Форум » Каноническое право » Точка отсчета » Ответить
Точка отсчета
Сергiй: Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)? Параллельный вопрос. С какого момента в инакомыслии или отделении (временном или постоянном) прекращаются таинства: с момента возникновения инакомыслия (ереси), распространения её, отделения от правомыслящих или во время вынесения правомыслящими осуждения отделившихся?
Сергiй: Виктор К пишет: если рассуждать, что всё написанное о вере нашей - словоблудие. То и воскресения не было и вера наша тщетна. И вера наша и святость наша не превзошла праведности книжников и фарисеев! словоблудие Стоглав, словоблудие увещевания протопопа АввАкума, епископа Павла, словоблудие и всё что сказано апостолами и мужами апостольскими, святителями и преподобными. их многих сжигали, распинали, мечём усекали....за словоблудие!? К чему этот пафос? Речь шла о грехе и ереси. Я убежден, что грех опаснее, и Апостол уделяет этому вопросу самое пристальное внимание. Слова "вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха", говорят о многом. О ереси подобного не найдете.
о. Андрей: Сергiй пишет: Значит, ты считаешь, что юрисдикции ГДЦ и та, где был до присоединения к РДЦ еп. Ияков Сионский и Западноевропейский, мой правящий и ныне здравствующий епископ, были идентичными по отношению к РДЦ? Юридически, да - и та, и другая были не в общении с нами, то есть субъективно (по отношению к нам) в расколе. Более того, относительно иаковской юрисдикции у нас действовало лишь общее положение, закрепленное формальным обычаем, а в отношении ГДЦ было постановление соборное, что определеннее. То есть при рассмотрении данного вопроса, следует обращать внимание не на суть разногласий между РДЦ и юрисдикциями, а на то, какое и каким образом выстроено наше каноническое общецерковное отношение к ним.
Сергiй: Однако, решения до сих пор принимаются, исходя из вынесенного решения, которое было и до сих пор существует, увы, только по ГДЦ, чем УПК Православия дает законную возможность иметь большее снисхождение к более чуждым, чем к более близким. Хорошо, что можно было пересмотреть вопрос. Уникальное событие в церковной истории. Я, правду сказать, до твоего упоминания об апелляции, не задумывался над всей серьёзностью разделения РДЦ и ГДЦ. Да, о многом, оказывается, стоит подумать. Живешь, всё это проходит мимо тебя, а потом как-то вдруг открывается совсем неожиданно. Сам не понял, что в начале написал. Сейчас буду вспоминать... Спать пора. После 67-километровой пробежки на велосипеде, трудно сразу заснуть. Оставлю так, завтра исправлю. Эмоционально обидно, что близкие ущемлены, а далекие и чуждые "формально доступны" для перехода. Всё, спать, отключаюсь.
Сергiй: Валентиныч пишет: вот знаю одного анжанера с ядреной лектричной станции, так он однако, усе превзошел Тут вот какое дело, Олег Валентинович. Ты инженера приметил, другой - попа обнаружил, третий - еще кого. Может, если жизнь продлится, кто-то из них лет через 200 будет считаться самым великим канонистом 21 столетия. Может, некая юрисдикция провозгласит за это (!!!) в лике святых. Не знаю, хорошо это или плохо. По мне - никак. Но вот сейчас каждый желающий может этого будущего святого пнуть и в него плюнуть. Может, стоит тогда больше уделять внимание тому, что сказано, а не кем сказано?
Сергiй: Другой пример. Человек писал полную чушь. Его некая конфессия канонизировала. Я замечаю, что над Господом скорее поглумятся, чем позволят хоть слово сказать против своего канонизированного. А глумления и богохульства я встречал. Приводить примеры здесь по религиозным причинам не могу.
