Форум » Церковное искусство » Никейская икона Богородицы » Ответить
Никейская икона Богородицы
Алексий: Предлагаю форумчанам обсудить вопрос об общецерковном почитании Никейского Образа Богородицы. Сей Образ у "никониан" известен под названием "Неупиваемая Чаша" и вокруг него сложилось нездоровая экзальтированная обстановка, которая по меньшей мере профанирует сам иконографический смысл и церковно-историческую обстановку почитания Богородицы Никейской.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
о. Андрей: У нас в общине уже несколько лет каждый четверг служится молебен пред Никейской.
Алексий: Отче! Есть ли служба Богородице пред ее иконой Никейская?
о. Андрей: Канон есть.
Алексий: Канон Пречистей Владычице нашей Богородице и Приснодеве Марии, чудотворней Ея иконе Никейской, нарицаемей НЕУПИВАЕМАЯ ЧАША, яже в Серпухове. Творения и.Сергия(Симеона?) Дурасова? Или есть, отче, древний канон?
Никола: Алексий пишет: Сей Образ у "никониан" известен под названием "Неупиваемая Чаша" и вокруг него сложилось нездоровая экзальтированная обстановка, Алексий , только прошу не воспринимать мой вопрос , как провокационный А в дореформенном или послереформенном старообрядчестве известно хоть какое-то рвение к особому почитанию сего образа до сложившейся у новообрядцев вокруг неё «нездоровой экзальтированной обстановки» ?
о. Андрей: Образ Никейской почитался на Руси и до раскола, но специальной службы не было, как, например, и иконе Всех скорбящих радосте / первое зафиксированное чудо в 17 в. над сестрой патр. Иоакима/.
Никола: Спаси Христос ! Всё исследуйте - добраго держитесь (ап. Павел) .
Алексий: Никола пишет: "в дореформенном или послереформенном старообрядчестве известно хоть какое-то рвение к особому почитанию сего образа " В Русской Церкви, ни до ни после раскола, такого общего почитания не было. Вероятно, и в Византии, у сего Образа было только местное и частное почитание. Думается, что и иконография Образа, сложилась вокруг "мнений" об Евхаристической Жертве. А в старообрядчестве "рвение" в почитаниии "Неупиваемой Чаши" появилось в 90-х годах 20 в. После нового всплеска почитания в РПЦ. Думаю, что в веке 19 борьба с пьянством в среде староверов была не актуальна.
Никола: Алексий пишет: А в старообрядчестве "рвение" в почитаниии "Неупиваемой Чаши" появилось в 90-х годах 20 в. После нового всплеска почитания в РПЦ. Думаю, что в веке 19 борьба с пьянством в среде староверов была не актуальна. Так Вы согласнны с тем , что сия традиция , заимствованная у РПЦ , вполне православна ?
о. Андрей: Алексий пишет: Вероятно, и в Византии, у сего Образа было только местное и частное почитание. Думается, что и иконография Образа, сложилась вокруг "мнений" об Евхаристической Жертве. Икона Божией Матери, именуемая НИКЕЙСКАЯ ("БЫСТЬ ЧРЕВО ТВОЕ СВЯТАЯ ТРАПЕЗА") 10 июня (28 мая по старому стилю) Прославилась в 304 году в византийском городе Никеи. Один из воинов по имени Константин, увидев икону Божией Матери, бросил в неё камень, затем разбил икону и стал топтать её ногами. На следующий день, во время военных действий, нечестивец погиб, пораженный камнем в голову. Предание гласит, что отцы Первого Вселенского Собора, услышав об этой истории, постановили петь перед Никейской иконой песнь, начинающуюся словами: "Бысть чрево Твое Святая Трапеза". Часто эти слова иконописцы помещают на самой иконе, а преподобный Андрей Критский включил их в канон к празднику Преполовения Пятидесятницы: "Бысть чрево Твое Святая Трапеза, имущи Небесныи Хлеб Христа, от Негоже всяк ядыи не умирает, иже рече всему, Богодительнице, Питатель" (богородичен 5-й песни канона).
о. Андрей: Никола пишет: Так Вы согласнны с тем , что сия традиция , заимствованная у РПЦ , вполне православна ? Традиция почитания заимствована не от новообрядческой Церкви, а от отцов Первого Вселенского Собора, если бы она была чисто никонианского происхождения, то едва ли бы получила распространение в староверии (пример с т.н. Державной). Впрочем, то, что новообрядцы сохраняют что-то православное, никак не извиняет содержимых ими заблуждений.
