Тогда я подведу итог, точнее, скажет апостол Павел, а я лишь проведу параллель с современностью. Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:17-29)Вот, ты называешься христианином, и успокаиваешь себя знанием канонов и соборных постановлений, догматов и прочего... и уверен о себе, что ты путеводитель слепых (еретиков!), свет для находящихся во тьме (еретиков!), наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины... как же ты, уча другого, не учишь себя самого? а если ты преступник закона, то крещение твое стало некрещением.
о. Андрей: Чехов А.П. пишет: "В человеке всё должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли"И вера правильная должна быть, и дела должны ей соответствовать, так что все участники темы, на мой взгляд, вполне правы, необходимо лишь суммировать оба взгляда и претворять в жизнь.
Виктор К: Сергiй пишет: Вижу, собеседники завершили свои высказывания. полагаю их бесполезными. спор идёт не о чём - начали Вы тему об одном, а пришли к другому, может мне показалось, но скорее думаю, что нет - Вы не последовательны в своих посылах, доводах и выводах. многое сказал бы но скажу только одно и удалюсь от бесполезного спора в этой теме. Вы привели высказывание САПа Сергiй пишет: коренные, воспитанные с детства в традиции, хорошо владели обиходом, могли составить устав службы, умели петь, но совершенно не разбирались в догматике. чем хвалиться!? незнанием веры! так вот в этом и есть и была и будет причина и основная беда - незнание своей веры. крестимся двумя перстами - а объяснить почему - не можем. вчём вера ваша древлеправославная? не как, а во что, а точнее в Кого вы веруете? когда подходишь к Святой Чаше и слышишь безумные слова некоторых.... "сейчас батюшка тебе конфетку даст" "варенье, сладенькое". какая конфетка, какое варенье о чём тут речь вообще, о каком благочестии - в этом благочестие? Святая Кровь и Тело Господа нашего Исуса Христа - вот чем Причащаемся. вот из-за того что отсутствует именно знание основ Учения Церкви и появляются всякие беспоповцы - которые начинают мудрствоать и другие разделения в среде древлеправославных. мало хранить благочестие, нужно знать и веру и её содержание. тогда только можно говорить о сохранении веры. Полностью согласен с о. Андреем. всё должно быть в комплексе. Нужно и благочестие хранить и веру иметь содержательную, знать Священное Писание, Творения Святых Отцов, следовать примеру их веры и благочетию. Их вера была содержательной. Простите меня Христа ради.
Валентиныч: Виктор К пишет: вот из-за того что отсутствует именно знание основ Учения Церкви и появляются всякие беспоповцы - которые начинают мудрствоать и другие разделения Так вот она причина! Коли все были бы грамотные, так все были бы в РДЦ!!! И никаких делений, а то одни себе анчихриста выдумали, другие папу римского ... темнота!
Виктор К: Валентиныч пишет: Так вот она причина! конечно же - если бы беспоповцы знали бы учение Церкви о священстве и не мудрствовали они бы не были беспоповцы. Валентиныч пишет: Коли все были бы грамотные, так все были бы в РДЦ!!! Валентиныч ну...тут можно пофантазировать - возможно наименование юридического лица - религиозной организации РДЦ - было бы иное . так что - тут возможны варианты....
Валентиныч: Так я и говорю, грамотных мало, и безпоповцы и католики и куча протестантов, все неграмотные. Учения Церкви не знают. Все кто знает обрели истинную - РДЦ!
о. Андрей: Аминь!
Сергiй: Хорошая иллюстрация возникновения и развития еретической мысли. Когда я пишу о том, что большинству людей такое не нужно, я и имею в виду, что большинству и мысли подобные не приходят в голову, потому что они в деле спасения всегда заняты другим.
Виктор К: Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе: Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоанна 4:23-24)
Сергiй: Виктор К пишет: начали Вы тему об одном, а пришли к другому Это означает, что разговор удался. Комментарии разошлись аж на три страницы, народу поучаствовало достаточно. Особая благодарность дружку моему - Олегу Валентиновичу. А ответ по заданному мной вопросу (отчасти провокационному, чтобы с ответов на него перейти к любому из подвернувшихся высказываний), прост: По обоим пунктам: с момента официального осуждения Церковью. Так мне в ЖЖ ответил о. Александр, такого же мнения придерживаюсь и я. Только потом возникает множество мыслей. Самых разных.
Виктор К: Сергiй пишет: цитата: По обоим пунктам: с момента официального осуждения Церковью. Так мне в ЖЖ ответил о. Александр, такого же мнения придерживаюсь и я. Только потом возникает множество мыслей. Самых разных. Сергiй пишет: Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)? тут однозначно требуется уточнение. Дело в том, что действия священнослужителя могут быть не признанны совершёнными только после официального решения Церкви и то это будет касаться его действий, совершённых ПОСЛЕ вынесения такого решения но ни как не до этого. Дело в том, что по правилам Церкви все таинства совершаются священнослужителем, имеющим законное поставление и не находящимся под запрещением. При этом ВСЕ совершённые таким священнослужителем Таинства признаются действенными и совершёнными независимо от его нравственного состояния на момент совершения этого Таинства. В этом и заключается вера в действие именно Божественной Благодати в Таинствах, которая не может быть поставлена в зависимость от внутреннего расположения священнослужителя к Таинству, его нравственного состояния и т.д. Вместе с этим Ваши вопросы нужно чётко разделять. Дело в том, что Вы в первой части своего вопроса пишите Сергiй пишет: Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. я полагаю (не знаю правильно или нет), что эти лица находятся априори в Церкви и являются её членами. Если так, то в этом случае нужно разделить вопрос на составные части: 1 - дисциплинарный подход - наложение (прещение): запрет, низвержение и т.д. 2 - что же касается Благодати то тут вопрос - может ли действие, которое Таинством не является отъять Благодать, данную в Таинстве? Вопрос предложенный Вами изначально имеет в себе и ответ раз - "совершил достойное извержения" и тем не менее суд выносят люди, как и совершают проступки. Простой пример святитель Никола. Он совершил достойное извержения, но после известных событий он был восстановлен в прежнем достоинстве - при этом его не перерукополагали, не совершали каких-либо молитв и т.д. Отсюда напрашивается простой вывод, что судить об отсутствии или наличии Божественной Благодати у низверженного священнослужителя, НО находящегося в лоне Святой Церкви - мы не можем однозначно, кроме того - исходя из правил церковных за таковыми сохраняется достоинство и седалище, но они не могут ни благословлять ни священнодействовать. Что касается еретиков, так они становятся внешними после отлучения их от Церкви и соответственно предания их анафеме. Тут Божественная и Спасительная Благодать не действует, потому как она действует только в Церкви - Приимите Дух Свят...имже отпустите грехи ... и т.д. Но при этом всё же нельзя однозначно говорить, что Благодати нет там или там, потому как Дух Святой наполняет весь мир видимый и невидимый. Тут также достаточно вспомнить слова - Именем Твоим бесы изгоняли... То есть как может действовать Имя Господа нашего Исуса Христа у еретиков? А вот Он сам свидетельствует об этом. Тайна сия велика есть.... Поэтому однозначных суждений сложно выносить - я полагаю, что правильнее говорить как о некоем мнении по тому или иному вопросу, но не более. Простите Христа ради.
Виктор К: будучи у никониан читал воспоминание одного их священнослужителя, так вот, мне понравилось одно его выражение: "Больше всего боюсь, представ пред Нелицемерным Владыкой, увидеть тех кого проклинал - во святых, а тех кого освящал и кому поклонялся в геене огненной"
Виктор К: А что касается Богослужения Преподобному отцу нашему Иоанну Дамаскину, так за чем дело встало - давайте исправим этот недостаток - как говорит отец Андрей - может и при нашей жизни....
Сергiй: Мне сейчас некогда, но кое-что я скажу. Вам, как юристу, хорошо известно, что примеры приводятся из подлинных исторических документов, а не из полумифических басен.
Сергiй: Виктор К пишет: будучи у никониан читал воспоминание одного их священнослужителя, так вот, мне понравилось одно его выражение: "Больше всего боюсь, представ пред Нелицемерным Владыкой, увидеть тех кого проклинал - во святых, а тех кого освящал и кому поклонялся в геене огненной" Хорошее выражение.
о. Андрей: Виктор К пишет: А что касается Богослужения Преподобному отцу нашему Иоанну Дамаскину, так за чем дело встало - давайте исправим этот недостаток - как говорит отец Андрей - может и при нашей жизни.... Помех к этому нет, впрочем, богослужение ему регулярно совершается, по крайней мере, в тех храмах, где служат каждый день: Москва, Новозыбков, Самара. Богослужение прп. Иоанну Дамаскину от 4 под декабря по минее 1645 года: http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0025.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0026.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0027.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0028.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0029.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0030.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0031.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0032.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0033.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0034.jpg http://old.stsl.ru/files/imagecache/manuscript_preview/manuscripts/oldprint/1645-IV-0275/275-0035.jpg
о. Андрей: Кстати, для тех, кто знает, что прп. Иоанн был чиновником, но не знает каким - он был министром финансов и налогов. В его ведении находились не только собранные суммы, но и, естественно, структуры, принуждавшие эти суммы исправно платить в казну. Это в качестве дополнения к теме о силовых структурах
Сергiй: А как насчет отрубленной руки?
о. Андрей: Что на ее счет? Она приросла
Сергiй: о. Андрей пишет: Богослужение прп. Иоанну Дамаскину от 4 под декабря по минее 1645 года: Ты, конечно, молодец, постарался. Но я-то не об этом говорил. И ты это знаешь лучше меня. Самым лучшим показателем почтения является обязательность и торжественность службы. Отцы церкви всегда в пренебрежении, кроме Трех святителей. Ими, правда, любят затыкать рот, и то, годов с 90-х. Ой, только что заметил. Приятно, что не я один такой. от 4 под декабря Это как понимать? Впрочем, тебе простительно. Ты у нас - лучший канонист. А лучший уставщик - белокриницкий иерей - о. Александр Панкратов.
Сергiй: Приросла она Божьим чудом, а отрубили супостаты (вариант: сопостаты). Всё время забываю, какой вариант "кошерен", так что всегда пишу два. У нас в Москве говорили суваться, так что супостат - вполне наше.
Сергiй: Да, кстати, дореволюционные специалисты в первые годы советской власти тоже были востребованы.
о. Андрей: Сергiй пишет: Это как понимать? Что именно? 4 декабря память Иоанна Дамаскина. Сергiй пишет: Да, кстати, дореволюционные специалисты в первые годы советской власти тоже были востребованы. Как сейчас еще востребованы советские
Валентиныч: о. Андрей-сан пишет: был министром финансов и налогов. В его ведении находились не только собранные суммы, но и, естественно, структуры, принуждавшие эти суммы исправно платить в казну Министерство финансов силовая структура? Не знаю как было в те времена в Дамаске, но милиция-полиция, армия, ФСИН минфину не подчиняются и являются структурами своих собственных министерств. Была некоторое время налоговая полиция, но она также минфину не подчинялась ( Налоговая полиция. 20 мая 1993 года принят Закон «О федеральных органах налоговой полиции», в соответствии с которым как правопреемник Главного управления налоговых расследований учреждён Департамент налоговой полиции России. Федеральным законом № 200-ФЗ от 17 декабря 1995 года в закон были внесены поправки, в соответствии с которыми департамент был переименован в Федеральную службу налоговой полиции (ФСНП). Основной задачей самого молодого на тот момент правоохранительного органа, наделённого правом ведения оперативно-розыскной, экспертной и следственной деятельности, устанавливалась борьба с налоговыми преступлениями и правонарушениями, а также борьба с коррупцией в налоговых органах. С 1 июля 2003 года указом Президента России В.Путина № 306 от 11 марта 2003 года Федеральная служба налоговой полиции упразднена без объяснения причин. Большинство функций ФСНП России и штат в 16 тысяч единиц переданы МВД. Материальная база и 40 тысяч штатных единиц переданы во вновь созданный Госнаркоконтроль. Федеральная служба налоговой полиции Российской Федерации (ФСНП России) — подчинённый непосредственно Президенту правоохранительный орган России, существовавший с 1992 по 2003 год. .) Думаю, что и раньше правители булат и злато в одном сундуке не держали - опасно.