Виктор К: Сергiй пишет: Это Вы про чудеса, что ли? нет, это я про отношение к ереси. Сергiй пишет: Христос говорил "Я и Отец - одно" Сергiй пишет: однажды Он сказал так: цитата: О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Мар.13:32) вы усматриваете в этом противоречие? Сергiй пишет: Есть очень хороший ответ, самый замечательный в мире: "Не знаю". этот ответ хорош тогда, когда он к месту и Вы правда - не знаете. НО если знаете, в силу разных причин - образованности, наличия опыта или просто - ну есть у вас это - знание, то в таком случае нельзя оставлять вопрошающего в неведении. По апостолу - мы должны дать ответ каждому вопрошающему. Сергiй пишет: Еретик - внешний. Еретик становится внешним, когда об этом объявит Церковь и только соборно. До этого он не внешний, он внутри Церкви, он ходит и развращает народ. Сергiй пишет: Если человек утвержден в вере, то устоит, если плавает - то он таким плавающим и будет. страшные слова вы говорите. ненужна проповедь и наставления отцов - зачем, если всё решено уже - этот твёрд, а этот - гнилой. но, отчего этот стал твёрд? не от наставления ли и чтения или слушания отцов? или просто беседуя с христианами? Сергiй пишет: А Вы никак из материалов соборов об этом узнали? А я - из Евангелия. Когда и слова-то "догмат" в обиход не вводили. что - это? не совсем понял - Вы утверждаете, что узнали и Евангелия, о том, что во Христе одна природа? - поправьтесь - или нужно будет констатировать - ересь монофизитства. Очень надеюсь, что это описка. О том, что в Господе нашем Исусе Христе две Природы - Божественная и Человеческая я узнал прочитав толкования святых отцов на Евангелие, а более подробно тогда когда учился в Духовном училище и ничего для себя зазорного в этом не вижу. Я целенаправленно изучал все вопросы веры. Сергiй пишет: Никонианская щепоть имеет то же смысловое наполнение, что и двоеперстие не лукавьте - не совсем так? то что и там Богочеловечество с Троицей и здесь - это - да, но одно дело совершать образ креста Троицей (тремя перставми), а совсем другое образом Богочеловека (двумя перстами). Сергiй пишет: а малакса - сложение перстов с именем Господа - выражает то, что благословляющий не собою благословляет, а Христом, имя Которого сложено в перстах. с именем господа - по гречески, а почему не по-славянски или -римски или -арамейски. Такой традиции не знала древняя Церковь. Я не говорю, что такое сложение перстов нарушает догматы церковные, нет не нарушает и имеет право на существование. И даже не вижу ничего дурного, если бы обсудив этот вопрос на Соборе Русской Поместной Церкви - этот обычай был бы принят как допустимый к использованию на ряду с другими. Но только Соборно. Сергiй пишет: А еще (страшно подумать!) архиереи и иереи беглопоповства по новым книгам поставлялись! Ой! А там - два "и". страшно подумать о чём? Сергiй пишет: Надо бы тему о законности нашего священства открыть и честно по душам поговорить. чем дальше в лес - тем больше дров что Вам мешает? стесняюсь спросить...но всё же, а что с Вами наши батюшки, в частности о. Андрей - говорили не честно - о нашем священстве??? Сергiй пишет: Церковь руководится Духом Святым. И соборы (любые!), принимая решение, теоретически должны рассматриваться как голос Духа Святого в Церкви. Церковь - да. Но не каждый, не любой собор. Сергiй пишет: И не определенный состав соборов играл роль нге всегда. Иногда именно личности направляли Соборы, личности руководимые Духом Святым. К примеру Кирилл Александрийский в борьбе против Нестория. 4 и 5 Вселенские Соборы именно по составу очень интересны. Сергiй пишет: Мне именами рот не закроешь а надо??? я за собой не замечал попытки заткнуть Вам рот. Сергiй пишет: общее заключение, принятые решения они принимались составом Собора. Сергiй пишет: То, что их потом провозгласили в лике святых, не дает соборам дополнительного веса, иначе умаляется руководящий всем в Церкви Дух Святой. тех кого потом провозгласили святыми, были при жизни - святыми. Сергiй пишет: Я убежден, что грех опаснее ересь и есть грех - потому как грех есть жизнь вне Бога. Сергiй очень сожалею о том, что между нами есть непонимание. Простите меня Христа ради. Надеюсь, что это непонимание из-за способа общения и его - непонимания, на самом деле нет. Добро еже жити братии вкупе, но жить так можно - вкупе - только в единомыслии. Как и исповедывать нашу веру, надеюсь - общую. Простите Христа ради.
о. Андрей: Да общая у вас вера, общая А споры... "Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19).