Никола: о. Андрей пишет: Один из воинов по имени Константин, увидев икону Божией Матери, бросил в неё камень, Вполне возможно , что он был пьян . о. Андрей пишет: содержимых ими заблуждений. Перечислите их , пожалуйста . Но , чтобы без Мельниковщины и без лишней полемики .... перечислите заблуждения еп. Игнатия Брянчанинова и единомысленных ему . Потомучто в моём понимании новообрядцы - они .
о. Андрей: Никола пишет: в моём понимании Опять в Вашем понимании... Вы ведь не к собственному сообществу себя относите, но к вполне определенному, которое имеет вполне определенные соборно обозначенные убеждения и ценности... Никола пишет: заблуждения еп. Игнатия Брянчанинова и единомысленных ему Приверженность новообрядчеству, нежелание рассмотреть за ненавистной им синодальщиной, не частно-человеческие, а системные проблемы. В свое время прп. Максим Грек сильно печалился о смерти Савонаролы. О нем он сказал примерно такие слова: я сравнил бы его с древними св. мучениками, если бы он не был латыщиком. Так и здесь, сама принадлежность еретическому сообществу на соборном уровне проповедующему одновременно латинство и протестантизм, уже возлагает на человека и определенную меру ответственности. Таким образом, при всем уважении к Брянчанинову, он соучастник, сопричастник системы, превратившей русское Православие в руины. В Писании сказано: «выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель» (2-е Коринфянам 6:17,18). Брянчанинов критиковал, но не вышел и не отделился...
Никола: о. Андрей пишет: Вы ведь не к собственному сообществу себя относите, Как раз к собственному. о. Андрей пишет: сопричастник системы, системные проблемы. До соборного определения никакой системы не существует . И потому, совершенно не понятно из какой среды надо выходить. о. Андрей пишет: превратившей русское Православие в руины. Они превратили в руины себя , а не русское Православие . о. Андрей пишет: Брянчанинов критиковал, но не вышел и не отделился... Пожалуй последую его примеру , только я не епископ и критику неортодоксальных экклесиологических взглядов и Богомыслия , обращу на себя лично. о. Андрей пишет: Приверженность новообрядчеству, Приверженность новому обряду (саму по себе... уголовно - процессуально : БЕЗ ОТЯГЧАЮЩИХ ) - ересью не считаю . о. Андрей пишет: ненавистной им синодальщиной, у меня этот термин ассоциируется не только с синодальным периодом . Я рассматриваю его на много глубже . По сути своей синдальщина это мiрщение церковного института и началось оно , как минимум , со времён Византийской Империи . Синодальный период наиболее уродливая , и близокая нам исторически , форма этого мiрщения . Наверняка дальше будет ещё хуже . Радует , только то , что нынешние церковные власти к физическому устранению еретиков не призывают ( согласитесь , что этим занимались не только новообрядцы ) Я не ищу полемики , просто озвучиваю своё мнение . Кстати , из чего следует , что первобытные старообрядцы разорвали каноническое общение с иерархией до анафем московских соборов ??
о. Андрей: Никола пишет: Как раз к собственному. А с каких пор Иерусалимский патриархат стал Вашим собственным?! Никола пишет: До соборного определения никакой системы не существует . И потому, совершенно не понятно из какой среды надо выходить. Ну ненужно фантазировать. Система синодального устройства существовала, утверждена она была соборно. Дифференцирование давным-давно произошло, и успокаивать себя отсутствием формального постановления не стоит. Никола пишет: Они превратили в руины себя , а не русское Православие . Я не сказал: "уничтожили", я сказал: "превратили в руины", - и под Православием имел в виду не их, а нас Никола пишет: Пожалуй последую его примеру Дело хозяйское... Никола пишет: Приверженность новому обряду - ересью не считаю . Я написал не "новому обряду", а новообрядчеству, которое появилось на основании еретической мотивации - неоправданное видение в чинопоследованиях старых догматических ересей. Новообрядчество родилось не из нового обряда, а из похуления древних благочестивых обычаев и преданий. Точно также как не отсутствие икон делает иконоборцем, но хула на иконы. Никола пишет: Синодальный период наиболее уродливая , и близокая нам исторически , форма этого мiрщения . Соборно утвержденная форма, чего ни до, ни после не бывало. Никола пишет: нынешние церковные власти к физическому устранению еретиков не призывают ( согласитесь , что этим занимались не только новообрядцы Православных за содержание православия убивали и призывали убивать только новообрядцы. Больше я подобных примеров в истории не знаю. Никола пишет: Кстати , из чего следует , что первобытные старообрядцы разорвали каноническое общение с иерархией до анафем московских соборов ?? Каких Московских соборов? 1666-67 годов? Из деяний 1666 года собора, который уже собрался против тех, кто разорвал общение, что из самих же деяний следует.