Валентиныч: о. Андрей пишет: Как сейчас еще востребованы советские Если Вы про специалистов в МВД то все это и стоит, вернее, гниет и разлагается все на той же основе, прогрессивный процесс...
о. Андрей: Валентиныч пишет: Министерство финансов силовая структура? Не знаю как было в те времена в Дамаске, но милиция-полиция, армия, ФСИН минфину не подчиняются и являются структурами своих собственных министерств. Была некоторое время налоговая полиция, но она также минфину не подчиняласьРечь шла не о современном устройстве, а вообще о силовых структурах, то есть структурах, которые применяют силу вне зависимости от их подчинения и наименования. Сергий Петрович ведь не против названий выступает, но против круга обязанностей. Валентиныч пишет: Думаю, что и раньше правители булат и злато в одном сундуке не держали - опасно. Опасно, но поняли правители это не сразу. У откупщиков в древности были свои войска, посредством которых они взимали подати.
Валентиныч: о. Андрей пишет: У откупщиков в древности были свои войска, посредством которых они взимали подати. Так откупщики в минфин не входили. Это по современному "коллекторские частные компании".
Сергiй: В римский период власть в Нижней Германии была в ССАА (будущем Кельне), а финансы... в Трире. И это было очень умно по тем временам! о. Андрей пишет: Сергий Петрович ведь не против названий выступает, но против круга обязанностей. Глубже, батюшка, бери. Я спокойно отношусь к немецкому или итальянскому полицейскому, спокойно прохожу их паспортный контроль, а у нашего возникает то неизгладимое чувство, которое испытывает только одна-единственная особь: советский человек. И я, будучи пропитан советскостью как губка, не смогу никогда стать иным. Для меня существуют и СССР, и КГБ, и милиция и прочее. И до моей смерти будут существовать. Вам не понять нас, нам не понять вас. Правда, когда я вижу человека (в любой стране!), занимающегося определенной деятельностью, у меня возникает вопрос: "Он ничего другого себе не нашел?"
Сергiй: У одной из моих двоюродных сестер муж следователем был. По комсомольскому призыву, идейный, от станка. Без Исусовой молитвы долгое время около него находиться невозможно. Это - сущность структуры.
Виктор К: Сергiй пишет: Вам, как юристу, хорошо известно, что примеры приводятся из подлинных исторических документов, а не из полумифических басен. это Вы о чём? если о святителе Николе, то это Вы зря, конечно в деяниях собора не обретается подобных свидетельств, но раз в памяти Церкви это есть, то вполне возможно, что это было. А если Вам всё же не угоден такой пример, то пожалуйста - святитель Иоанн Златоуст, святитель Кирилл Александрийский, да если повспоминать, то можно много привести примеров, тот же Максим Грек... на 4 Вселенском Соборе когда прибыли антиохийцы - они вообще анафематствовали ту часть Собора, которая заседала без них, в свою очередь другая часть собора предала антиохийцев тому же. И только после вмешательства Императора и Папы был установлен мир...(написал несколько утрировано, но тем не менее). Суть моих рассуждений заключается в том, что нельзя утверждать, что возможно лишить Божественной Благодати, преподаваемой в Таинстве простым решением собравшихся на Соборе. веруем и во единого Духа Святаго, Господа животворящего, из Отца исходящего и в Сыне почивающего, Отцу и Сыну спокланяема и сславима, как и единосущного и совечного; в Духа от Бога, Духа правого, владычествующего, источника премудрости, жизни и освящения; в Бога, со Отцем и Сыном сущего и называемого, несозданного, Полноту, Творца, Вседержителя, всесовершающего, всесильного, бесконечно могущественного, обладающего всякой тварью и не подчиненного господству, в Духа боготворящего, и небоготворимого; наполняющего, не наполняемого; сообщающего, но ничего не заимствующего; освящающего и не освящаемого, Утешителя, как принимающего моления всех; во всем подобного Отцу и Сыну; от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью; чрез Себя Самого творящего и осуществляющего все без изъятия, освящающего и сохраняющего; ипостасного, существующего в Своей собственной ипостаси, неотлучного и неотделимого от Отца и Сына; имеющего все, что имеет Отец и Сын, кроме нерожденности и рожденности; ибо Отец безвиновен и нерожден, потому что не есть от кого-либо, но Сам от Себя имеет бытие и из того, что имеет, ничего не имеет от другого; напротив, Он Сам есть для всего начало и причина того образа, как оно существует от природы. Сын же от Отца — по образу рождения; Дух же Святый, хоть также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Что, конечно, различие между рождением и исхождением есть, это мы узнали; но какой образ различия, этого никак не постигаем. [Знаем только, что] и рождение Сына, и исхождение Святаго Духа происходят одновременно поэтому нельзя однозначно сказать что вот там или там нет Божественной Благодати. Что касается Таинств, то Таинства, совершаемые у еретиков, не могут быть спасительными и благодатными, так как совершителями Таинства (которое спасительно) могут быть только законнопоставленные священнослужители, не находящиеся под каким-либо прещением, а так как еретики, раскольники или раздорники (после церковного соборного решения) находятся за церковной оградой, то и соответственно и священнослужители их (хотя они и могут быть законнопоставленными) не могут быть признаваемы как не имеющие прещения, а следовательно и Таинства, совершённые такими священнослужителями, на время действия прещения (либо участия в расколе, раздоре или ереси) не могут быть спасительными и благодатными. При этом нужно иметь в виду Правила Церковные относительно принятия в Церковь от обращающихся, а следовательно осторожно рассматривать вопросы совершённости (в смысле действенности, спасительности и благодатности) Таинств и обрядов, совершаемых теми или иными. При этом одно - еретики, другое - раскольники и третье - раздорники. По каждому Церковь имеет своё суждение. Приведу пример из Священной Истории относительно Таинства Крещения. Здесь нужно вспомнить Деяния Апостольские. Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедовал им Христа. Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса. Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись. И была радость великая в том городе. Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого. Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия. А внимали ему потому, что он немалое время изумлял их волхвованиями. Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Из этого мы видим, что мало было принять крещение пусть даже и от Филиппа - не доставало им Духа Святого. То есть даже и в самой Церкви Божественная Благодать, неизменно пребывая, действует только через тех кому дано право священнодействия. Вместе с этим - совершено ли было крещение Филиппом - несомненно, признали ли это крещение апостолы - несомненно, НО крестившимся недоставало Божественной Благодати для того, чтобы их крещение было спасительным для них. Таким образом, Таинства не заканчиваются и не прекращаются. Их совершают и еретики и отступники и раздорники и раскольники....., а при обращении в Церковь, после рассуждения некоторые даже оставляются без изменения - к примеру - Венчание, Крещение, в других и Священство признаётся. Тут рассуждение.
Виктор К: Что касается Предопределения О предведении и предопределении. Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость. Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно и последовать дьяволу, который — правда, без принуждения — нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т. е. от добродетели, вы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными. Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу. Человека Бог создал мужем, наделив его Своей Божественной благодатью и через нее поставив его в общение с Самим Собою. В силу этой благодати, человек, как господин, дал имена животным, которые ему были даны, как рабы; ибо он был создан по образу Божию, одаренный разумом, мыслью и свободою, и потому естественно получил власть над земными существами от общего всех Творца и Владыки. Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление. Бог поселил человека в раю, который был духовным и чувственным. В самом деле, телесно он пребывал в чувственном раю, на земле, духовно же беседовал с ангелами, возделывая божественные помыслы и ими питаясь. Он был наг, ибо был прост сердцем и вел невинную жизнь. Посредством творений он возвышался своею мыслью к Единому Творцу, и Его созерцанием услаждался и увеселялся. А так как Бог украсил человека свободной волей, то дал ему закон — не вкушать от древа познания. Об этом древе мы, сколько могли, достаточно сказали в главе О рае. Бог дал человеку эту заповедь с таким обещанием, что если сохранит достоинство своей души, т. е. если будет предоставлять победу разуму, не забудет Творца и сохранит Его повеление, то будет причастником вечного блаженства и будет жить во век, став выше смерти. А если он подчинит душу телу и предпочтет телесные наслаждения и, не уразумев своего достоинства и, уподобившись скотам несмысленным, сбросит с себя ярмо Создавшего, презрит Его Божественную заповедь, то будет повинен смерти и подвергнется тлению и труду, влача бедственную жизнь. В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре. Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель. В самом деле, будучи по своей природе чем-то средним между Богом и веществом, человек, если бы он отрешился от всякого естественного пристрастия к сотворенному бытию и соединился любовью с Богом, должен был бы через соблюдение заповеди непоколебимо утвердиться в добре. Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни, а тех, которые пытались лишить его этих удовольствий, стал упорно ненавидеть. Его любовь вместо Бога обратилась на вещество, а его гнев вместо подлинного врага его спасения — на подобных ему людей. Так человек был побежден завистью дьявола, ибо завистливый ненавистник добра — демон, который сам за превозношение свержен был долу, не мог терпеть, чтобы мы достигли вышних благ. Почему этот лжец и прельщает несчастного [т. е. Адама] надеждою стать Богом и, возведя его до своей собственной высоты гордости, низвергает в подобную бездну падения. Св. Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры. Книга 2.
о. Андрей: Виктор К пишет: Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Это о намерениях. Но коль скоро, Бог существует вне времени, следовательно, (если так можно выразиться) Он воспринимает тварный мир не в последовательной временной перспективе (как мы), но как бы целостно (одномоментно). Он вполне определенно знает и начальные, и конечные судьбы мира. И знал оные даже еще и до сложения мира, то есть Бог знал, что будет создан Адам, знал, что Адам падет (хоть и Бог и не желал его падения), тем не менее, сотворил мир именно таким, каким мы его знаем, то есть желая спасения всем, при этом сотворил и тех, о ком однозначно знал, что они погибнут, не воспользовавшись благодатью или по своей воле, или помимо ее. Разве это не предопределение? Пусть даже и условное.
Виктор К: о. Андрей пишет: Разве это не предопределение? тут отче следует разделять предведение и предопределение Знать, что человечество падёт в лице Адама не означает предопределения в принципе. Господь сотворил Адама после сотворения животного мира. Животные бессловесные не обладающие не свободой воли, ни разумом ни умом. Человек и явился Венцом творения - являясь, хоть и тварью, но благодаря своему Создателю являясь тварью, обладающей свободой воли, разумом, умом. Но при это не будучи совершенным. Отсюда и есть установление о том, чтобы не есть от древа познания добра и зла. Ответ на вопрос - знал ли Творец о том, что Его творение не совершенно и что оно (творение) не смотря на запрет всё же вкусит плод от запретного дерева - один - да знал. Но предопределил ли человечеству такой путь? НЕТ Человек сам выбрал это обладая свободой воли и не будучи запрограмированным исключительно на добро, при этом быв создан исключительно для этого. Знал ли Творец последствия падения? конечно же знал. НО выбор был за человеком. Вся человеческая жизнь - один сплошной выбор. Выбор между добром и злом. Выбор кому служить - Богу или маммоне? Поэтому одно дело предвидение и совсем другое предопределение. Также и человек имея перед собой выбор и зная, что если сделает это, то будет так, а если поступит так, то получит это тоже обладает такой особенностью - предвидения, но и вместе с этим поступая сам по своему усмотрению пользуясь свободой воли произволяет и предопределяет себя либо к погибели либо к Жизни Вечной. Этот выбор человек делает добровольно. Заблуждение учения о безусловном предопределении заключается в том, что учит именно о выборе, то есть говорит, что именно выбор предопределён, и о том что выбор бесполезен. Но предопределён не выбор, а последствия выбора. В этом заключается свобода человека от греха. свобода выбрать как поступать.