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий. ...Еще и еще раз подтверждаю свои слова Сергий, неужели и это Вы назовёте словоблудием: «Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты - Агафон? Мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. Да, это правда, - отвечал он. Они опять спрашивают его: ты - Агафон - клеветник и пустослов? Я, - отвечал он. И еще говорят ему: ты - Агафон - еретик? Нет, я не еретик, - отвечал он. Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, а последнего слова не перенес? Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою, ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. Выслушав это, они подивились рассудительности его и отошли, получив назидание" (Древний патерик http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=111).
Сергiй: Виктор К пишет: вы усматриваете в этом противоречие? Я усматриваю в этом у любого человека, пытающегося разобраться во всем, возникновение по меньшей мере вопроса, почему так сказано.
Сергiй: Димитрий Н.Б. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11) Есть люди, которые один раз для ознакомления прочли Писание. И больше его не открывают. Есть люди, которые для ознакомления прочтут иную литературу и забудут про нее. Каждый тянется к тому, что ему важнее и ближе. Я не вижу пользы от приведенного Вами отрывка, мне он давно знаком. Я не вижу пользы в отрывке про Симеона Столпника. Сошел человек со столпа, будучи мудрым. А вторая половина... молчу, молчу. Какая разница где спасаться? В пещере ли, в землянке ли, на столпе или в бочке? Люди готовы убивать других только за то, что у них в одежде желтая ниточка вместо зеленой. Главное, при этом о ереси и еретиках рассуждать. Ересемания - самое страшное духовное заболевание.
Сергiй: Виктор К пишет: страшные слова вы говорите. ненужна проповедь и наставления отцов - зачем, если всё решено уже - этот твёрд, а этот - гнилой. но, отчего этот стал твёрд? не от наставления ли и чтения или слушания отцов? или просто беседуя с христианами? Да, действительно страшные. А у вас ( я про вас, а не про Вас) они еще страшнее выходят. Я предлагаю человеку самостоятельно плавать, а вы подбрасываете надувной резиновый круг. Сдулся круг - человек утонул. Я реально смотрю на жизнь. Не стоит делать вид, что всё хорошо. Пора давно устраивать поименно опросы, во что человек, именующий себя христианином, действительно верит. Может, задумаются хотя бы некоторые? Вера вся в обрядоверие перетекла. Встречаются примеры, когда люди без всякого стеснения пишут в Интернете, что сидят они в бане в субботу вечером (когда служба идет), а завтра чистенькими на литургию пойдут. И зачем им литургия, если они не причащаются там? Зачем смотреть на чужой пир, быть зрителями чужого торжества? Нет, нет, - ответят нам, - у нас строго: не более 4-х раз в году. Я про 4 раза в год нигде указаний не встречал. Но такому роду людей предания старцев важнее родителей.
Сергiй: Виктор К пишет: не всегда. Иногда именно личности направляли Соборы, личности руководимые Духом Святым. К примеру Кирилл Александрийский в борьбе против Нестория. 4 и 5 Вселенские Соборы именно по составу очень интересны. Я еще раз повторю свою мысль. Человек может только лишь предоставлять Духу Святому действовать через себя, при этом он должен быть практически бесстрастным. Часто благодать Духа действует в благодати посвящения, то есть в сане, а сам человек при этом - всего лишь избранный сосуд. И в наше время решения принимаются при той же открытости людей, той же способности быть проводниками божественной мысли. Нет различия у Бога в отношении людей. Убери какого-нибудь человека из истории - ничего не изменится, потому что Бог действует в целом в Церкви, а Церковь - все мы.
Сергiй: Виктор К пишет: Церковь - да. Но не каждый, не любой собор. Собор и есть представитель Церкви. А что в истории соборы ошибались, как раз и говорит о человеческой немощи. Хорошо, когда предшественники ошиблись, а потомки исправили, но такое случается весьма редко.
Сергiй: Виктор К пишет: Сергiй пишет: цитата: Мне именами рот не закроешь а надо??? я за собой не замечал попытки заткнуть Вам рот. Это - мой стиль изложения мысли. К Вам лично он мало имел отношение. Единственно, о чем я тогда хотел сказать, что убеждать меня надо иными способами. Однажды я соблазнился неким явлением. И батюшка мне тогда сказал по этому поводу: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные". Мне не нужно было пространных толкований, я понял всё сразу. И обширные тома с примерами не понадобились.