Никола: о. Андрей пишет: А с каких пор Иерусалимский патриархат стал Вашим собственным?!Со времени учреждения кафедры о. Андрей пишет: Я написал не "новому обряду", а новообрядчеству, которое появилось на основании еретической мотивации - неоправданное видение в чинопоследованиях старых догматических ересей. Полностью согласен с формулировкой . о. Андрей пишет: Система синодального устройства существовала, утверждена она была соборно. Дифференцирование давным-давно произошло, и успокаивать себя отсутствием формального постановления не стоит. С формулировкой полностью не согласен. о. Андрей пишет: Соборно утвержденная форма, чего ни до, ни после не бывало.Беглопоповства , тоже не бывало . Много чего не бывало и то ли ещё будет . Вопрос в личном отношении к подобным соборам . На чьей стороне государственная власть , тот и у руля и это опять же не в 17 веке началось . Взят удерживающий , это значит , что власти ортодоксия стала не выгодна , да она и никогда не была ей выгодна ( в чистом виде ) , потому что Царство Христово - не от мира сего . о. Андрей пишет: чего ни до, ни после не бывало.Именно по этому без СОБОРА не обойтись . Я считаю , что у Церкви нет прямых канонов , которые можно без Вселенского ( по сути ) собора , применить в данной ситуации ко всем новообрядцам . о. Андрей пишет: что из самих же деяний следует.Если не трудно , приведите их пожалуйста , чтобы я сам мог разобраться , что из них следует , а что нет .
о. Андрей: Никола пишет: Если не трудно , приведите их пожалуйста , чтобы я сам мог разобраться , что из них следует , а что нет . Нетрудно. Я Вам приведу ссылку на сами деяния - разбирайтесь: Деяния Московского собора 1666 года. http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666.pdf Деяния Великого Московского собора 1667 года. http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf
Никола: Спаси Христос !
о. Андрей: Никола пишет: Со времени учреждения кафедры Никола пишет: Беглопоповства , тоже не бывало . Бывало. Во все времена бывало, когда к власти в земной Церкви еретики приходили. И при арианах, и при монофилитах, и при иконоборцах, и при никонианах... Никола пишет: Взят удерживающий , это значит , что власти ортодоксия стала не выгодна А кто или что удерживающий? И если можно, то от отцов. Никола пишет: Именно по этому без СОБОРА не обойтись . Я считаю , что у Церкви нет прямых канонов , которые можно без Вселенского ( по сути ) собора , применить в данной ситуации . Вы считаете так, а каноны говорят иначе. Есть правила напрямую запрещающие допускать до церковного управление светскую власть, кто сие допускает - анафема. Ну а коль есть правила, то нет необходимости в каких-то специальных Соборах, кроме формального судейского. Формального, потому что осуждает еретика, прежде всего, его ересь, почему и отношения с ним разрывают.
Никола: о. Андрей пишет: А кто или что удерживающий? И если можно, то от отцов. Я употребил здесь этот термин - символично , не применительно к «Третьему Риму». о. Андрей пишет: Бывало. Во все времена бывало, когда к власти в земной Церкви еретики приходили. И при арианах, и при монофилитах, и при иконоборцах, и при никонианах... Чтобы не повторять доводы Игоря Кузьмина , просто о них напомню . Именно по этому без СОБОРА не обойтись . Я считаю , что у Церкви нет прямых канонов , которые можно без Вселенского ( по сути ) собора , применить в данной ситуации . Я исправил ошибку , Вы просто не заметили . Именно по этому без СОБОРА не обойтись . Я считаю , что у Церкви нет прямых канонов , которые можно без Вселенского ( по сути ) собора , применить в данной ситуации ко всем новообрядцам . о. Андрей пишет: Есть правила напрямую запрещающие допускать до церковного управление светскую власть, кто сие допускает - анафема. Ну а коль есть правила, то нет необходимости в каких-то специальных Соборах, кроме формального судейского. Формального, потому что осуждает еретика, прежде всего, его ересь, почему и отношения с ним разрывают. Согласен . Однако отношения разрывают , именно с ним ( еретиком ) , а не со всей Церковью , пребывающей с ним в одной юрисдикции , потому и обойтись без формального суда в решении такого серьёзного вопроса , считаю для себя неприемлемым . Проще говоря , я знаю множество единоверных христиан ( новообрядцев ) , пребывающих в лоне официальных юрисдикций , почитаю многих святых (новообрядцев) , прославленных и непрославленных ............... и т. п.