Сергiй: Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:29,30) так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Исуса Христа, по благоволению воли Своей, (Еф.1:4,5)
Сергiй: προορίζω предопределять, заранее определять, предназначать.
Виктор К: о. Андрей пишет: то есть желая спасения всем, при этом сотворил и тех, о ком однозначно знал, что они погибнут, не воспользовавшись благодатью или по своей воле, или помимо ее. Отче, акт творение был один раз, потом Бог почил. Такого не было: сотворил одних, а потом и тех о ком знал, что погибнут. Он сотворил Адама, в нём - в Адаме и было заложено всё многообразие человечества - рассы, народы, языки и т.д. в плоть до разности характеров в каждом сыне Адама... То что одни погибнут, а другие нет - это зависело целиком и полностью от произволения человека, а не от Бога, как Творца Благого и Совершенного. То что одни погибнут, так это выбор либо их либо их предков, после которых род, народ, расса пошла по неверному пути. Если говорить о том, что Творец целенаправленно создавал кого-то, зная что они погибнут, то тогда Он не Благ - что есть абсурд. Так как благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, пользующееся Его благодеяниями и причастное Его благости, — то Он приводит из не сущего в бытие, и созидает все как видимое, так и невидимое, также и человека, состоящего из видимого и невидимого. Он творит мыслью, и эта мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом таким образом вот цель: по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, пользующееся Его благодеяниями и причастное Его благости Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию — в предупреждение гордости; духом — затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию — затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т. е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т. е. в век будущий; сотворил его — что составляет предел тайне — в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность. Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель тут вот ответ на многие вопросы - а почему Бог сделал так, а не так, а почему Бог попустил это, а не то... ...может ли горшок вопрошать у горшечника!? при содействии божественной благодати, человек имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель. ...неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают. Должно заметить, что ангелы, как существа разумные, свободны и, как твари, изменяемы. Это показал дьявол, который от Творца создан добрым, и отпадшие вместе с ним силы, т. е. демоны, тогда как прочие чины ангелов пребыли в добре. есть однако же и существенное различие между ангелами и человеком. Господь по своему благому произволению даровав нам плоть даровал и покаяние, ангелы не имя плоти не имеют и покаяния. ангелы не могут каяться в содеянном... ну и ещё одна цитата из Точного изложения православной веры: Промышление есть Божие попечение о существующем. Другими словами: Промышление есть воля Божия, которой все существующее надлежащим образом управляется. Так как Промышление есть воля Божия, то совершенно необходимо, чтобы все, происходящее по Промышлению, было несомненно самым прекрасным и самым достойным Божества, таким, что не могло бы быть лучше. В самом деле, необходимо, чтобы один и тот же был как Творцом сущего, так и Промыслителем; ибо неприлично и несообразно с разумом, чтобы один был Творцом, а другой Промыслителем. Ведь тогда бы очевидным образом и тот, и другой оказались бессильными — один бессильным творить, другой — бессильным промышлять. Таким образом, Бог есть и Творец, и Промыслитель, и Его творческой, содержащей и промыслительной силой является Его благая воля. В самом деле, вся, елика восхоте Господь, сотвори на небеси и на земли (Пс. 134, 6), и воле Его не противится никто. Он восхотел, чтобы все произошло — и произошло. Он желает, чтобы мир сохранял свое бытие, и сохраняет, и все бывает по Его хотению[62]. А что Бог промышляет и дивно промышляет, в этом всего лучше можно убедиться следующим образом. Один Бог по природе благ и мудр. Как благой, Он промышляет, ибо не благ тот, кто не промышляет, ведь и люди, и неразумные животные естественным образом заботятся о своих детях, а кто не заботится, подвергается порицанию. Далее, как мудрый, Бог печется о сущем наилучшим образом[63]. Принимая все это во внимание, мы должны дивиться всем делам Промышления, все их прославлять и все их без пытливости принимать, хотя бы многим они казались и несправедливыми; ибо Промышление Божие для нас невидимо и непостижимо, а наши мысли, дела и будущее ведомы одному Богу. Все это, как я говорю, — не в нашей власти; ибо то, что в нашей власти, не есть дело Промышления, а нашей свободной воли. То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром. Так, Бог часто попускает и праведнику впадать в несчастья, дабы показать другим сокрытую в нем добродетель: так было, например, с Иовом. Иногда Бог попускает нечто странное, чтобы видимо несообразным действием совершить что-либо великое и дивное; так, крестом было совершено спасение людей. В некоторых случаях Бог попускает святому человеку тяжко страдать, дабы не отпал святой от правой совести или не впал он в гордость по причине данных ему силы и благодати; так было с Павлом. На время Бог оставляет человека для исправления другого, дабы другие, смотря на него, исправлялись; так было с Лазарем и богатым. В самом деле, видя, что другие страдают, мы естественно смиряемся. Иного человека Бог оставляет для славы Другого, а не за его или родительские грехи; так слепой от рождения был слеп для славы Сына человеческого. Еще Бог попускает кому-либо страдать для возбуждения ревности в другом, дабы, видя, как возвеличилась слава пострадавшего, и другие безбоязненно подвергались страданию в надежде на будущую славу, из-за желания будущих благ, так было с мучениками. Иногда Бог попускает человеку совершить постыдное деяние для исправления другой, еще худшей страсти. Так, допустим, что кто-либо превозносится своими добродетелями и праведностью; Бог попускает такому человеку впасть в блуд, дабы он через это падение пришел к сознанию своей слабости, смирился и пришел, исповедался Господу[64]. Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам[65]. Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое — означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления. Следует иметь в виду, что много путей божественного Промышления, и их нельзя ни выразить в слове, ни постигнуть умом. Следует также иметь в виду, что все горестные события, если люди принимают их с благодарностью, посылаются им для спасения их и, без сомнения, приносят им пользу. Следует иметь в виду, что Бог прежде всего хочет всем спастись и достигнуть Его Царства. В самом деле, как благой, Он создал нас не затем, чтобы наказывать, а чтобы мы были причастниками Его благости; но как правосудный, Он хочет, чтобы грешники были наказаны. Первое Его хотение называется предваряющей волею и благоизволением и зависит только от Него. Второе же хотение называется последующей волею и попущением и имеет свою причину в нас. При этом попущение, как мы выше сказали, бывает двух видов: попущение спасительное и вразумляющее и попущение, означающее отвержение человека Богом и ведущее к полному наказанию. Все это не находится в нашей власти. Что касается находящегося в нашей власти, то добрых дел Бог хочет Своею предваряющею волею и благоволит им, дурных же дел Он не хочет ни Своею предваряющей, ни Своею последующей волею, но Он попускает свободной воле творить зло; ибо то, что делается по принуждению, не разумно и не является добродетелью. Бог промышляет о всех творениях, оказывая нам благодеяния и вразумляя чрез посредство всякого творения, даже чрез посредство самих демонов, как это видно из случившегося с Иовом и свиньями.
Виктор К: Сергiй апостол не указывает не имён, ни фамилий, не родов ни народов. Сегодня я аки эллин, а завтра - христианин. Сегодня сосед мой аки эллин, а завтра христианин. А вот ситуация когда наоборот... был христианином, а стал аки эллин. сначала стал подобным образу Сына Своего...а потом ушёл в язычество.... в этих словах апостола нет безусловного предопределения. здесь есть предвидение и общее для всех предопределение - спасение в Господе нашем Исусе Христе. на этом форуме уже было, но всё же повторюсь Ихже предуведе, ясно говорит Павел, тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего. А ихже предустави, тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и прослави Православная Церковь учит и исповедует, что предвечное предопределение Божие о мире и человеке не исключает и не устраняет личную свободу отдельного человека. При этом предопределение Божие, понимаемое как абсолютное предведение Божие о всем, что совершается во времени, ничем не ограничивает нравственную свободу человеческой личности. Иначе смотрит на вопрос о предопределении инославный Запад. Идущая от времен блаженного Августина и Фомы Аквинского интерпретация детерминизма в своем наиболее ярком виде явила себя в учении кальвинизма, в котором последовательно и до конца доводятся все ужасы предопределения. Центральное место в теории предопределения Запад отводит вопросу личного спасения человека. При этом спасение человека Запад понимает всего лишь как акт внешнего, юридического оправдания человека перед Богом, а не как процесс внутреннего освящения, преображения и обожения человека. Исходя из юридического понимания спасения, Кальвин учил о путях оправдания человека перед Богом, где совершенно оставляется без внимания нравственное достоинство человека и где все отводится абсолютной и неисследимой воле Божией. Вопреки Священному Писанию, возвещающему, что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4), Кальвин учил о двояком предопределении людей: одних — к славе, а других — к погибели, провозглашая свою доктрину как непреложную волю Божию и тем самым приближая" свой взгляд на спасение к учению Корана. Согласно Кальвину, абсолютное предопределение совершенно устраняет человеческую свободную волю. По Кальвину следует, что избрание или отвержение человека Богом — это неизбежность судьбы: кого Бог не избирает, Он отвергает. Отсюда логически вытекает, что существует изначальное неравенство в судьбах разных людей, где одни предопределены к спасению, а другие обречены на гибель. Разделяя точку зрения Лютера об отсутствии у людей в результате грехопадения свободы воли, Кальвин довел ее в своем учении о предопределении до логического абсурда. Последовательность кальвинизма в вопросе о предопределении вызвала в католичестве реакцию в сторону самозащиты. На Тридентском Соборе было осуждено авгу-стино-лютеровское учение (имена не назывались) об утрате Адамом в первородном грехе свободы воли. Православный Восток, оставшись внутренне не затронутым проблемами и спорами, которые возникали на Западе вокруг учения о предопределении в августинизме, томизме и кальвинизме, выразил свой взгляд на предопределение в "Послании Восточных Патриархов": "Веруем, что Всеблагой Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности, а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он не восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины, ибо это не свойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4), но поскольку Он предвидел, что одни хорошо будут пользоваться своей свободной волей, а другие худо, то поэтому одних предопределил к славе, а других осудил... Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, это мы почитаем безумием и нечестием... Верить таким образом, учить и мыслить мы не дерзнем никогда... и тех, которые так говорят и думают, мы предаем вечной анафеме и признаем худшими всех неверных". Святая Церковь учит о том, что Бог по Своему Естеству, то есть по Своей Сущности, или Природе, абсолютно трансцендентен миру: Он творит мир Своим Божественным действием, которое является имманентной первопричиной бытия мира. Божественное действие, энергия, благодать, ни в коем случае не упраздняет тварной свободы человека в ее индивидуальном проявлении. Даровав человеку свободу, Бог воздействует на человека Своей любовью, а не принуждением. Свобода Божественной любви предполагает со стороны человека ответную любовь в свободе. Нет любви без свободы, так же, как нет и свободы без любви. Свобода личности как одно из основных проявлений в человеке образа Божьего остается неприкосновенной и неуничтожимой. Бог не нарушает Своим всемогуществом нравственной свободы человека. Он говорит: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". (Откр. 3:20). Эта дверь есть личная свобода человека, источник его самобытности и нравственного состояния, его открытости или замкнутости по отношению к Богу. Создав человека, Бог дал ему в собственность этот источник, владение которым означает свободное принятие или отвержение Божией милости и любви. Отношение Церкви к вопросу о предопределении с наибольшей ясностью и полнотой выражается в ее учении о Промысле Божием, включающем в качестве своего самого фундаментального принципа положение о нравственной свободе человека. Промысл Божий в судьбе каждого человека — это некий диалог премудрости, благости и всемогущества Божьего с личной свободой человека. Инициатива в этом диалоге принадлежит Богу, но с неизменным соблюдением свободы человека и вообще всей разумной твари. Господь не уничтожает Своим всемогуществом силы зла, Он щадит даже падших ангелов, оставляя вместе пшеницу и плевелы до жатвы, Он попускает зло, чтобы блюсти свободу твари, и в этом заключаются долготерпение и любовь Божия к сотворенному миру. Но настоящее состояние мира не есть его неизменный и окончательный образ. Глазами эсхатологической веры Церковь видит несовершенство нашего человеческого мира, но знает и исповедует, что наступит его конечное обновление и преображение. Надежда Церкви, устремленная в будущее, проистекает из веры в Воскресение Христово, в Божественную победу Христа над смертью и мировым злом вообще. Эта надежда предвосхищает преодоление всего того, что принадлежит темной области греха и смерти и что не достигнет будущего царства преображения как в личном, биографическом, так и в мировом, общечеловеческом, плане. Богу от вечности ведомо все, что должно быть и что должно совершиться во времени. Вечность имеет в себе все содержание времени. Во времени нет ничего, что не имело бы для себя основания в вечности. Поэтому и онтологический детерминизм при наличии нравственной свободы есть нечто совершенно иное, нежели причинное предопределение всего от вечности. В вечности Бог предопределяет лишь все возможности того, что может совершиться в мире, но эти возможности творчески реализуются нравственной свободой человека, и она, как всякое творчество, содержит в себе нечто новое. Но это "новое" ново лишь для твари, а не для Бога, оно ново лишь в действительности, а не в возможности. Эта всецело ведомая Богу возможность самоопределения человека и есть тот экзистенциальный горизонт нравственной свободы человеческой личности, который в каждом свободном действии уходит в недосягаемую беспредельность и сливается с тайной предвечного Божественного замысла о мире и человеке.