Сергiй: Виктор К пишет: чем дальше в лес - тем больше дров что Вам мешает? стесняюсь спросить...но всё же, а что с Вами наши батюшки, в частности о. Андрей - говорили не честно - о нашем священстве??? Тема эта - се6рьёзная, потому что беглопоповство - очень шаткая теория, её надо подкрепить Канонами. Я не о священстве, а о происхождении, потому что рано или поздно возникают помыслы. Например, Василий Великий пишет: Но, впрочем, древним, разумею Киприана и нашего Фирмилиана, рассудилось всех их — и кафаров, и енкратитов, и идропарастов — подвести под одно определение, потому что хотя начало отделения было вследствие раскола, но отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святаго Духа, так как преподаяние оной оскудело по пресечении преемства, и хотя первые отделившиеся имели рукоположение от отцов и чрез возложение рук их получили духовное дарование, но, отторгнувшиеся, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать и не в состоянии были передавать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему крещенных ими, как крещенных мирянами, когда приходят в Церковь, повелели очищать истинным Крещением, Крещением церковным. То есть, исходя из этих слов, я понимаю, что принять в Церковь отделившихся можно только тех, кто был в Церкви, а не кто при отделении, утеряв, ничего далее по цепочке передать не смог. Случай один в один у нас с никонианами. Я знаю, мне сейчас предложат продолжение письма, но сразу остановлю желающих: оно ни о чем не говорит конкретно, остается неясным и служить доказательством в данном вопросе не может. Как смотрели на это древние, из этого письма вывод сделать никак нельзя.
Сергiй: Виктор К пишет: тех кого потом провозгласили святыми, были при жизни - святыми. Мы этих людей не видели, судить об этом со стопроцентной уверенностью я не стану. В списке канонизированных столько странных личностей, особенно из числа императоров, что лучше этого вопроса не касаться.
Сергiй: Виктор К пишет: Простите Христа ради. Бог Вас простит, и меня простите Христа ради.
Сергiй: Виктор К пишет: что - это? не совсем понял - Вы утверждаете, что узнали и Евангелия, о том, что во Христе одна природа? - поправьтесь - или нужно будет констатировать - ересь монофизитства. Очень надеюсь, что это описка. Две. И об этом ясно повествует Слово Божие, поэтому не требуется никакой греческой хвилосохвии. Да и апостол Павел советует: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, (Кол.2:8,9)
Сергiй: Виктор К пишет: Еретик становится внешним, когда об этом объявит Церковь и только соборно. До этого он не внешний, он внутри Церкви, он ходит и развращает народ. Раньше Вы писали, что он сразу всё теряет, сразу отпадает. Надо найти цитату.
Виктор К: Сергiй пишет: А что в истории соборы ошибались тут дело в том, что некоторые соборы целенаправленно собирались, чтобы "ошибиться" Сергiй пишет: Я предлагаю человеку самостоятельно плавать, а вы подбрасываете надувной резиновый круг. самостоятельно плавать без помощи трудно, и почему Вы считаете, что я предлагаю спасательный круг надувной? есть варианты....спасательный круг вполне может быть не надувной. но я мыслю по другому - сочинения святых отцов - это не спасательный круг, это скорее плот или корабль (если Вам нравится говорить аллегориями). и кто слушает их и читает их ежедневно, тому будет легче плыть. На этом настаивает и Савва Освященный. я не в коем случае не умоляю необходимость чтения Священного Писания, общественной молитва, участия (полноценного) в Таинствах. Мне также больно, теперь и как участнику Собора, видеть, что решения относительно частого причащения христиан Святых Таин носят лишь декларативный характер и вообще не приняты к сведению и исполнению. Не буду показывать пальцем, но вот в храме, который посещаю я об этом духовенством сказано не было. Да есть ещё множество такого о чём Вы говорите...о "предания старцев". Есть множество вопросов, которые начинались бы "а почему.....? Есть же решение Собора!" Может нужен орган контролирующий исполнение Постановлений Собора?! Сергiй пишет: Я про 4 раза в год нигде указаний не встречал. кстати - у никониан это есть - указание в конце служебника - Известие учительное Так что про то что два "и" это цветочки.... Сергiй пишет: прочли Писание. И больше его не открывают. Есть люди, которые для ознакомления прочтут иную литературу и забудут про нее. Каждый тянется к тому, что ему важнее и ближе. для этих людей и нужны наставления, воспитание, чтобы читали они и слушали...