о. Андрей: Никола пишет: Чтобы не повторять доводы Игоря Кузьмина , просто о них напомню . А что это за доводы такие? Все богословие Игоря зиждется на утверждении, что никониане осуждены и низложены на неком неизвестно когда бывшем Соборе. Поэтому от них дескать принимать священство нельзя. Этот Собор и его статус – предмет личной веры Кузьмина. А относительно наших представлений о беглопоповстве он ничего не возражал, он просто считает оное невозможным исходя из упомянутого "Собора". Кузьмин не отрицает, что бегствующее священство было и в древности, и было законным. Если Вы обрели у него какие-то иные доводы, то не сочтите за труд их указать. Никола пишет: Я исправил ошибку , Вы просто не заметили . Прошу прощения, теперь заметил, но хочу услышать и пояснение, к каким новообрядцам применить нельзя и почему? Никола пишет: Однако отношения разрывают , именно с ним ( еретиком ) , а не со всей Церковью , пребывающей с ним в одной юрисдикции , потому и обойтись без формального суда в решении такого серьёзного вопроса , считаю для себя неприемлемым . С Церковью вообще никто из находящихся в здравом рассудке не разрывает отношения, это Церковь разрывает отношения с еретиком и с теми, кто, познав его ересь, не желает разрывать с ним общение. Никола пишет: Проще говоря , я знаю множество единоверных христиан ( новообрядцев ) , пребывающих в лоне официальных юрисдикций , почитаю многих святых (новообрядцев) , прославленных и непрославленных ............... и т. п. Это Ваше право, но так же могут рассуждать и католики...
Алексий: Первоначальная тема давно отошла в сторону. Но всеж вернусь к Образу Богородицы Никейской(Бысть Чрево Твое Святая Трапеза). То что к этому Образу обращаются матери, жены тех кто страдает известными социальными недугами ни в коей мере не предосудительно, а всячески похвально. А по канону Богородицы Никейской я к отцу Андрею обращусь лично...
Никола: о. Андрей пишет: Это Ваше право, но так же могут рассуждать и католики... Конечно могут . Я не хотел ни полемизировать , никого ни в чём убеждать (не дорос ещё ) . Меня спросили , почему я единоверен новообрядцам , - я ответил . Озвучил свою позицию , как мог , ознакомился с Вашей ... Честно говоря юридические вопросы на сегодняшний день меня интересуют меньше всего . Земная Церковь , в моём понимании , скорее - сообщество ортодоксально верующих христиан , чем институт . Земные её границы всё больше размываются ... Иная эпоха ... Церковь нуждается в новых канонах , как нуждалась она в них и в другие исторические периоды своего земного существования . Прошу не понять меня привратно , не в упразднении старых , а в принятии новых ( здесь я имею ввиду только юридическую сторону существования ) .
о. Андрей: Никола пишет: Прошу не понять меня привратно , не в упразднении старых , а в принятии новых ( здесь я имею ввиду только юридическую сторону существования ) . Кто же правомочен будет их принимать, если Вы отрицаете Церковь, как институт и говорите о ее невидимости?
Никола: о. Андрей пишет: Кто же правомочен будет их принимать, если Вы отрицаете Церковь, как институт и говорите о ее невидимости?Я не говорил о её невидимости . Ортодоксально верующие епископ , поп , мирянин , инок , - это уже видимая Церковь . А институт я не то , чтобы отрицаю .... скорее умаляю его современное значение . А насчёт принятия новых канонов , то весьма сомневаюсь в возможности осуществить сие , а только без этого Церковь как институт полноценно функционировать уже не сможет . Допускаю , что такова форма существования воинствующей Церкви последних времён .
о. Андрей: Никола пишет: Я не говорил о её невидимости . Ортодоксально верующие епископ , поп , мирянин , инок , - это уже видимая Церковь . Когда все перечисленные разбросаны по разным конфессиям, это стирает границы между данными конфессиями или делает Церковь внеконфессиональной, то есть невидимой. Никола пишет: А насчёт принятия новых канонов , то весьма сомневаюсь в возможности осуществить сие , а только без этого Церковь как институт полноценно функционировать уже не сможет Само собой, что Церковь с размытыми границами, в которую Вы верите, не сможет осуществить ни этого, ни чего-либо другого, поскольку не имеет ни внешнего, ни внутреннего единства. Такая церковь и функционировать как Церковь (община, организация) так же естественно не может и не сможет. Церковь, в которую верю я (с вполне конкретными границами), может и действительно делает - реагирует на современные духовные запросы общества и принимает относительно оных решения. Никола пишет: Допускаю , что такова форма существования воинствующей Церкви последних времён . Церковь без единого упования, учения, члены которой враждебны друг к другу. Своеобразное представление о Церкви. Своеобразное, но не оригинальное, ибо это уже многие годы и проповедуют экуменисты.