Сергiй: Виктор К пишет: А вот ситуация когда наоборот... был христианином, а стал аки эллин. сначала стал подобным образу Сына Своего...а потом ушёл в язычество.... Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши. (1Иоан.2:19)
Сергiй: "Сына Своего" поправьте, пожалуйста.
Виктор К: Сергiй Вы настаиваете на безусловном предопределении? Сергiй пишет: цитата: Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши. (1Иоан.2:19) но и здесь нет указания на предопределение
Виктор К: Сергiй пишет: "Сына Своего" поправьте, пожалуйста. ????
Сергiй: Виктор К пишет: Вы настаиваете на безусловном предопределении? Я ни на чем не настаиваю, я говорю лишь о его существовании, мне этого вполне достаточно. А понимаю ли я всю глубину вопроса - уже другое дело. Виктор К пишет: ???? Виктор К пишет: А вот ситуация когда наоборот... был христианином, а стал аки эллин. сначала стал подобным образу Сына Своего...а потом ушёл в язычество.... Сына Своего может относиться только к Богу-Отцу. Для всех остальных "Своего" искажает смысл. Если Вы имели в виду Сына Божия, то - да.
Виктор К: Сергiй пишет: говорю лишь о его существовании с этим никто не спорит, предопределение есть, но не безусловное, можно даже так сказать, что оно ограничено свободой человека. Сергiй пишет: Сына Своего может относиться только к Богу-Отцу. Для всех остальных "Своего" искажает смысл. Если Вы имели в виду Сына Божия, то - да. ну таки - да!
о. Андрей: Виктор К пишет: Отче, акт творение был один раз, потом Бог почил. Я знаю. Это я что бы тему интересную развить от противного На мой взгляд, идея безусловного предопределения ведет к идеологическому тупику, но восточная позиция, как кажется, тоже не в полной мере, все-таки, раскрывает данный вопрос, ибо фактическая (наблюдаемая нами) реальность ведет к тупику логическому. Вот ты написал, что человек гибнет или за собственный грех, или народы за грехи (отступление от истины) своих предков, толкнувших их на путь безбожия. Все вроде бы логично, но разве абсолютная справедливость не требует, что бы каждый умирал за свой грех и все имели равные возможности принять истину или отвергнуть? Имеют ли де-факто такую возможность, например, жители Венесуэлы?
Сергiй: Жители Венесуэлы скажут: "Живут там какие-то схизматики в своей местечковости, а у нас - всемирная кафолическая церковь!" Всё зависит от точки зрения. Вот и тема моя точкой отсчета называется. Я тут вкратце добавить хочу, пусть несколько разрозненные мысли. Всегда бросалось в глаза, что при ожесточенных и непримиримых спорах ссылались на странные с точки зрения церковного права источники, например, "такая-то себя крестила, зри такую-то книгу". А ведь надо было бы сослаться на Кормчую! Например, на странице такой-то сказано из сана извергать, но если явилась чудесным образом Богородица, ангел с неба или кто из святых, то предпочтение отдается чуду. Увы, нет в Кормчей подобных указаний. И это касается всех без исключения вопросов. А коль скоро мы восприняли Византийский УПК каноническое право Православия, то и надо следовать исключительно праву. В светском суде ведь никто не ссылается на сверхъестественные явления, не поймут люди, да и высмеют. А христиане частенько не стесняются. о. Андрей пишет: но разве абсолютная справедливость не требует, что бы каждый умирал за свой грех В Деяниях сказано: Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35) Как будет Господь с такими поступать, знает только Он. Нам же, рабам, знающим волю Господина, и жизнь проводить надо соответственно знаниям.
Виктор К: о. Андрей пишет: разве абсолютная справедливость не требует, что бы каждый умирал за свой грех и все имели равные возможности принять истину или отвергнуть? отче, если говорить о справедливости - абсолютной или Божественной - нет разницы как обозвать - то мир уже давно должен был быть уничтожен. поэтому зачем поднимать вопрос о справедливости - это больше из области философии и фантазий - а как было бы если бы и т.д. о. Андрей пишет: Имеют ли де-факто такую возможность, например, жители Венесуэлы? а почему нет? я же, к примеру, живя в стране где древлеправославия нет и сомневаюсь, что кто-то о нём слышал - имел же такую возможность, да и кто ищет Истину искренне, тот её найдёт. а что до того какие пути у тех или иных народов....то здесь такие Тайны и Судьбы Божии... Тем более, что Творец всё предвидит и непрестанно промышляет о мире, от сюда есть простой вывод - Господь знает и помнит о Своём творении и продолжает промышлять о нём. Как Он промышляет - правильно или не правильно - с точки зрения банальной справедливости, то - это не нашего умишка дело. Да и может ли горшок сказать горшечнику - ты не можешь употреблять меня для нечистот я сделан тобой для чистейшей родниковой воды. Полагаю, что даже задумываться не стоит по этому поводу - есть Промысел Божий - это всё в руках Божиих. Да и вспомните Русь - она ведь тоже была языческой - но Солнце Правды воссияло над Русью. Пути Господни - это Пути Его, как Он ведёт, что ОН замышляет - это Его Дело.
Виктор К: о. Андрей пишет: На мой взгляд, идея безусловного предопределения ведет к идеологическому тупику в Догматическом Богословии, после представления предмета догмата, его содержания, истории развития и т.д. предлагается, так сказать, на рассмотрение и изучение ещё и нравственное приложение каждого догмата. так вот. нравственное приложение Учения Церкви о Предопределении невозможно рассматривать без Учения Церкви о Предвидении и Промысле Божием. как ты писал выше о. Андрей пишет: Он воспринимает тварный мир не в последовательной временной перспективе (как мы), но как бы целостно (одномоментно). Он вполне определенно знает и начальные, и конечные судьбы мира. И знал оные даже еще и до сложения мира, то есть Бог знал, что будет создан Адам, знал, что Адам падет (хоть и Бог и не желал его падения), тем не менее, сотворил мир именно таким, каким мы его знаем, то есть желая спасения всем, при этом сотворил и тех, о ком однозначно знал, что они погибнут, не воспользовавшись благодатью или по своей воле, или помимо ее. Так и рассматривать нужно целостно не по отдельности - предвидение от предопределения и Промысла Божия. Всё нужно воспринимать и рассматривать обще. Бог предвидя промышляет предопределяя о своём творении. Тут нужно понимать и нравственную составляющую - человек не бессловесное животное не имеющее ума и разума. Животное восхотев что-то - бежит и начинает дело...человек не так - ему дан ум, разум, свободная воля - делать или не делать. Поэтому говорить о безусловном предопределении нельзя - это будет противоречить замыслу Творца. Или же нужно признать бесполезным посты, молитвы, милостыни. Если принять, что всё предопределено, то и нет смысла в делании или неделании - живи как хочешь - ты и так предопределён к спасению или погибели в независимости от твоих дел. НО - вера без дел мертва. Если вера без ДЕЛ мертва, то значит есть необходимость в делах и ... во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35) Если мы признаём себя свободными и признаём, что Слова Божии - Дерзайте ибо я победил мир (Ин 16:33) - обращены к нам, то нет безусловного предопределения - дерзайте... Но что касается предопределения в общем его понимании, то оно должно рассматриваться как некий нравственный стимул исходя из Слова Божия: ...отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. вот каковое предопределение и какое нравственное приложение Догмата - исполнять волю Божию. и тут Господь даёт нам явно выбор: Если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает. И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает. И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 43-48). а вот тут явное предопределение: грешникам: Идите от Меня, проклятые в огонь вечный... и пойдут эти в муку вечную (Мф. 25, 41,46). Апостол Павел ясно учит, что грешники "подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он приидет прославиться во святых своих и явится дивным в день оный во всех веровавших (2 Фес. 1, 9- 10). В Откровении также находим: И дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью (Откр. 14, 11), и дьявол и помощники его, с которыми вместе пойдут и грешники в геенну, мучены будут день и ночь во веки веков (Откр. 20, 10). пророк Исайя: червь их не умрет, и огонь их не угаснет (Ис. 66, 24); св. Иоанн Предтеча тоже засвидетельствовал: Соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым (Мф. 3, 12). о. Андрей пишет: Он воспринимает тварный мир не в последовательной временной перспективе (как мы), но как бы целостно (одномоментно). о. Андрей пишет: Вот ты написал, что человек гибнет или за собственный грех, или народы за грехи (отступление от истины) своих предков, толкнувших их на путь безбожия. о. Андрей пишет: восточная позиция, как кажется, тоже не в полной мере, все-таки, раскрывает данный вопрос, ибо фактическая (наблюдаемая нами) реальность ведет к тупику логическому. А ты отче попробуй - глянь на историю - также одномоментно и всё станет на свои места и не будет тупика, а будет Нелицемерный Суд. Мы сейчас видим что творится, для нас предел досягаемости во времени лишь наша жизнь и то в её рамках мы можем вынести некое заключение о справедливости, как ты пишешь - абсолютная справедливость.... Сергiй пишет: Как будет Господь с такими поступать, знает только Он. Нам же, рабам, знающим волю Господина, и жизнь проводить надо соответственно знаниям.
Валентиныч: Виктор К пишет: Животное восхотев что-то - бежит и начинает дело...человек не так - ему дан ум, разум, свободная воля - делать или не делать. Человек восхотев пить идет и пьет, восхотев какать бежит (если осень восхотел) и какает. Единственная разница это поиск Бога и выбор секты.