Сергiй: Виктор К пишет: О том, что в Господе нашем Исусе Христе две Природы - Божественная и Человеческая я узнал прочитав толкования святых отцов на Евангелие, а более подробно тогда когда учился в Духовном училище и ничего для себя зазорного в этом не вижу. Я целенаправленно изучал все вопросы веры. Ничего зазорного, однако, это говорит о незнании первоисточника. В этом всё наше образование. Я встречал светски образованных людей, после университета две недели назад крестившихся, а потом всех поучавших, словно за плечами - огромный опыт христианского хождения. Я очень подозрительно отношусь к образованию и образованцам. Выучить может и безбожник. И будет цитировать отцов. Но сложность еще заключается в том, что человеку свойственно забывать выученное. И чем сложнее этот материал, чем непонятнее для усвоения, тем опаснее его "вера", пропущенная в разум, в память, но не нашедшая личного осмысления. А всё, что лично не осмысленно, уходит. И сдувается тот надувной круг. Образованцы чаще всего (или всегда) пренебрегают нравственным христианством, исполнением заповедей. Что толку о ссылках на святых? Нам их святость не поможет в деле спасения, нам свою собственную стяжать требуется. Мне всё это напоминает вертеп разбойников, корчемницу или блудилище, где все сидят в подобающем тем местам состоянию и в один голос рассказывают о некоем подвижнике в пещере. Вот они, рыночные торговцы, рассуждающие о двух волях и двух природах. Однажды я был свидетелем разговора греческого батюшки с владельцем кафе. Что-то из разговора я смог уловить, потому что содержание мне было известно. Речь зашла о встрече патриарха Варфоломея с Папой Римским. В это время грек курил, а батюшку это ничуть не смущало. Мне в тот момент Папа с патриархом показались невинными милейшими людьми, поскольку табакокурение - наимерзейший из грехов. Нельзя, выползая из корчемницы, говорить о трезвости, нельзя, выходя из притона, говорить о нравственности. И это хорошо понимает внешний мир. Вчера увидел один текст в Интернете. Там речь шла о демонстрантах, одни нападали на других, потом обе стороны увезли в отделение, писать объяснения. Один из позиционирующих себя суперправославным, сел, повернувшись спиной к большинству народа. А (прошу прощения) половинки его задницы так и вываливались наружу из штанов, там даже сравнение сделали с перебегающим тестом. Так вот ему крикнули, чтоб он свой "православную задницу" прикрыл. Да, миру не нужны ссылки на Патерики, миру нужна жизнь по Евангелию, по Заповедям. И мир никогда не будет щадить нас. И правильно!
Виктор К: Сергiй пишет: Раньше Вы писали, что он сразу всё теряет, сразу отпадает. Надо найти цитату. там стоял вопрос о благодати, о её действии в нём, но - еретик, пока не предан анафеме, пока не осуждён - является членом Церкви. А откуда я или Вы знаете - еретик он или нет, еретично его мудрование или нет. Для этого нужно соборное определение. А вот Божественная благодать - она Сама определяет - ей не нужно Соборного определения.
Сергiй: Виктор К пишет: тут дело в том, что некоторые соборы целенаправленно собирались, чтобы "ошибиться" Не соглашусь. Вопросы, обсуждавшиеся на Вселенских Соборах, настолько сложные, что придти к однозначному решению очень непросто. Те, которые говорят, что им всё понятно, по меньшей мере обманывают самих себя.
Виктор К: Сергiй пишет: Вопросы, обсуждавшиеся на Вселенских Соборах я про лжесоборы, про так наз разбойничий собор. вот до обращения к древлеправославию я и Большой Московский Собор почитал за Собор, а теперь....
Сергiй: Виктор К пишет: не лукавьте - не совсем так? то что и там Богочеловечество с Троицей и здесь - это - да, но одно дело совершать образ креста Троицей (тремя перстами), а совсем другое образом Богочеловека (двумя перстами). Я не лукавлю. Я рассуждаю, а это - не одно и то же. А совершаем мы крестное знамение пятью перстами. И они неотделимы.