Никола: о. Андрей пишет: по разным конфессиям, Конфессия , в моём понимании , на сегодняшний день объединяет людей с идентичным вероучением , а не с идентичными «членскими билетами» , экуменисты проповедуют совсем иное . о. Андрей пишет: члены которой враждебны друг к другу. конечно враждебны ... , как раз из-за формальности членства . Скажите честно , о. Андрей , Вам не доводилось встречать в РДЦ христиан , упорствующих в языческих заблуждениях ? о. Андрей пишет: Само собой, что Церковь с размытыми границами, в которую Вы верите, не сможет осуществить ни этого, ни чего-либо другого, поскольку не имеет ни внешнего, ни внутреннего единства. Такая церковь и функционировать как Церковь (община, организация) так же естественно не может и не сможет.Сможет !!! Спасающимися в православной вере христианами . о. Андрей пишет: не имеет ни внешнего, ни внутреннего единства. Внешнего и внутреннего единства не имеет институт , Церковь же всегда свята и едина своею Православною верою . о. Андрей пишет: Церковь, в которую верю я (с вполне конкретными границами), Интересно , а в чём ещё разнятся наши с Вами экклесиологические взгляды ?
о. Андрей: Никола пишет: Конфессия , в моём понимании , на сегодняшний день объединяет людей с идентичным вероучением , а не с идентичными «членскими билетами» , экуменисты проповедуют совсем иное . А экуменистов как раз-то и объединяет идентичное вероучение вне рамок учения конфессий, которые они представляют. Никола пишет: Скажите честно , о. Андрей , Вам не доводилось встречать в РДЦ христиан , упорствующих в языческих заблуждениях ? Упорствующих? Нет, не приходилось. Не припомню. Но если такое и встретится, то никто с оным мириться не будет, но оно будет всячески искореняться. А, по-вашему рассуждению, следует с языческими и еретическими рассуждениями мириться, считая их личными проступками лиц оные заблуждения содержащих. Никола пишет: Внешнего и внутреннего единства не имеет институт , Церковь же всегда свята и едина своею Православною верою . Православие - это не Церковь, а ее основание. Церковь же по учению святых отцов состоит из епископа, клира и всех стоящих в вере. В Православной вере. Безусловно, что в истории бывали неоднократно времена, когда терялась централизация, организационные основы были поколеблены. Но не колебалось исповедание. Собственно для сохранения исповедания в чистоте христиане и жертвовали внешним благоустройством, разрывая с еретиками общение. Ваша же теория предполагает нахождение христиан в еретических сообществах, но при этом содержание ими Православной веры. Мне сие представляется абсолютно немыслимым. Экуменизм ересь? Латинство ересь? Восточные новообрядческие церкви находятся в общении и с тем, и с другим. Кто из древних отцов потерпел бы подобное многоверие? Вы можете привести примеры? Никола пишет: Интересно , а в чём ещё разнятся наши с Вами экклесиологические взгляды ? Побеседуем - узнаем
Никола: о. Андрей пишет: Восточные новообрядческие церкви находятся в общении и с тем, и с другим. Опять возвращаемся к тому же . Новообрядческие церкви состоят из православно верующих христиан , а не из общающихся «и с тем и с другим» . о. Андрей пишет: А, по-вашему рассуждению, следует с языческими и еретическими рассуждениями мириться, считая их личными проступками лиц оные заблуждения содержащих. Да я просто заниматься этим для себя считаю не нужным и не полезным . А те, кто должны этим заниматься , пусть поступают как знают . Бог - всем Судья . Я эгоист , меня интересует по большому счёту , только личная смерть и спасение . Путь в который я верю и есть для меня Истина , всё остальное - самообман. Я не верю , что в границах РДЦ живёт вся земная Церковь и с этим ничего не поделаешь.
о. Андрей: Никола пишет: Новообрядческие церкви состоят из православно верующих христиан , а не из общающихся «и с тем и с другим» . А иерархия есть в этих церквях? Она не имеет общения с ересью? Никола пишет: Я не верю , что в границах РДЦ живёт вся земная Церковь и с этим ничего не поделаешь. А вопрос-то не в этом, а в том живет ли оная Церковь в границах Иерусалимского патриархата, поскольку не ограничивать ее рамками РДЦ - это еще далеко не значит с уверенностью простирать ее на ИП.