Strannik: Я вот шо думаю, пока все бегают и выбирают свойственную своему эгоизму секту (избранных), паханы НМП (новый мировой порядок) сталкивают народы и наживаются за их счёт. А шоб все также продолжали это делать, засирают мозги всякой /.., чтоб не было объединения народов против денежной кабалы накинутой на плечи человечества и дальше продолжали ссориться и думать только о своих бумажках, не беря в расчёт кто их печатает (своими бумажками можно начинать с портмоне, потом секты, потом госудайства и т.п.) Так или иначе пользуясь деньгами мы все от них зависимы, а контроля над выпуском бумаги у нас нет - это получается я работал, доил корову, продавал молоко - а тот НМП-шник просто бумагу напечатал. Дела без веры или вера без дел хмм. Всё таки мы рождены людьми, в лес уйти можно, на всех плюнув или обозвать, как там в писании "и врата адовы не одолеют", заниматься только "своим спасением" и т.п. эгоизмом прикрытым благой целью (шо собственно не есть любовь к людям) Вера без дел удел фарисеев со своими книжными тыканиями. Дела без веры - тупо работать в кабаленной системе и создавать свои секты и бороться против следствий, искусственно созданных мировыми правителями, обходя главную причину В ИТК тоже недокармливают заключенных - проще управлять, да из рядов заключенных - настоящие надсмотрщики. Любые современные государства это колонии, делающие из человека (с его свободным выбором и могучей волей) подавленного раба, который думает только "о своём" и конкурирует с другими особями, группировками.
Виктор К: Валентиныч пишет: Человек восхотев пить идет и пьет, восхотев какать бежит (если осень восхотел) и какает. речь не об естественных потребностях речь о выборе между поступком по заповеди или же не по заповеди. Валентиныч пишет: Единственная разница это поиск Бога и выбор секты. у каждого своя разница, если для вас поиск секты=поиску Бога, то такой подход к делу личного спасения - это ваш выбор - свободный выбор. Savonarola пишет: А на "Точном изложении православной веры" богословская мысль,к сожалению,не остановилась. не совсем согласен. Богословие закончилось. Всё что было после восьмого века, а точнее после Точного изложения православной веры - повторение и копирование предыдущих отцов. Последующие богословы только писали, переписывали прежние мысли. Так что богословская мысль - остановилась. Да и какое могло быть богословие если всё уже определено семью Соборами и Отцами, все вопросы разрешены.
Валентиныч: Виктор К пишет: если для вас поиск секты=поиску Бога Для нас этот вопрос (поиск секты) не стоит и никогда не приравнивался к поиску Бога. Виктор К пишет: речь не об естественных потребностях речь о выборе между поступком по заповеди или же не по заповеди. Поступки человеками совершаются именно для удовлетворения естественных потребностей, некоторыми и противоестественных.
Сергiй: Виктор К пишет: Да и какое могло быть богословие если всё уже определено семью Соборами и Отцами, все вопросы разрешены. Нет, нет, вопрос о пустопорожних сосудах требует созыва Восьмого Вселенского собора.
Сергiй: Любой человек ищет то, что ближе его внутреннему устройству. Один ищет строгости, другой смотрит, где ему и "верить" можно будет, и одновременно продолжать прежний образ жизни, ничуть себя не меняя. Не стоит настолько упрощать. Люди в поисках чаще всего искренни. Кроме того, секта - это часть, отколовшаяся от целого. На такое определение имели право католики на Западе. В нынешнее же время "секта" стало словом-пугалом без какого бы то ни было смыслового наполнения.
Валентиныч: Сергiй пишет: Кроме того, секта - это часть, отколовшаяся от целого. И уверенная, что она и есть единственное целое
Виктор К: Сергiй да уж каждому своё
Валентиныч: Виктор К пишет: да уж каждому своё
Strannik: Для концлагерей девиз одинаков. Каждому своё, но работа-то ведь общая. Все работают, кормят семьи, зарабатывают деньги, вступаю и создают организации и секты.
Алексий: Виктор К пишет: Так что богословская мысль - остановилась. Не соглашусь, брат Виктор. Как то привык считать, что до 14 века.
Алексий: Виктор К пишет: глянь на историю - также одномоментно и всё станет на свои места и не будет тупика, а будет Нелицемерный Суд. Молодец, Виктор! Верное понимание истории рода человеческого - "обаче очима твоима смотриши и воздаяние грешников узриши"
Валентиныч: Ага, глянь, поставь себя вне времени и пространства... Сила! Куда уж там даосам.
Виктор К: Алексий моё мнение основывается на том, что прошли 7 Соборов, потом ещё где-то некоторое время до где-то Иоанна Дамаскина, а далее уже ничего нового не было, всё копировалось и пересказывалось. Алексий пишет: до 14 века а именами можно?
Алексий: Виктор К пишет: 7 Соборов Ну если исходить из вышеизложенного: Виктор К пишет: одномоментно и всё станет на свои места То, да. Вселенские Соборы это вехи, а последующая богословская мысль раскрывала более подробно тезисы предшественников. Но, если исходить из хронологии именно к концу 14 века православное богословие приняло тот вид, который мы знаем и храним. А имена и сам, наверняка, прекрасно знаешь. Очень значимый момент, как это отражалось на Русской Церкви. Полагаю, что существенно, первый раз в середине 12 в. (богословие Николы Мефонского) и второй раз, примерно 200 лет спустя... http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1351.htm
Виктор К: Алексий там больше идут ссылки на прежних отцов и их Богословие, а также указывается на идентичность с ранними ересями. Возможно конечно это рассматривать как богословие и можно. Но с Большой натяжкой. Там как бы применение имеющегося Учения против новых ересей старого содержания, я как бы так выразился. НО, а вот относительно богословия Николы Мефонского, тут можно поговорить. Наверное мне нужно было определить что я понимаю под выражением - "закончилось богословие". Я имею в виду - систематизация Догматики. Конечно же латинство и ряд некоторых "деятелей" постоянно заставляли Церковь выступать с обличением, излагать Учение Церкви как бы исходя из новых мудрствований... Но в целом Учение не изменялось, то есть то как его изложили и приняли Отцы, так оно и держалось и держится. Потому как бы уже не развитие, а "действие" в установленных рамках, то есть нового ничего никто не привнёс в развитие Догматического Богословия. Это скорее апология нашей веры - её защита. Или можно сказать, что изложение новым, понятным для определённой эпохи языком. плохо, что знание веры, Учение Церкви ушло из народа. Учение Церкви сейчас больше как принадлежность неких "определённого сословия", а остальные относятся к нему - типа начитались и умничают, а мы вот простые себе молимся и т.д. Не понимая, что из-за этого всегда и получались ереси. Кто-то умничает, а другой по простоте своей принимает это мудрование и несёт не подозревая о её неправильной сути. Тут много можно говорить и ссылаться на преподобных, дескать их так почитают а этих иначе, но дело ведь не в этом. Преподобные отцы наши потому и просияли, что знали и хранили свою веру. В Птерике монастыря преп. Саввы Освященного много говорится и о подвижничестве, о борьбе со страстями, но не мало говорится и о сути веры нашей. Пока думаю как-то так, но Вы меня заинтересовали богословием Николы Мефонского - надо ознакомиться. Спаси Христос.
Виктор К: P.S. если конечно рассматривать этот вопрос в плане богословия как изучения Учения Церкви и проповеди, благовестии, то конечно - однозначно богословие продолжается. ведь по большому счёту любую проповедь можно расценивать как своего рода богословие - догматическое, нравственное, либо же иное какое....
Алексий: Виктор К пишет: относительно богословия Николы Мефонского, тут можно поговорить. Хорошо. В свое время считался величайшим богословом своего времени (12 в.)Но по ряду причин осталось лишь его наследие, которое нашло свое отражение в Литургии. Конечно, Никола Мефонский стоял "на плечах" преждебывших Отцов. Виктор К пишет: однозначно богословие продолжается. Примерно эту же мысль и высказали участники Собора в Константинополе 1351 г.
Виктор К: но продолжение богословия нельзя рассматривать как развитие чего-то нового, каких-то новых идей и т.д. продолжение богословия можно рассматривать только как проповедь, благовестие и т.п. жаль, что нет проповеднических, богословских трудов дрвлеправославных отцов за 300-летний период... те которые имеются, от ранних отцов, они в основном полемического направления и как вероучительные не всеми воспринимаются, да и содержание в основном обличающее раскол и падение нравов у никонов, а не раскрывающее содержание веры, как мне кажется.
Savonarola: Виктор К пишет: но продолжение богословия нельзя рассматривать как развитие чего-то нового, каких-то новых идей и т.д. Конечно.Следует внимательно рассматривать начало Богословия.Там сокрыто множество осколочных мин. Не для кого не секрет,что многие постановления Вселенских Соборов в догматических вопросах были скорее компромиссными,нежели однозначно верными. Как можно человекам иметь точное представление о Горнем мире?
Виктор К: Savonarola пишет: Как можно человекам иметь точное представление о Горнем мире? представление иметь можно, можно иметь и знание в той степени, в которой оно открыто. Savonarola пишет: Следует внимательно рассматривать начало Богословия. начало Богословия - Священное Писание. Savonarola пишет: Там сокрыто множество осколочных мин. не нужно говорить того чего на самом деле нет Savonarola пишет: Не для кого не секрет,что многие постановления Вселенских Соборов в догматических вопросах были скорее компромиссными,нежели однозначно верными. не правда, не клевещите на Соборы. в том то и дело, что компромиссов не было. если бы были компромиссы, то, как мне думается - все бы договорились и не было бы ересей, расколов и т.д. ни один Собор никогда не принимал решения исходя из желания пойти на компромисс, все Догматы выверены по Священному Писанию. Ответьте последовательно на следующие вопросы: на какой компромисс можно было пойти с Арием? на какой компромисс можно было пойти с Македонием? на какой компромисс можно было пойти с Несторием? и т.д. по каждому Вселенскому Собору. а теперь в тойже последовательности: на какой компромисс пошла Церковь с Арием? на какой компромисс пошла Церковь с Македонием? на какой компромисс пошла Церковь с Несторием? и т.д. по каждому Вселенскому Собору.
Savonarola: Виктор К пишет: не правда, не клевещите на Соборы. в том то и дело, что компромиссов не было. Ну,ладно,не буду больше клеветать.
о. Андрей: Братья, хорошая тема, но лучше нам всем быть аккуратней в словах и реакциях. И не обижать, и не обижаться Виктор, полагаю, что Savonarola имел в виду мысль, высказанную св. ап. Павлом, что мы видим сейчас призрачно, лишь отчасти, как бы через мутное стекло. То есть любые словесные формулировки не могут в точности отразить Истины, но лишь частично, применительно к земному человеческому сознанию и восприятию. Или, как ты сам сказал выше: "в той степени, в которой оно открыто". Таким образом, догматические определения Вселенских Соборов с одной стороны, естественно, бескомпромиссны, но с другой стороны освящают вопрос, все-таки, лишь отчасти.
Savonarola: о. Андрей пишет: что Savonarola имел в виду мысль, высказанную св. ап. Павлом, что мы видим сейчас призрачно, лишь отчасти, как бы через мутное стекло. То есть любые словесные формулировки не могут в точности отразить Истины, но лишь частично, применительно к земному человеческому сознанию и восприятию Отче.я несумнно принимаю все постановления Вселенских Соборов,во всей их духовной полноте. Я только хотел отметить,что причиной их созывов были ереси,которые были сформированы по большей части князьями Церкви,людьми хорошо образованными.Их желанием объяснить то.что не нуждается в объяснении. А под компромиссом я имею ввиду то,что Святым отцам на Соборах пришлось искать непогрешимые формулы для объяснения необъяснимого.Ведь,если бы знание тайн Горнего мира было необходимой частью учения Исуса Христа,то это было бы и в Евангелии,и в Апостоле. Виктор К пишет,что всё ладно и складно.А,например,копты и армяне,опираясь на Святые Писания,считают,что всё ладно и складно только у них. Вот,достаточно хорошо образованный армянин.http://grigor-yan.livejournal.com/20672.html Пусть Виктор К докажет этому невежде от Святых Писаний,что он глухой еретик.