Сергiй: Виктор К пишет: с именем Господа - по гречески, а почему не по-славянски или -римски или -арамейски. Такой традиции не знала древняя Церковь. Я не говорю, что такое сложение перстов нарушает догматы церковные, нет не нарушает и имеет право на существование. И даже не вижу ничего дурного, если бы обсудив этот вопрос на Соборе Русской Поместной Церкви - этот обычай был бы принят как допустимый к использованию на ряду с другими. Но только Соборно. Так я и говорил о местных обычаях. Например, мне вчера сказали, что египетские отцы-пустынники ходили в арафатках. Вполне возможно. Ясно, что не в косоворотках.
Виктор К: Сергiй пишет: Ничего зазорного, однако, это говорит о незнании первоисточника. тут вот не согласен дело не в знании/незнании первоисточника, а именно в том, что кроме Писания есть ещё и Предание, которое также Священно. Я имел в виду, что познакомился именно с тем, что есть такое учение, такой догмат... что были такие споры и т.д. Да и потом я не верю, что прочитав Священное Писание - Вы для себя определили все догматы Церкви или увидели все догматы и всё Учение Церкви. Более того - я уверен что и не поднималось такого вопроса - о природах, лицах и действиях волях во Христе. это возможно со временем, знакомясь с Церковью ближе Вы могли узнать о имеющихся вопросах, да и потом будучи кем и где Вы читали Священное Писание впервые? (это так риторический вопрос). Я к тому, что если бы вы будучи оглашенным читали Священное Писание и Вас знакомили с основами веры, то я бы поверил, но ведь было совсем не так. поэтому не нужно говорить, что прочитав Священное Писание - всё становится ясно...для этого должны быть как минимум вопросы и предпосылки....
Сергiй: Виктор К пишет: А откуда я или Вы знаете - еретик он или нет, еретично его мудрование или нет. Точно, брате Викторе! Мы и о себе не можем сказать, как мы по какому вопросу мыслим, не еретики ли мы в тот момент. А наготу бежим отцами прикрывать. Но понимаем ли сами их мысли - вопрос.
Сергiй: Виктор К пишет: Да и потом я не верю, что прочитав Священное Писание - Вы для себя определили все догматы Церкви или увидели все догматы и всё Учение Церкви. Более того - я уверен что и не поднималось такого вопроса - о природах, лицах и действиях волях во Христе. Вы начали с вторичного, а я - с первичного. Я читал Христа и апостолов, а Вы - людей последующих веков. Я Вам интересную вещь скажу: мне и при знании о двух природах и двух волях эти знания ничего (кроме знания) не принесли. Я уже писал ранее, что все эти вопросы не занимают умы большинства христиан, потому что христианин живет тем, что имеет практическое применение. А религиозно-философские вопросы занимают умы только философов. Или пытающихся из себя этих философов изобразить. Я знаю, что корова - жвачное животное, знаю, что она ест траву, знаю, что дает молоко и... (иногда) мясо. Какая мне польза от такого знания? И таких знаний в мире великое множество. И знания мне в деле спасения ничего не дают. Христос же говорит: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". И тут мне всё понятно. И этого я никогда не забуду. И выучивать не надо.
Виктор К: Сергiй пишет: Выучить может и безбожник. И будет цитировать отцов. Но сложность еще заключается в том, что человеку свойственно забывать выученное. И чем сложнее этот материал, чем непонятнее для усвоения, тем опаснее его "вера", пропущенная в разум, в память, но не нашедшая личного осмысления. А всё, что лично не осмысленно, уходит. И сдувается тот надувной круг. Образованцы чаще всего (или всегда) пренебрегают нравственным христианством, исполнением заповедей. согласен. а потому и считаю необходимым категорически исполнять постановления Собора о Причащении. Христианин должен быть деятельным участником в жизни Церкви. Деятельным, значит - не только словами, и присутствием в церкви по воскресениям и праздникам, но и молитвой, и причащением, и постом... Тут вот очень важно каждодневное чтение или слушание со вниманием сочинений святых отцов их житий, Священного Писания ...и молитва, молитва, молитва.