Никола: о. Андрей пишет: А иерархия есть в этих церквях? Она не имеет общения с ересью? В этих церквях нет иерархии , в них есть иерархи , которые не имеют общения с ересью ( в моём понимании ) . ИП - не исключение .
о. Андрей: Никола, Вы романтик Иерархи ведь общаются друг с другом, причащаются друг с другом, Вам процитировать прп. Феодора Студита, что он говорит о т.н. посредниках?
Сергiй: Никола пишет: воинствующей Церкви последних времён Какие страшные слова! Воинствующая с кем? Или с чем? С грехами и пороками? Со злом? Или (как организация воинствующих) насаждающая своё насилие всем и вся?
Никола: о. Андрей пишет: Иерархи ведь общаются друг с другом, причащаются друг с другом, Вот это и есть наше негласное «дособорное решение» и я его поддержал . Потому что ситуация такова , что разорвать каноническое общение с патриархом Варфоломеем и при этом сохранить с протоиереем Романом (образн.) оказалось не возможным . Конечно можно во главе с одним , двумя епископами порвать общение со всеми , но для меня этот вариант не приемлем . Сергiй пишет: Или (как организация воинствующих) насаждающая своё насилие всем и вся?
Никола: о. Андрей пишет: Вам процитировать прп. Феодора Студита, что он говорит о т.н. посредниках? прп. Феодор Студит жил в совсем иной исторический период , тогда и попы епископов из раскола не принимали .
о. Андрей: Никола пишет: прп. Феодор Студит жил в совсем иной исторический период , тогда и попы епископов из раскола не принимали . Принимали, дорогой Никола, еще как принимали. Например, патриарх Павел (780–784 гг.) был в общении с иконоборцами, а в Православие был принят в обычном монастыре, обычным клиром. И иные бывали примеры.
Никола: о. Андрей пишет: Принимали, дорогой Никола, еще как принимали. Например, патриарх Павел (780–784 гг.) был в общении с иконоборцами, а в Православие был принят в обычном монастыре, обычным клиром. И иные бывали примеры. Прошу простить , не знал , но для меня это ничего не меняет .
о. Андрей: Я лишь поправочку внес. Помышления же Бог поменяет.
Алексий: Как я понимаю, вы Никола, считаете себя христианином-индивидуалистом. черпающим Благодать там где вы считаете для себя возможным. Вероятно и умысел ваших вопросов, что ко мне, что к отцу Андрею, состоит в том, что бы как-то "поймать" и "обличить" древлеправославных христиан в непоследовательности. Вот и касательно Образа Богородицы Никейской я вопрошал своих собратьев возможно ли нам обратиться к изначальному Прообразу "Неупиваемой Чаши". Так как почитание "Неупиваемой Чаши" это не наша церковная история. А раз так случилось, что в последние годы этому Образу стали молиться и древлеправославные, то предложил бы в наш календарь внести день празднования Образу Богородицы Никейской. Вообще, дорогой Никола, есть у древлеправославных христиан дни больших праздников, которые в РПЦ, почитаются за рядовые. В частности празднование иконе Богородицы Можайской и Положение Ризы Господней. Это наша история. А касательно Праздника Положения Ризы Господней можно видеть и Великий Промысел предвосхищающий братство Русской и Иверской Древлеправославных Церквей. Простите Христа ради...
Никола: Алексий пишет: Как я понимаю, вы Никола, считаете себя христианином-индивидуалистом. черпающим Благодать там где вы считаете для себя возможным. А разве вы черпаете Благодать не там , где считаете для себя возможным ? Алексий пишет: Вероятно и умысел ваших вопросов, что ко мне, что к отцу Андрею, состоит в том, что бы как-то "поймать" и "обличить" древлеправославных христиан в непоследовательности. И Вы меня простите , что дал Вам повод так думать . Меня интересует экклесиология чад РДЦ , а уловлять их в чём-то не вижу никакого смысла , хотя бы потому , что считаю РДЦ вполне причастной Истинной Церкви . Пока , наоборот , вижу только попытки уловить в непоследовательности меня .
Сергiй: Алексий пишет: есть у древлеправославных христиан дни больших праздников, которые в РПЦ, почитаются за рядовые. В частности празднование иконе Богородицы Можайской А когда это празднование появилось? ( Не происхождение его, а особое выделение среди прочих). Мне как-то на одном из Соборов пришлось услышать от отца Владимира причину внесения праздника в календарь РДЦ. Всё удивительно просто: книги в Можайске в тот период печатались, в можайской типографии. Алексий пишет: этому Образу стали молиться Мы всё же молимся Богородице перед Её образом, разница же в образах означает разницу молитвословий, содержащихся в специально составленных для того службах, а Богоматерь у нас, к счастью, одна.
