Форум » Церковное искусство » Изображение Святого Духа » Ответить
Изображение Святого Духа
о. Андрей: Все тот же м. Иларион пишет: [quote] Непозволительно, с церковной точки зрения, также изображение Святого Духа, за исключением того случая, когда Дух представлен в виде голубя в контексте одного конкретного исторического события – Крещения Господа Иисуса Христа.[/quote] Таким образом, м. Иларион последовательно выступает за т.н. исторические иконы и против икон символических. Однако символические иконы существуют в Церкви как данность. Так как все-таки правильно? Предлагаю поразмышлять об этом на примере икон, на которых символически изображен Святой Дух, например, в виде ангела, как здесь: Или в виде голубя, как здесь:
Ответов - 74, стр:
1 2 All
сирин: [img][/img]кодекс Раввулы 6в.
Виктор К: о. Андрей пишет: об этом на примере икон, на которых символически изображен Святой Дух, например, в виде ангела отче, а там на иконе написано, что это Святой Дух? а то на мониторе не видно имеются ли надписи.
Виктор К: Дело в том, что Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис) начинается так: Откровение Исуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Исуса Христа и что он видел. 3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко. 4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, 5 и от Исуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею 6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. 7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. 8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. 9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа. 10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; 11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию. 12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников 13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. 19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. Таким образом, если следовать историчности и имеющемуся документу, а именно самому Апокалипсису (тексту), то там нигде нет указания, что Дух Святой говорил Иоанну Богослову. Есть указания следующие: Откровение Исуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Исуса Христа и что он видел. Далее: Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Исуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Исуса Христа. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию. Указание Иоанна - Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний - совершенно не говорит, что Говоривший ему был Святой Дух - Третья Ипостась святой Троицы - а как следует из дальнейшего текста Откровения мы видим, что слова - Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний - относятся исключительно ко Второй ипостаси святой Троицы - к Господу нашему Исусу Христу. Вот такие мысли и размышления.
Виктор К: с другой стороны - если рассуждать относительно - правильно/неправильно использовать символические изображения, то лично я более склонен к мнению Иллариона. Почему? В истории Церкви был период когда церковь была гонима и использование символических изображений помогало нашим предкам-христианам скрывать свою веру от преследователей. Сейчас же в этом нет необходимости. Да и потом иметь к примеру изображение на Иконе Образ Сына Божия в виде Сына Человеческого - более привычного - будет более преемлемо нежели если сейчас к примеру поставить по центру Храма образ Спасителя выполненного символически в виде агнца - интересно с каким чувством этот образ лобызать будут??? Я конечно понимаю, что здесь вопрос восприятия, но ведь это основной вопрос - восприятие должно быть правильное не двусмысленное - с точки зрения догматической и исторической. Поэтому воизбежание двусмыслицы - лучше использовать именно понятные образы.
Jora: Виктор К пишет: Поэтому воизбежание двусмыслицы - лучше использовать именно понятные образы. Именно. Волюнтаризьм хорош в поэзии, но не в богословии. о. Андрей пишет: символические иконы существуют в Церкви как данность. Именно это - основной аргумент апологетов изоражения Бога Отца, например.
Виктор К: скорее всего они аргументировали тем, что вот мол есть же иконы.... то что в церкви эти или такие образА есть совершенно не говорит в пользу подражания или повторения. я бы просто принял их как некий неоспоримый факт существования таких образов. да и потом сложно, очень сложно давать оценку - "правильно-неправильно" или "можно-нельзя". прежде необходимо определиться из каких критериев или по-русски так - ПО каким критериям мы с вами будем определять и рассуждать. Что мы возьмём за основу. Однозначно - существование этих образов за критерий брать нельзя - потому как в этом случае мы будем ходить по кругу. Поэтому, отче, давай-ка определим рамки. Что для нас является определяющим моментом и фактом. Вот после можно рассуждать. на всякий случай повторюсь - данность или факт существования этих или таких образОв за определяющий критерий или норму брать нельзя!
Jora: Виктор К пишет: на всякий случай повторюсь - данность или факт существования этих или таких образОв за определяющий критерий или норму брать нельзя! Виктор, Вы, кажется, с о. Андреем обсуждаете, но я выскажусь, что согласен с этой цитатой. Как мне видится, самый лучший определяющий критерий - святые Отцы и их труды. В свою очередь, самое лучшее из святоотеческого наследия - богослужебные тексты.