Виктор К: Сергiй пишет: христианин живет тем, что имеет практическое применение вот это и плохо я об этом писал выше: повторюсь Перед страданиями Господь Исус Христос молился Своему Отцу Небесному за людей, ради которых Он пришёл пострадать, Он сказал: «Да знают Тебя Единого Истинного Бога и посланного Тобою Исуса Христа…». А как говорит Апостол Павел — мы должны дать ответ каждому, вопрошающему нас о нашей вере. Это главный вопрос, на который должен дать ответ каждый именующий себя христианином. Можем ли мы дать такой ответ? К сожалению, когда нас спрашивают о вере мы говорим не о том, во что верим, а о том, как мы привыкли вести себя в церкви, об обрядах, обычаях, традициях. Всё это хорошо и необходимо в жизни, но не определяет нашей веры. Во что веруете Вы и почему именно так, а не иначе.
Виктор К: Сергiй пишет: Вы начали с вторичного, а я - с первичного. первое, что я прочёл - было Евангелие от Матфея издания дореволюционного. потом были послания, деяния, опять Евнгелие.... мне было 14 лет и я даже у никониан не был ещё крещён. а после крещения второй книгой после Священного Писания Нового Завета, которая мне попалась и которую я читал был катехизис, потом сочинения Иоанна Златоуста. И только поступив в Училище в 18 лет я стал читать Иоанна Дамаскина, Петра Дамаскина, ну и т.д. Так что видите ли начало было такое.
Виктор К: Сергiй пишет: Какая мне польза от такого знания? польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ! зная Учение Церкви Вы не собьётесь с выбранного Вами пути, Вас не сможет сбить с этого пути какой-нибудь "богослов" и т.д.
Валентиныч: Виктор К пишет: польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ! Несомненно великая и только зная Учение можно быть истинным христианином ! Интересно, а в папской Академии Наук одни незнайки пребывают.
о. Андрей: Сергiй пишет: Христос же говорит: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". И тут мне всё понятно. И этого я никогда не забуду. И выучивать не надо. Это так и даже в чине исповеди сказано, что, если человек неученый, то о вере его спрашивать не следует, достаточно, если он формально прочитает Символ веры. Но это все-таки неправильно, ибо Учение Христа не просто моралистическое. Для заповедей было бы достаточно и пророков. Этический закон был дан на Синае при Моисее и Христос к нему ничего не добавил, но лишь очистил от накопившейся за века шелухи. Его приход не ради заповедей, а ради искупления и, как следствие, обожения. И это, на самом деле, должен знать и понимать каждый ищущий спасения. Это богословие. Оно везде, начиная от Евангелия от Иоанна (гл. 1), до наших богослужебных текстов ("да земная обожит"; "Святым Духом обожение всем" и т.д.). Так что благочестивой жизни мало, первична вера, а дела - хоть и необходимое, но лишь следствие веры. Точнее, сначала они бывают причиной веры (как у Корнилия сотника), но потом уже лишь следствием, но никак не самодостаточным условием спасения. Что же будет с неученым? Не вем... Но и ученых гибнут тьмы тем... Богу же все возможно.
Сергiй: о. Андрей пишет: до наших богослужебных текстов Давайте поговорим о текстах. Много ли мы их самостоятельно читали? А часто ли на службы ходим? А что, ходя туда, слышим, что усваиваем, что в жизнь претворяем? Тексты при общественном богослужении до присутствующих почти не доходят. Это - факт. Теперь о почитании. Мы чтим отцов соборных? Устами, когда с оппонентами говорим. А почитание проверяется службами. Малозначительным людям составлены бденные службы, евангелистам, апостолам и отцам (исключая, пожалуй трех святителей) - шестерики и даже четверики. Чудотворцы в обиходе имеют большее почитание. О чем это свидетельствует? У нас есть отцы! Мы вот отцами руководствуемся! Иоанн Дамаскин написал лучше всех! Кто вспомнит, когда празднуется его память? Кто наизусть назовет всех апостолов по именам? Я говорил о надувном колесе... Плавать надо учить, а не колеса подбрасывать. Часто человек, пришедший из определенной среды, выучивается тому, что расскажут ему его учителя, которых самих надо бы благочестию учить. А они под лавкою, нажравшись, валяются. Кто еще более-менее трезв, садится за руль, кто заснул до полуночи... служит (!!!) завтра!!!