Сергiй: Никола пишет: Я - эгоист , меня интересует по большому счёту , только личная смерть и спасение . Путь в который я верю и есть для меня Истина , всё остальное - самообман. Я не верю , что в границах РДЦ живёт вся земная Церковь и с этим ничего не поделаешь. В таком случае будь один и спасайся вне видимых церковных организаций, иначе ты - не эгоист. Находясь же в видимой общине, союзе, братстве и т. д., необходимо хотя бы быть согласным с большинством того, что там происходит, с тем, как там учат и думают. Или ты готов пользоваться церковными таинствами, убеждая себя в том, что они всё-таки действительные, но при этом оставаться эгоистом? Не получится. Либо - одно, либо - другое.
Никола: Сергiй пишет: В таком случае будь один и спасайся вне видимых церковных организаций, иначе ты - не эгоист. Находясь же в видимой общине, союзе, братстве и т. д., необходимо хотя бы быть согласным с большинством того, что там происходит, с тем, как там учат и думают. Или ты готов пользоваться церковными таинствами, убеждая себя в том, что они всё-таки действительные, но при этом оставаться эгоистом? Не получится. Либо - одно, либо - другое.К сожалению , ты меня так и не понял . Наверное не получается объяснить или ты выборочно читаешь то , что я пишу .....
о. Андрей: Сергiй пишет: Всё удивительно просто: книги в Можайске в тот период печатались, в можайской типографии. Алексий пишет: Это наша история. А все всегда просто...
Сергiй: Ну, раз ты меня не опроверг, стало быть, я не ошибся, и память меня не подвела.
Алексий: Сергiй пишет: Мы всё же молимся Богородице перед Её образом, разница же в образах означает разницу молитвословий, содержащихся в специально составленных для того службах, а Богоматерь у нас, к счастью, одна Спаси Христос! за поправку. На форум захожу урывками, так, что фразы не всегда "оттачиваю". Впредь буду точнее в ответах
Алексий: Никола пишет: А разве вы черпаете Благодать не там , где считаете для себя возможным ? Я причисляю себя к Церкви Христовой, к Русской Древлеправославной Церкви! И Верой, и своим разумом я считаю, что именно она благодатна и истинна! Вы вероятно считаете, что разные упования подобны неким кораблям и лодкам, на которых тоже есть возможность Спасения?
Алексий: Сергiй пишет: Всё удивительно просто: книги в Можайске в тот период печатались, в можайской типографии. А разве это не Промысел Божий? Случайностей в мире не бывает. Значит так надо. Хотя, думается, не все так просто. У РПСЦ в Молдавской епархии, тоже этот день особый.
Никола: Алексий пишет: Вы вероятно считаете, что разные упования Нет . Только упование основанное на православной догматике . Алексий пишет: я считаю, что именно она благодатна и истинна! если заменить «именно» на «только» , то в этом , вероятно , и есть различие наших упований . Алексий пишет: на которых тоже есть возможность Спасения? Я считаю , что у каждого ортодоксально верующего христианина есть такая возможность . По большому счёту , такая возможность есть у всякого православно призывающего Имя Божие (ср. Евангелие) . И ещё я допускаю , что можно формально принадлежать к Церкви ( юрисдикц. напр. к РДЦ ) и при этом быть еретиком .
Алексий: Дорогой Никола! Думаю, что вся суть нашей полемики состоит в том, возможно ли спасение в других упованиях (ортодоксальных). Бог весть... Мы же чада Русской Древлеправославной Церкви верим в Господа, верим Господу и доверяем Соборному мнению, нашим духовным отцам и священноначалию. Конечно, трудно представить, что в дальних уголках нашей планеты монофизит-эфиоп, ассириец-несторианин или католик в Андах с чистым сердцем молясь Господу и Его Пречистой Матери делает это зря. И нет у них надежды на спасение. Они не то что о древлеправославии и о Руси ничего не знают, но не знают, что они "канонически" являются монофизитами, несторианами, католиками. Но это они..., Вы же о РДЦ, как я понимаю, имеете полную информацию. И все же во многом сомневаетесь. Простите за безтактность: у Вас есть духовный отец из юрисдикции Иерусалимского Патриархата? Простите Христа ради
Никола: Алексий пишет: у Вас есть духовный отец из юрисдикции Иерусалимского Патриархата? Нет . Алексий пишет: монофизит-эфиоп, ассириец-несторианин или католикДля меня их участь , тоже тайна . Я же имел в виду , только христиан , исповедующих православные догматы . И Вы меня прстите Христа ради .