Виктор К: Jora не могу сказать о монополии наш отец предложил всем, моё то мнение он знает, я его неоднократно высказывал. Но смотрю все молчат - думаю - поддержу-ка... а что касается Отцов, то конечно - но только не их творения, потому как в них зачастую мысли и мнения - лучше пользоваться каноническими и догматическими определениями Церкви.
Jora: Виктор К пишет: пользоваться каноническими и догматическими определениями Церкви. Например, 3 слова в защиту иконопочитания.
Виктор К: Jora это сочинение более полемического характера показывающее почему нужно почитать святые иконы - очень полезное при защите от нападок со стороны тех кои отрицают почитатние икон в принципе, а мы все, будучи верными по принадлежности, так как ассоциируем себя с Истиной Церковью - мы не отрицаем НЕОБХОДИМОСТИ (выделяю именно - необходимости, а не - правильности, которая сама собою разумеется в почитании святых икон) почитания святых образов. Нам просто важно определить или поразмышлять о. Андрей пишет: Однако символические иконы существуют в Церкви как данность. Так как все-таки правильно? Предлагаю поразмышлять об этом на примере икон, на которых символически изображен Святой Дух, например, в виде ангела а уже вот здесь нужны основы нашего учения не о том, как и за что нужно почитать иконы, а как и почему это можно изображать, а это нельзя или нежелательно. Вот... ... но, что-то отец наш молчит...
Глеб: Мне задал вопрос ребенок, если человек (в частности мужчина) создан по образу и подобию Господа в том числе с бородой, то почему Бог на иконе Рублева "Троица" написан безбородым? Я не смог ему ответить.
Сергiй: Троица прп. Андрея символична, а не реалистична. Кроме того, эта икона называается издревле "Гостеприимство Авраама". И изображены там ангелы, как и описано в Бытии.
Глеб: Сергiй В музейных каталогах насколько я знаю, да и вообще общепринято она называется именно как "Троица". Я ему примерно в этом ключе и пытался рассказать что Бог-Сын явился зримо и тем дал себя видеть человеку, мы знаем как он выглядел то есть с бородой, Дух Святой сходил в виде голубя и потому как мы можем изобразить Дух Святой в виде голубя, а у голубя бороды не бывает. А Бога Отца никто не видел явно, только как присутствие вроде Неопалимой Купины то мы не можем его изобразить. Переживаю как бы не попалась ему на глаза икона "Ветхий Денми". Тогда все, пиши пропал. Символизм не пройдет, скажет выкручивается дяденька.
Сергiй: Ага, выкручивается. Я и сам об этом подумал, только не о "Ветхом деньми", потому что и Он толкуется не Богом-Отцом, а Христом. Есть так называемое "Отечество", да хоть в Архангельском соборе Кремля, под куполом. Вот там не отвертишься, дяденька.
Сергiй: Музейные каталоги и искусствоведческая практика не всегда совпадают с церковным пониманием, например, "Богоматерь Донская". Мы ж прекрасно понимаем, что Богородица - одна, что не множество их. А икона называется "Донской" или "Казанской" по историческим обстоятельствам. "Владимирская", как мне известно, три названия имела.
Глеб: Сергiй посмотрел. Да, тут уж не отвертишься. А кто писал купол, есть сведения? Ну с иконами Богоматери понятно и школьнику. Но вот больше никак и не объяснишь почему Троица без бород кроме как что название не авторское и раньше она называлась "Гостеприимство Авраама". Больше никак.
Алексий: Сергiй пишет: Троица прп. Андрея символична, а не реалистична. Тему интересную подняли. Жаль времени нет.
Глеб: Алексий Я думаю пару дней еще будут обсуждать, Вы наверняка успеете.
Сергiй: Глеб пишет: Ну с иконами Богоматери понятно и школьнику. Извини, брат, есть люди, их различающие. И молятся по отдельности. Тут не знаю, плакать или смеяться. Скорее всего, плакать.
Сергiй: А у нас сегодня выходной.
Сергiй: Вопрос сложный, я с большой осторожностью и осмотрительностью его касаюсь, так как в этой области являюсь полным невеждой и профаном. Не знаю, кто купол расписывал или поновлял, но, сдаётся мне, что задолго до Раскола подобная иконография существовала. Свидетельством служат некоторые из виденных мною образов.
Глеб: Сергiй Ну если различают то не потому, что видят разных Богородиц, а видят разные иконы, вроде как Казанской так себе, а вот Владимирская зело чудотворная, а еще какой нибудь так и вовсе молится зазорно. Праздник что ли какой?
Сергiй: Ага. Какой.