Сергiй: о. Андрей пишет: Так что благочестивой жизни мало, первична вера, Нет, батюшка, как раз всё наоборот. Ребенок рождается и начинает охватывать азы, делать первые шаги. И он уже многое понимает, чего нельзя. Иной раз и на собственном опыте. Знает потом, что последствия будут не из приятных. Потом он учится говорить. Потом, достигнув определенных лет, идет в школу, потом только осваивает наивысшую премудрость. Это - в житейских делах. И в вере нужно побыть младенцем, юношей, а только потом можно стать мужем. Теория этого никогда не даст. Многие увлекаются православным театром: как красиво, какие облачения, какие свечи горят, как ладаном пахнет! Бегут прислуживать в алтарь, каждое воскресение бегут к причастию... А через некоторое время вдруг говорят, что и в Бога-то они не верят. Я описываю конкретный случай, у меня нет фантазий, всё из жизни, из наблюдения. Или вот, будущий поп. Спрашиваю: "А что ты делать будешь?" Отвечает: "Кино смотреть, в потолок плевать". И добавляет тут же: "Не Библию же мне читать!" Зато он про соборы и отцов много чего рассказать может! Знаю я этих соборников-отечников-чудесников, насмотрелся и наслушался. И, если в какие-то прежние годы я ко многим вещам относился спокойно или безразлично, то сейчас по всей этой мерзости хочется ударить поганой метлой. Вот уж точно, сами не идут в Царствие Небесное и другим мешают.
Сергiй: Виктор К пишет: польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ! зная Учение Церкви Вы не собьётесь с выбранного Вами пути, Вас не сможет сбить с этого пути какой-нибудь "богослов" и т.д. Слова без содержания.
Сергiй: Виктор К пишет: да и потом будучи кем и где Вы читали Священное Писание впервые? Впервые самостоятельно в 14 лет. Тогда у меня была детская вера, не оформленная в нечто полное. Однако, я хорошо в то время знал, чего делать нельзя, за что, по словам бабушки, "Бог в огонь укинеть". И это - огромное преимущество перед теми, кто тянул и продолжает тянуть за собой груз безбожного прошлого с пороками того общества, в котором вырос. И для меня еретик (инакомыслящий) всегда будет предпочтительнее советского безбожника, потому что "омытому нужно только ноги умыть, ибо чист весь". И ошибающемуся нужно найти тех, кто точнее объяснит ему путь Господень. А вот пришедшего из иной среды надо долго-долго очищать, воспитывать, наставлять, начиная преподавать "чистое словесное молоко", а не подключая сразу после крещения "к твердой пище". Дело не в чтении в смысле ознакомления, дело в усвоении духа Писаний. Человек живет апостольскими посланиями, потому что они вошли в его естество. А о божестве он может понимать в меру своего духовного возраста и в том объеме, который даст ему Господь. Но Господь живет исключительно в чистых сосудах, поэтому никакая теория в нечистоте не принесет пользы, наоборот, от нее будет явный вред, так как человек будет думать, что он на правильном пути. А правильный путь подтверждается не знаниями, а житием. Еще и еще раз повторяю: способный атеист может выучить правила. От этого он христианином никогда не станет.
о. Андрей: Сергiй пишет: Тексты при общественном богослужении до присутствующих почти не доходят. Это - факт. Это факт, но он не отменяет сути спасения. Погибнут и "богословы", и невежи. Иоанн Богослов написал, что верующие во Христа получают силу быть сынами Божьими. Это суть православия. Если бы православие было лишь в делах, то ничем бы не отличалось от иудаизма и ислама. Вера без дел мертва, но и дела без веры не пользуют. Все должно быть в комплексе, а если чего-то одного нет, то и не знаю... Спасет ли одна вера беззаконника? Нет. Спасут ли дела еретика? Нет. Впрочем, о еретике я скажу с меньшей уверенностью, ибо, что есть ересь мы однозначно узнаем лишь на Суде (сейчас видим призрачно), а вот каковы должны быть дела, мы знаем сейчас в полной мере, совершенно. Поэтому о безнравственном православном суд уже вынесен от Евангелия и правил, а вот о добродетельном еретике пока нет... Имею в виду еретиков не разрушающих домостроительство - не отрицающих боговоплощение.
полная версия страницы