Алексий: Дорогой Никола! Если сочтете возможным, то укажите,пожалуйста, православные упования, которые вы считаете благодатными. И Вы наверняка знаете, что в РДЦ есть Сионская епархия, с правящим епископом Иаковом, который имеет кафедру в Иерусалиме...
о. Андрей: Никола знает, и вл. Иакова он знает, и вл. Иаков знает Николу.
Никола: Алексий пишет: Дорогой Никола! Если сочтете возможным, то укажите,пожалуйста, православные упования, которые вы считаете благодатными.Православное упование одно . Вы хотите , чтобы я перечислил институты , в которых спасаются православные христиане ? о. Андрей пишет: Никола знает, и вл. Иакова он знает, и вл. Иаков знает Николу.И его упование православно ! Также знаю епископов , множество пресвитеров , диаконов , мирян и иноков пребывающих в юридических границах официальных православных конфессий ....
о. Андрей: Никола пишет: Православное упование одно . Вы хотите , чтобы я перечислил институты , в которых спасаются православные христиане ? Хорошо, экклесиология Ваша понятна, Вы считаете Церковь "эксконфессиональной". Каждый, имеющий православное исповедание, к ней принадлежит, вне зависимости оттого, в какой из считающих себя православными конфессий он состоит. Но как Вы в таком случае понимаете термин "раздор", "раздорник"?
Никола: о. Андрей пишет: Но как Вы в таком случае понимаете термин "раздор", "раздорник"? Опять же в данный исторический период ( «неразберихи» ) , - человек идущий на разрыв канонического общения по страстям ( я пошёл по страстям ) . А кто по страстям , а кто нет - опять же Апокалипсис рассудит .... я не берусь .
о. Андрей: Никола пишет: Опять же в данный исторический период ( «неразберихи» ) , - человек идущий на разрыв канонического общения по страстям ( я пошёл по страстям ) . Классификацию отпавших составил св. Василий Великий (зри 1 пр.), как Вы считаете во времена св. Василия "разберихи" больше чем сейчас?
Никола: о. Андрей пишет: как Вы считаете во времена св. Василия "разберихи" больше чем сейчас? Она была качественно иная .
Сергiй: Никола пишет: Она была качественно иная . "Нет ничего нового под солнцем".
о. Андрей: Никола пишет: Она была качественно иная . В чем же?
Юрий: А текст канона можно найти в интернете?
Георгий: о. Андрей пишет: иже рече всему, Богодительнице, Питатель" (богородичен 5-й песни канона). Прости Христа ради и благослови отче! В Белокриницком "Молитовнике", у меня другого нет к сожалению пока, текст иной несколько: "Бысть чрево Твое, свяьая трапеза, имуще небеснаго хлеба Христа, от Него же всяк ядый не умирает, яко же рече всяческих, Богородице, Питатель" (текст включён в "Молитвы после ужина") Серьёзные ли расхождения или просто нет единаго утверждённаго текста по древним спискам, например? Заранее благодарен!
о. Андрей: Георгий пишет: Серьёзные ли расхождения или просто нет единаго утверждённаго текста по древним спискам, например? Бог простит и благословит! Смысл одинаковый, встречаются оба варианта, где какой встречается, там такой и читаем. У нас нет задачи унифицировать богослужение. И вина новообрядцев не в том, что их тексты отличаются от наших, а в том, что они дерзко простерли руку на православные тексты зазирая оные в мнимых ересях и ошибках.
Георгий: о. Андрей пишет: Смысл одинаковый, встречаются оба варианта, где какой встречается, там такой и читаем. У нас нет задачи унифицировать богослужение. И Благодарствую! Спаси Христос!
Татиана: Сергiй пишет: А когда это празднование появилось? ( Не происхождение его, а особое выделение среди прочих). Мне как-то на одном из Соборов пришлось услышать от отца Владимира причину внесения праздника в календарь РДЦ. Всё удивительно просто: книги в Можайске в тот период печатались, в можайской типографии. Алексий пишет: А разве это не Промысел Божий? Только хотела спросить про праздник Иконы Богородицы Можайския, она же Колочская? Праздник относиться не к великим, а к средним, как и Иконы Богородицы Казанския, если не ошибаюсь. click here Судя по описанию, была такая чудотворная икона, но исчезла.
Алексий: Татиана пишет: про праздник Иконы Богородицы Можайския, она же Колочская? Тут была целая тема по этому вопросу.
Татиана: не нашла
Алексий: http://rdc.forum24.ru/?1-14-0-00000089-000-0-0-1325937292 Тема здесь.
полная версия страницы