Виктор К: Savonarola я хорошо знаком (по его "писулькам") с этим, если я не ошибаюсь диаконом Армянской Апостольской Церкви. на этом форуме поднимался вопрос об армянах и их церкви я писал своё мнение по этому вопросу. Savonarola пишет: Пусть Виктор К докажет этому невежде от Святых Писаний,что он глухой еретик. а зачем!? Savonarola пишет: я несумненно принимаю все постановления Вселенских Соборов,во всей их духовной полноте. я так понимаю, что для Вас достаточно решения 4 Вселенского Собора по этому вопросу, думаю, что и для них - также. они однозначно согласны, что мы их считаем еретиками, зачем им это доказывать. что же касается его такой неугомонности, то здесь есть общая для всей армянской церкви проблема - они задеты отношением к ним греков в тот период, когда Армении нужна была поддержка как в политическом, так и в других отношениях. потом, за время существующего разногласия армяне придумали столько отмазок...что даже говорить с ними не интересно, они сразу начинают упорствовать в том, что всё вокруг сказка, что греки узурпировали истину, что присвоили себе право решать - кто еретик, а кто нет. Что касается догматических расхождений между ААЦ и Церковью, то здесь нужно однозначно отметить, что ААЦ не исповедует монофизизм, они осудили ересь монофизитства, не приняли учения и Нестория, а также и тех кого можно в той или иной степени назвать последователями или ярыми оппонентами Нестория, уклонившимися в другую крайность - монофилитство. При этом нужно понимать, что их учение погранично между монофизитством и монофилитством. Отрицая одну природу в Господе нашем Исусе Христе,они, ссылаясь на Кирилла Александрийского учат о ЕДИНОЙ природе. В связи с этим они не могут говорить о том, что во Христе было две воли, два действования, как учит Церковь. А раз ЕДИНАЯ природа, то, следовательно и ОДНА воля и ОДНО действование. При этом я встречал, как у представителей Ассирийской церкви, так и у представителей ААЦ ссылки на Дионисия Ареопагита, когда он говорит о Богомужном действовании. Но здесь Дионисий указывает не на единую природу или волю или свободу, а на совместное действование - природ в Ипостаси. Savonarola пишет: достаточно хорошо образованный армянин да согласен с Вами - "достаточно". Savonarola пишет: докажет этому невежде если говорить о диалоге.......то возможно, но диалог изначально должен иметь какую-то цель. а свидетельствовать истину, как говорил Гундяев в бытнось Председателем ОВЦС РПЦ - я смысла не вижу. Savonarola пишет: Их желанием объяснить то.что не нуждается в объяснении. вот тут Вы правы, но нужно иметь в виду, что Отцы Церкви не шли на компромиссы, а выводили формулы догматов из Священного Писания. Это было крайне необходимо, созывать Соборы было также крайне необходимо для того, чтобы обсудить, сформулировать правильно и чётко тот или иной Догмат. Это было необходимо и для того, чтобы понимать правильно или нет говорят, пишут, учат те или иные Savonarola пишет: по большей части князья Церкви,люди хорошо образованные Представьте себе ситуацию когда на один вопрос появляются два ответа. И оба вроде бы правильные. Вот для этого и нужно всё обсудить и принять один ответ. Я не вижу в этом ничего не понятного или плохого. К примеру я искренне уважаю стремления Тертуллиана, Оригена и других учителей Церкви систематизировать ряд вопросов. Проблема Оригена лишь в том, что он немного зазнался, но его труды - они имеют огромнейшее значение для Церкви. Это были первые попытки систематизации Учения Церкви. Это были первые шаги в этом направлении.
Виктор К: Savonarola Вы дали хорошую ссылку на очередную "писульку". Если есть желание - можем разобрать подробно. Для начала скажу, что моё исповедание = исповедание Максима Исповедника и Церкви. Я признаю и исповедаю во Христе два естества (две природы) - Божественную и человеческую, при этом соединение их является непостижимым и неописуемым, а по сему по примеру Святой Троицы - эти два естества неслитны и нераздельны в Ипостаси (Лице) Господа нашего Исуса Христа, такое неслитное и нераздельное соединение не есть образование новой природы, не есть поглащение, подчинение, растворение одной в другой. Являясь Истинным Богом - Господь наш Исус Христос вочеловечившись неописуемым и непостижимым образом не разделился и не устранился от Святой Троицы но также как и до вочеловечения неизменно пребывал с Отцем и Духом. Оставаясь Единым по Существу с другими Лицами святой Троицы. Являясь Богом Он, вочеловечившись, оставался Единосущным Отцу и Духу и не переставая нераздельно пребывать вместе с Отцом и Духом при осенении Пресвятой Девы очистив её даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Таким образом непостижимо Бог Слово действовал и воспринял и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял (Иоанн Дамаскин). То есть в одном Лице Христа - нам явился Истинный Бог и Истинный человек. Одна Ипостась содержала в себе две природы. Божественная Природа ничем не изменилась, Она осталась Единосущной Отцу и Духу, несложной, простой. Человеческая природа во Христе ни чем не отличалась от нашей кроме греха. Все естественные страсти и стремления, все обычные для человеческой природы воления были в полном объёме сохранены. Святой Иоанн, святой Афанасий и другие отцы указывают пренепременно на то что при этом (имею в виду - соединение Божества и Человечества) не появилась новая природа - человекобога. Как во многих мифах языческого мира. Эти Две Природы не имели господства одна над другой, но каждая действовала соответственно своему существу, соответственно своей сущности. Божественная как Божественная, а человеческая, как - человеческая. Что же нам предлагает ААЦ. Любой греко-православный верующий, прочитавший "Православный катехизис", или иным каким способом узнавший об основах Православной веры, узнает в числе прочих догматов, что он диофизит и диофелит, и что он обязан исповедовать во Христе не только две природы, но и две воли - Божественную и человеческую, ибо Христос не только Бог, как о том учат "клятые еретики-монофизиты", но и истинный Человек, в Котором есть все, что есть в человеке, кроме греха. Естественно, что такому верующему сообщают и о том, что против такой Православной веры в две воли, выступают эти самые "клятые еретики-монофизиты", и исповедуют во Христе только одну Божественную волю, что само по себе тоже является ересью. Имя же этой ереси - Монофелитство. Естественно, что этому верующему еще и укажут - кто именно этими самыми монофелитами является. Как мы все догадываемся, монофелиты, для греко-православных - это "армяне"! Я не стану углубляться в подробности, рассказывая, что армяне не монофелиты, ибо монофелитство отвергается ААЦ как компромиссная с Халкидонизмом доктрина, поскольку оно содержит в себе исповедание Халкидонского собора с его сугубо "двумя природами" во Христе. Но, поскольку в плане исповедания воли во Христе, Монофелитство совпадает с учением ААЦ, то этого в данном случае, нам достаточно, чтобы принять это именование себе, для сравнения наших с греко-православием отличий. Итак, для начала условно примем, что мы, верующие дохалкидонских Древневосточных Православных Церквей - "монофелиты", а верующие постхалкидонских Церквей (греко-православные и римо-католики) - "диофелиты". И теперь углубимся в суть проблемы. Изучая историю возникновения догматов и ересей, греко-православный верующий (или католик) узнает о великой роли Максима Исповедника, едва ли не ценою собственной жизни в борьбе с монофелитами, отстоявшего истину о двух волях во Христе. Узнает он и о Шестом Вселенском Соборе, осудившем ересь монофелитов и провозгласившем православную диофелитскую веру. И как следствие, он идет по жизни с той уверенностью, что он исповедует во Христе полноту истинного человечества, в том числе и человеческую волю, ибо без человеческой воли нет и истинного человечества. В этом он видит существенное отличие своей Православной веры, от веры "армян-еретиков", которые, якобы, отрицают истинное человечество во Христе, и делают это прежде всего тем, что отрицают в Нем человеческую волю. ну вот в общих чертах то, что я писал о пограничности учения армянской церкви. Дальше больше. Один из величайших средневековых богословов ААЦ Нерсес Шнорали писал: "О воле разумеем мы не так, чтобы Божеская воля во Христе была противна воле человеческой или человеческая воля Божией, но Единого Существа, сугубым соделавшегося, воля была по разным временам иная - иногда Божественная, когда хотел Он являть силу Божескую, и иногда человеческая, когда хотел показывать смирение человеческое". вот тут начинается первый камень преткновения. ААЦ учит о некоей воле "Единого Существа, сугубым соделавшегося" НО! Если принять мнение ААЦ о том, что в результате вочеловечения появилось новое Единое Существо, особенным образом соделавшись, то встаёт вопрос - А что же после этого сталось с Троицей? Ведь если появилось новое Существо в результате вочеловечения, то нарушилась Единосущность Троицы: 1 ВАРИАНТ: Вторая Ипостась Святой Троицы Стало Ипостасью сложной, восприняв человечество так как Оно слилось в Единое Существо, а отсюда следует, что раз Одна Ипостась что-то имеет в своей природе, а другая этого не имеет - то нарушилась Троица - теперь Она не Единосущна! А это ересь. 2 ВАРИАНТ Если в результате соединения двух Природ соделалось новое Существо, то каково оно?! и что оно есть по отношению к Троице - четвёртое лицо Троицы? или второе лицо разделилось? Абсурдность богословия ААЦ заключается и в том, что воля была по разным временам иная - иногда Божественная, когда хотел Он являть силу Божескую, и иногда человеческая, когда хотел показывать смирение человеческое Как может у ОДНОГО или ЕДИНОГО существа быть разная воля? ...по временам... это как, в зависимости от чего...когда Он хотел являл такую силу, а когда хотел являл такую. Абсурд - вспоминаются языческие многоликие божки - повернёшь - один лик, дальше повернёшь - другой лик..... далее автор раскрывает абсурдность противопоставления ереси Истине Но почему же тогда монофелиты именно "монофелиты" (одновольники)? В чем же тогда их отличие от "диофелитов", коль они помимо Божеского, признают и человеческое воление Христа? И вот тут оказывается, что говоря о количестве воль во Христе, халкидониты и нехалкидониты говорят о совершенно разных, не сопоставимых понятиях, и что противопоставление этих понятий в плане "количества воль", есть ни что иное, как сознательное лицемерие! Все дело в том, что нехалкидониты (как некогда монофелиты времен Максима Исповедника) говорят о воле во Христе в подлинном смысле этого понятия, так, как это понимают все люди без привязки к "высоким богословским теориям", т.е. как о личностном (ипостасном) акте, в то время как халкидониты, согласно учению Максима Исповедника, называют волями во Христе особые природные свойства. Т.е., если для ААЦ волит Сам Христос, то для РПЦ волят природы во Христе. Ведь если волит Христос, то даже будучи истинным Богом и истинным Человеком, Он волит единым Своим волением, и как Бог, и как Человек. В одном Субъекте воления, коим есть Богочеловек, не может быть двух воль. Но, если субъекты воления две природы во Христе, то конечно же, воли две. Но откуда такое странное учение о "природных волях"? Неужто это древнее христианское учение, "злобно попранное еретиками"? На самом деле так не думают даже сами халкидонитские богословы. Учение о двух природных волях во Христе, прямо приписывается авторству Максима Исповедника и напрямую не связывается с "возникновением ереси". Глава XI Об естестве, (которое усматривается в целом) роде (существ) и в неделимом (т. е. в каждом отдельном существе известного рода); о различии между соединением и воплощением; и о том, как должно, понимать выражение: «Единое естество Бога Слова воплощенное». Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое — в неделимом, тождественное с тем, которое — в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, — не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но — (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси. Ибо самая ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и в этом смысле Слово плоть бысть (Ин. 1, 14), — разумеется, без превращения, и плоть стала Словом — без изменения, и Бог (соделался) человеком, ибо Слово есть Бог, и человек — Бог, ради ипостасного соединения. Итак, одно и то же — сказать: «(человеческое) естество Слова» и «естество Слова в неделимом». Ибо это выражение в собственном и исключительном смысле не означает ни неделимого, то есть лица, ни совокупности лиц, но — общее естество, созерцаемое и познаваемое в одном из лиц. В самом деле, одно — соединение, а другое — воплощение. Соединение собственно означает только сочетание, а с чем произошла эта связь, оно еще не показывает. Воплощение же, или — что то же — вочеловечение, обозначает сочетание с плотью или — с человеком, подобно тому, как раскаление железа обозначает соединение его с огнем. Посему сам блаженный Кирилл, объясняя во втором послании к Сукенсу выражение: единое естество Бога Слова — воплощенное, говорит таким образом: «если бы мы, сказав: единое естество Слова, умолкли, не прибавив слова воплощенное, как бы исключая домостроительство (воплощения), — то, быть может, и не оказалась бы неправдоподобною речь тех, кои притворно спрашивают: если (во Христе) вообще — одно естество, то где полнота (Его) человечества? Или каким образом пребывает (в Нем) соответствующая нашей сущность? Но так как словом воплотившееся вносится указание и на полноту человечества, и на соответственную нашей сущность, то пусть перестанут опираться на тростниковый жезл». Итак, здесь естество Слова он употребил вместо естества. Ибо если бы он принял естество за ипостась, то не неуместно было бы сказать это и не прибавляя слово воплотившееся, ибо, говоря просто об единой ипостаси Бога Слова, мы не погрешаем. Подобным же образом и Леонтий Византийский понял изречение в отношении к естеству, а не в смысле ипостаси. А блаженный Кирилл в Апологетике, ввиду порицаний Феодорита за второй анафематизм, говорит так: «естество Слова, то есть ипостась, что есть Само Слово». Поэтому выражение: естество Слова, — не обозначает ни одной только ипостаси, ни совокупности ипостасей, но общее естество, всецело созерцаемое в ипостаси Слова. Итак, что естество Слова воплотилось, то есть соединилось с плотию, — (действительно) сказано; но чтобы пострадало естество Слова плотию, мы и поныне не слыхали, научены же, что Христос пострадал плотию, так что выражение естество Слова не обозначает лица. Остается поэтому сказать, что воплотиться значит соединиться с плотию, а выражение Слово стало плотию означает, что самая ипостась Слова непреложно соделалась ипостасью плоти. И что Бог соделался человеком, и человек — Богом, — сказано, ибо Слово, будучи Богом, без изменения соделалось человеком. А что Божество соделалось человеком, или воплотилось, или вочеловечилось — мы никогда не слышали. Но что Божество соединилось с человечеством в одной из Своих ипостасей — мы научились; что Бог приемлет образ, то есть чуждую сущность, а именно соответственную нашей — (действительно) говорится. Ибо имя Бог присоединяется к каждой из ипостасей, а Божество мы не можем сказать об ипостаси. Ибо мы не слыхали, что один только Отец или один только Сын, или один только Дух Святый есть Божество, ибо слово Божество обозначает естество, а слово Отец (обозначает) ипостась — подобно тому, как и слово человечество (обозначает) естество, а (имя) Петр — ипостась. Слово же Бог обозначает и общность естества, и одинаково употребляется в отношении к каждой ипостаси — подобно тому, как и слово человек. Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое — человек. Сверх всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Слова ни в каком ином отношении, как только в отношении к божественным знамениям и по благоволению и хотению Так как во Христе — два естества, то утверждаем, что в Нем — и две естественные воли и два естественных действования. А так как ипостась двух естеств Его — одна, то утверждаем, что Один и Тот же хочет и действует естественно — по обоим естествам, из коих, в коих и кои — Христос Бог наш; но желает и действует не раздельно, но соединенно, ибо желает и действует в каждом из обоих естеств, с участием другого из них. Ибо у кого сущность одна и та же, у того и желание, и действование — одни и те же; у кого же различна сущность, у того различны и воля, и действование. И наоборот: у кого желание и действование — одни и те же, у того и сущность — одна и та же; у кого же различны желание и действование, у того и сущность различна[18]. Потому-то во Отце и Сыне и Святом Духе из тождества действования и воли познаем тождество естества. А в божественном домостроительстве из различия действований и воль познаем и различия естеств, а зная о различии естеств, исповедуем вместе и различие воль и действований. Ибо как число естеств Того же Самого и единого Христа, — если о нем мыслить и говорить благочестиво, — не разделяет единого Христа; но удостоверяет сохраняющееся и в самом соединении различие естеств, — так и число существенно присущих Его естествам воль и действований, — ибо Он желал и действовал для нашего спасения по обоим естествам, — не вводит разделения, — да не будет! — но доказывает сохранение, — и только. Ибо воли и действования мы называем естественными, а не ипостасными. Говорю же о самой силе желания и действования, по коей хочет и действует хотящее и действующее. Если мы признаем воли и действования личными свойствами, то вынуждены будем сказать, что три Лица Святой Троицы различаются между собой по воле и деятельности. Должно знать, что не одно и то же — хотеть и хотеть каким-либо (определенным) образом. Хотеть вообще, как и видеть вообще, — принадлежность естества, ибо свойственно всем людям. Хотеть же каким-либо (определенным) образом — принадлежность уже не природы, но нашего свободного выбора, — как и видеть так или иначе, хорошо или худо. В самом деле, не все люди одинаково хотят и не одинаково видят. То же будем принимать и относительно действований. Ибо хотеть, видеть, действовать каким-либо (определенным) образом есть способ употребления воли, зрения и действования, свойственный одному только пользующемуся (этими способностями) и отделяющий его от прочих, соответственно тому или иному различию[19]. Итак, хотеть вообще называется волею, или способностью хотения; и это есть разумное стремление и естественная воля. Хотеть же каким-нибудь (определенным) образом, или то, что подлежит хотению, (предполагает) предмет хотения и хотение по свободному выбору (θελημα γνωμικον). Что по природе способно хотеть, то называется имеющим свойство хотеть. Например, естество божеское, как и человеческое, способно хотеть. Хотящий же есть тот, кто пользуется своею волею, или определенное лицо, — например, Петр. Поэтому, так как Христос — един, и ипостась Его — едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества — способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), — то мы скажем, что в Нем — две воли или два естественных хотения. Он — Тот же Самый — способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос — один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств — один и тот же, — то мы должны сказать, что предмет желания в Нем — один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе — как Бог, — ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека, без противоречия свободе выбора, но вследствие свойства естеств. Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно. Глава XIX О богомужном действовании. Блаженный Дионисий, выразившись, что Христос в Своей жизни явил нам некоторое новое богомужное действование, говорит об одном действовании, составившемся из человеческого и Божеского, не отрицая (в Нем двух) естественных действований. Ибо в таком случае мы могли бы говорить и об одном новом естестве, составившемся из Божеского и человеческого, так как — в чем действование одно, в том и сущность одна, по учению святых отцов. Но (Дионисий выразился так), желая показать новый и неизъяснимый образ проявления естественных действований Христовых, соответственно неизъяснимому образу взаимного проникновения естеств во Христе, также (желая показать) необыкновенный чудный и естеству существ неведомый способ Его человеческой жизни, а равно образ взаимного сообщения (свойств), соответственно неизреченному соединению (естеств). Не говорим, что (во Христе) действования раздельны, и что естества действуют отдельно одно от другого; но (утверждаем), что каждое (из них) совокупно с другим, с участием другого совершает свойственное ему. Ибо и то, что свойственно человеку, Иисус Христос совершал не так, как обычно совершает человек, так как Он был не простой человек; равно и свойственное Богу совершал не так, как Бог только, потому что был не просто Бог, но — вместе Бог и человек. Ибо, как в отношении естества мы признаем и соединение, и природное различие, точно также — и в отношении естественных воль и действований[50]. Итак, должно знать, что в отношении к Господу нашему Иисусу Христу иногда мы говорим как о двух естествах, а иногда — как об одном лице, но то и другое возводится (собственно) к одному понятию. Ибо два естества — один Христос, и один Христос — два естества. Посему, все равно, сказать ли: Христос действует по каждому из Своих естеств — или сказать: каждое естество во Христе действует с участием другого. Итак, Божеское естество принимает участие в действиях плоти, потому что, по благоволению Божественной воли, плоти позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, а также потому, что действование плоти несомненно было спасительно, — что свойственно не человеческому действованию, но Божескому. Плоть же принимает участие в действиях Божества Слова, потому что Божеские действования совершались посредством тела, как бы посредством орудия, а также и потому, что Один был Тот, Кто действовал, и так, как свойственно Богу, и вместе так, как свойственно человеку. Должно еще знать, что святой ум Христов и естественные свои действия совершает, мысля и разумея, что он есть ум Божий, и что ему поклоняется вся тварь, и вместе памятуя Свое пребывание и страдания на земле. В действовании Божества Слова, в Его устроении и управлении всем, ум Христов принимает участие, мысля и разумея, и устраняя не как обычный ум человека, но как ипостасно соединенный с Богом и получивший наименование ума Божия. Итак, богомужное действование означает то, что, так как Бог соделался мужем, то есть вочеловечился, то и человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишенным участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом Его действований, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим. Называется же этот образ (речи) περιφρασις, — когда кто одним словом обнимает два какие-нибудь понятия. В самом деле, как в раскаленном мече жжение, сопровождаемое сечением, а равно и сечение, сопровождаемое жжением, мы хотя и называем одним (действованием), — тем не менее утверждаем, что одно действование — сечение, а другое — жжение, и первое принадлежит одному, а второе — другому естеству, а именно: жжение — огню, а сечение — железу; подобно этому, и называя богомужное действование Христа единым, мы разумеем два действования двух Его естеств: одно действие — Божеское, принадлежащее Его Божеству, а другое — человеческое, принадлжащее Его человечеству. Привёл Иоанна - лучше него никто не выразится. После приведённого подытожу. ААЦ предлагает некую "Единую Природу", некое новое "Единое Существо" в отличии от Церкви, которая в своём Богословии предельно последовательна. Мы не нарушаем Догмат О Святой Троице, не вводим какое-то новое "Существо" с непонятной волей. Интересно и происхождение этих волений в этом "Едином Существе". Получается онокакое-то двойственное - не постоянное - то так волит, то так. Думаю разбирать далее заблуждение ААЦ нет смысла.
Savonarola: Виктор К пишет: Думаю разбирать далее заблуждение ААЦ нет смысла. Я не предлагаю разбирать ереси ААЦ.Можно говорить о любой конфессии,строящей свои заблуждения на основании Св.Писаний. Так-же,я не говорю о наличии догматических заблуждений в Древлеправославии.Я,всего лишь,хотел сказать,что непреодолимая страсть к эсхатологическим мудрованиям,как в первые века от рожества Христова,так и в наши дни продолжает разделять людей. Характерный пример наших дней-"неопасхалиты".У этих мужей существует твёрдая "база" именно от Св.Писаний.Не думаю,что они прочитали меньше огласительных и полемических произведений,чем Вы и я.Просто они строят свои измышления на том,что нельзя измерить в локтях или пудах. Поэтому,я здесь пишу только о том,что было-бы хорошо,чтобы люди вообще поменьше мыслили о природах Горнего мира,а рассматривали собственные грехи.
Виктор К: Savonarola пишет: Я не предлагаю разбирать ереси ААЦ Savonarola пишет: Виктор К пишет,что всё ладно и складно.А,например,копты и армяне,опираясь на Святые Писания,считают,что всё ладно и складно только у них. Вот,достаточно хорошо образованный армянин.http://grigor-yan.livejournal.com/20672.html Пусть Виктор К докажет этому невежде от Святых Писаний,что он глухой еретик. их Церковь обличает. Savonarola пишет: Я,всего лишь,хотел сказать,что непреодолимая страсть к эсхатологическим мудрованиям,как в первые века от рожества Христова,так и в наши дни продолжает разделять людей. не вем кого что а меня с ААц и др... Разделил Христос - не мир принёс Я.... Истина важнее. Savonarola пишет: Характерный пример наших дней-"неопасхалиты".У этих мужей существует твёрдая "база" именно от Св.Писаний.Не думаю,что они прочитали меньше огласительных и полемических произведений,чем Вы и я.Просто они строят свои измышления на том,что нельзя измерить в локтях или пудах. смирится бы им перед Церковью и всё. Savonarola пишет: хорошо,чтобы люди вообще поменьше мыслили о природах Горнего мира,а рассматривали собственные грехи. согласен, двумя руками - "ЗА" НО - если поднимаются вопросы - их нужно разрешать, поднимает их не Церковь. Церковь вынуждена отсеивать...
Виктор К: Savonarola пишет: Можно говорить о любой конфессии,строящей свои заблуждения на основании Св.Писаний. можно и нужно, дабы наши христиане через то знали свою веру и знали - почему и из-за чего есть другие - которые тоже волоса на себе рвут лижбы их назвали православными. Savonarola пишет: Пусть Виктор К докажет этому невежде от Святых Писаний,что он глухой еретик. я для этого писаки всего лишь "ключник". Это некое обозначение всех, кто с ним и ему подобным не согласен. да и надо ли мне это!?
Savonarola: Виктор К пишет: смирится бы им перед Церковью и всё. Они тоже хотят,чтобы мы смирились с их "церковью" Виктор К пишет: НО - если поднимаются вопросы - их нужно разрешать, поднимает их не Церковь. Церковь вынуждена отсеивать... А как это можно сделать практически?Ребята,на основании Св.Писаний,"выяснили",что таинство Евхаристии верно осуществляется только у них.А поскольку тут вопрос касается Божественной энергии,доказать рационально их заблуждения невозможно.Святые Отцы,прежде бывшие,им не указ.Тупик.
Виктор К: Savonarola пишет: А как это можно сделать практически? это выносится, при необходимости на Собор, обсуждается, также при необходимости приглашаются "Ребята", После заслушивания позиций Собор выносит своё заключение. Тут ведь суть - не их переубедить, а себя уберечь. А их попытаться вразумить, а если не хотят, то по слову апостола - отвращайся. Savonarola пишет: на основании Св.Писаний,"выяснили",что таинство Евхаристии верно осуществляется только у них ну посмешили.... а они с юмором... да и ладно... нам больше достанется. Savonarola пишет: А поскольку тут вопрос касается Божественной энергии,доказать рационально их заблуждения невозможно. об энергиях почитайте Григория Паламу. Savonarola пишет: Святые Отцы,прежде бывшие,им не указ главное, что нам Отцы указ. Savonarola пишет: Тупик. точнее - это они в тупике...
Виктор К: о. Андрей пишет: То есть любые словесные формулировки не могут в точности отразить Истины, но лишь частично, применительно к земному человеческому сознанию и восприятию. В Догматах Церковь точно сформулировала и в дозволенном объёме основные нормы. Где есть что-то запредельное - так прямо и указано .
Savonarola: Виктор К пишет: об энергиях почитайте Григория Паламу. Я читал.И А.Ю. Рябцев,наверняка,внимательно читал.И армянин-"ключник" тоже неплохо знаком его трудами.И что дальше? Виктор К пишет: это выносится, при необходимости на Собор, обсуждается, также при необходимости приглашаются "Ребята", После заслушивания позиций Собор выносит своё заключение. Аветяна на Собор?Любопытно было-бы поприсутствовать при этом Виктор К пишет: Где есть что-то запредельное - так прямо и указано Так о том и речь,что Вселенские Соборы всё зафиксировали,и впредь копаться запретили.Но многие ли это исполняют?"Богословская мысль" не останавливется не на секунду.Профессоры и академики плодятся,как тараканы.
Виктор К: Savonarola пишет: Я читал.И А.Ю. Рябцев,наверняка,внимательно читал.И армянин-"ключник" тоже неплохо знаком его трудами.И что дальше? я Вам предложил, а до остальных - что мне, я с Вами веду беседу. Savonarola пишет: И что дальше? ну так...была бы польза. Savonarola пишет: Аветяна на Собор?Любопытно было-бы поприсутствовать при этом а почему нет.... если люди хотят правды, хотят предложить свою мысль на обсуждение Церкви с целью - узаконить её - по другому не получится, а если этот гражданин считает такой вариант для него не приемлемым так это его проблема. Какое дело до этого Церкви. Раз он считает так - пусть считает, если человек хочет быть Наполеоном - пусть он им будет, зачем мешать, для таких и учреждения специальные есть. Что нам до его воззрений. Нам нужно себя и своих христиан уберечь от его мудрствований - не более.
Savonarola: Виктор К пишет: ну так...была бы польза. Так об этом и речь.Не важно,что лежит в основе отпадения ересиарха в ересь,гордыня или любоначалие.Главное,что свою "доктрину" они начинают строить на основе того,что невозможно человекам понять разумом.Естественно,что прельщаются этими "учениями" только те,кто хотят быть прельщенными. Но сколько в християнском мире таких "партизанских ячеек"?Разделение происходит именно на основе того,в чём человекам копаться вообще не нужно. Вы писали,что богословская мысль после Вселенских Соборов остановилась.Почитайте "Размышления о пасхалии" Я начал писать в этой теме с одной,короткой,мыслью.Бесконечные попытки понять и объяснить то,что мысли человеческой неподвластно,приводят только к разделению християн.
Виктор К: Savonarola пишет: Вы писали,что богословская мысль после Вселенских Соборов остановилась. развитие - да. все догматы определены, всё остальное повторение либо компилирование. Savonarola пишет: Почитайте "Размышления о пасхалии" Спаси Христос, мне это крайне не интересно. Savonarola пишет: Бесконечные попытки понять и объяснить то,что мысли человеческой неподвластно,приводят только к разделению християн. разделения от гордыни, что не подвластно разуму - Церковью указано, остальное - христиане должны знать.
Savonarola: Виктор К пишет: Спаси Христос, мне это крайне не интересно. Виктор К пишет: разделения от гордыни, что не подвластно разуму - Церковью указано, остальное - христиане должны знать. Так знают,и весьма неплохо.Например,А.Ю.Рябцев,общепризнанно,достаточно хорошо знает Св.Писания. И армянин-"ключник",очевидно,весьма грамотный муж.Их обоснования собственных заблуждений тянут на степень профессора богословия.Если не на академика.
Виктор К: Savonarola пишет: Так знают,и весьма неплохо.Например,А.Ю.Рябцев,общепризнанно,достаточно хорошо знает Св.Писания. И армянин-"ключник",очевидно,весьма грамотный муж.Их обоснования собственных заблуждений тянут на степень профессора богословия.Если не на академика. Savonarola а вам не всё равно? когда отрицается основной принцип диалога - равенство - ничего не будет хорошего. я не мало знаю не обделённых умом и знаниями индивидуумов, у которых к сожалению ум за разум зашёл и несут они....не весть что. я сторонюсь таких товарищей - зачем мне их общество - со строптивым развратишися. отцы учат так - найди мудрого и пусть порог его жилища будет потёртым от твоих ног... а вот к таким товарищам - увольте.
Savonarola: Виктор К пишет: я не мало знаю не обделённых умом и знаниями индивидуумов, у которых к сожалению ум за разум зашёл и несут они....не весть что. Я не рискнул бы утверждать,А.Ю.Рябцев,или армянин-"ключник",обделены умом.В этом то и проблема.Их "учения" построены на очень прочном фундаменте,начиная от Ветхого Завета,и до новейших достижений академической богословской науки. Виктор К пишет: Savonarola а вам не всё равно? Мне не всё равно.Хотя-бы потому,что подобное бесконечное почкование заставляет подозрительно оценивать любого ближнего.Такое впечатление,что в обозримом будущем почти у каждого индивидуума будет собственная "несумненно истинная церковь",в которой он будет исповедывать православие более "незамутнённо",чем Церковь Христова.
Виктор К: Savonarola пишет: Я не рискнул бы утверждать,А.Ю.Рябцев,или армянин-"ключник",обделены умом. так я и пишу Виктор К пишет: я не мало знаю не обделённых умом и знаниями индивидуумов Savonarola пишет: Их "учения" построены на очень прочном фундаменте,начиная от Ветхого Завета а вот это не правда!!! на Священном Писании может быть построено только Богословие Церкви. Всё остальное - это попытки притянуть Священное Писание к своему учению, которое по сути Savonarola пишет: новейшие достижения академической богословской науки Savonarola пишет: Мне не всё равно.Хотя-бы потому,что подобное бесконечное почкование заставляет подозрительно оценивать любого ближнего.Такое впечатление,что в обозримом будущем почти у каждого индивидуума будет собственная "несумненно истинная церковь",в которой он будет исповедывать православие более "незамутнённо",чем Церковь Христова. вот именно по этому я с начала темы и до сих НАСТАИВАЮ - всем и каждому христианину ДОЛЖНО знать свою веру, Учение Церкви для того, чтобы не почковаться и выпачковываться....
Savonarola: Виктор К пишет: на Священном Писании может быть построено только Богословие Церкви. Всё остальное - это попытки притянуть Священное Писание к своему учению, которое по сути По сути,Вы,конечно,правы.Но,армянин-"ключник",соглашаясь с Вами,скажет,что эта Церковь-ААЦ.А католики скажут,что это-РКЦ.И так далее.Места не хватит перечислять. Все она оправдывают свои ереси на очень высоком богословском уровне. Виктор К пишет: вот именно по этому я с начала темы и до сих НАСТАИВАЮ - всем и каждому христианину ДОЛЖНО знать свою веру, Я,когда читаю на правиле "Апостол",подолгу задумываюсь над местами,где апостолы приходят в новые веси к эллинам.Описывается,что проведя одну ночь в молитвах,и слушании благовестия,люди получают достаточный объём информации для того,чтобы считаться истинно верующими.Может быть,это несколько утрированно,но это написано в "Апостоле". Поэтому,я и спрашивал у Вас в начале,какой объём знаний о Вере был у простых людей на базарах?Это базары до Вселенских Соборов,или после них?
Виктор К: Savonarola пишет: Но,армянин-"ключник",соглашаясь с Вами,скажет,что эта Церковь-ААЦ.А католики скажут,что это-РКЦ.И так далее.Места не хватит перечислять. Все она оправдывают свои ереси на очень высоком богословском уровне. я полагаю, что для Вас должно быть всё равно, что скажут внешние. Savonarola пишет: Поэтому,я и спрашивал у Вас в начале,какой объём знаний о Вере был у простых людей на базарах?Это базары до Вселенских Соборов,или после них? Savonarola а Вы сравните свою молитву, которую зовёте - правилом и молитву совместную с апостолом. Какой объём знаний может передать в словах апостол... Что может познать человек через совместную молитву с апостолом ?! на такие вопросы ответить сложно. Я полагаю, что тот объём веры и знаний был достаточным. Я писал о периоде Христологических споров это период с конца 4 и до 6 века (приблизительно, можно точнее - время 3,4 и 5 Вс.Соборов). Тут многое нужно иметь в виду. Люди и говорили и писали и слышали Богослужения на одном языке (греки - греческий и т.д. в зависимости от региона), они были современниками Отцов Церкви. Да и события о которых повествовали и говорили были от 300 , 500 лет тому. Таким образом это события бывшие не так уж и давно (я говорю о земной жизни Спасителя по отношению к современникам Соборов). Ещё вчера земля обагрялась кровью мучеников, вера утверждалась чудесами, совершавшимися при их страданиях. То есть многое было не просто не так давно, а люди сами были участниками многих событий. И в это время ещё не было сформировано Богослужение в том виде в каком имеем сейчас. Всё было в процессе и народ был не только свидетелем, но и участником этих событий, этого процесса. Откуда вышел Роман Сладкопевец, Иоанн Дамаскин...другие авторы Богослужебных текстов.
Виктор К: Savonarola не заботьтесь об них, если будет воля Божия приидут и поклонятся в Церкви, а если нет, то примите слова Христовы: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
полная версия страницы