Глеб: Сергiй пишет: Вопрос сложный, я с большой осторожностью и осмотрительностью его касаюсь, так как в этой области являюсь полным невеждой и профаном. Не знаю, кто купол расписывал или поновлял, но, сдаётся мне, что задолго до Раскола подобная иконография существовала. Свидетельством служат некоторые из виденных мною образов. Ну наверное когда построили тогда и расписали. Надо посмотреть когда его построили, хоть какая то зацепка.
Сергiй: Зри
Сергiй: А чего смотреть? Я и так знаю. 1508 год
Глеб: Сергiй незнаю. У меня никакого нету.
Глеб: ААА, так в немецкой земле никак Рождество?
Сергiй: Проверил, не ошибся. 1505-1508 гг.
Сергiй: Глеб пишет: У меня никакого нету. Так тебе и не надо.
Сергiй: 1505-1508 гг. О! Ровесник витражам северного нефа готического собора. Ренессанс, однако.
Глеб: Конечно, какой мне праздник. А знаешь кто сегодня в библиотечке у меня зарегистрировался? Аж Целый Архиепископ Алексий (Дятлов)! Во как! Считай праздник, такого Архиепископа тебе ни в жисть не увидеть!
Сергiй: Я даже не знаю, кто это. Впрочем, мы с ним квиты, он, скорее всего, не знает, кто такой я.
Глеб: Сергiй Его наверное хорошо Андрей знает. Ладно, отошли от темы.
Jora: Сергiй пишет: только не о "Ветхом деньми", потому что и Он толкуется не Богом-Отцом, а Христом. Точно. См., например, последнюю стихеру на Хвалитехъ в воскресенье 7-го гласа. А ещё стихеры на Сретение Господне, там ещё явственнее.
Валентиныч: Сергiй пишет: Ага. Какой. По этому случаю в Москве сегодня была ясная погода. Температура плюсовая, снега нет...
Сергiй: Рекордная температура, между прочим! Этот день войдет в историю.
Алексий: Мне показалось, что мнение изложенное в этой статье- http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=8 будет полезно для нашего дальнейшего обсуждения: ...за иконой рублевской «Троицы» закрепилось наименование «Ветхозаветной», которое распространилось ныне даже в церковной среде. Между тем в церковных описях подобного термина никогда не употреблялось, а чаще всего упоминался образ «Живоначальныя Троицы». Более того, сама иконография Живоначальной Троицы существенно отличается от извода Гостеприимства Авраама и построена на иных богословских основаниях.
Глеб: Алексий хоть так хоть этак все равно "Троица", а не "Гостеприимство Авраама". Суть вопроса то состоит в том, что ангелы на иконе написаны или все таки Бог? По названию - Бог.
о. Андрей: Рублев, очевидно рисовал Троицу, а не трех ангелов. А вот допустимо ли это или нет - вопрос для обсуждения.
Глеб: Так в этом и дело что я так понимаю и многие так понимают. Так же понял и ребенок когда задал вопрос почему Бог без бороды. Возможно я покажусь немного занудным, но теперь и меня этот вопрос затрагивает капитально. Наверное стоит перебрать все канонические иконы и попробовать найти еще образы Бога без бороды. Если не найдется мне очень хотелось бы определиться с канонической оценкой именно этой иконы.
Сергiй: о. Андрей пишет: Рублев, очевидно рисовал Троицу, а не трех ангелов. А вот допустимо ли это или нет - вопрос для обсуждения. Но сюжет взят с древней иконы, а случай - описанный в Бытии.
Глеб: Канонично Бога изображать с крылами? Исключая конечно случай с изображением голубя. Если неканонично то тогда у Рублева действительно три ангела у Авраама и тогда название "Троица" не авторское.
Алексий: Глеб пишет: Канонично Бога изображать с крылами? Традиция. Первые изображения такого типа известны с 6 в от Р.Х, Вот наиболее древнее изображение византийского мира, фреска в Охриде 13 в от Р.Х. А это Русь, видимо, 16-17 вв. от Р.Х.
Глеб: Понятно, с крылами разобрались. Остались бороды. Есть ли еще образы где Бог безбородый?
Алексий: Конечно есть. Ну уж больно древние. Понятно, что Спас Эммануил так изображается исходя из Его земного возраста. А тут, из Софии Киевской, с едва заметной бородой
Сергiй: А на нижнем снимке - "коза", что ли?
о. Андрей: "Вонмем!" - ораторский жест.
Сергiй: Никак, премудростию?
Алексий: Спас Иерей, так называется иконография такого типа.
Глеб: Ну то изображение с овцами больше похоже на фреску в греческом стиле чем на икону. Не убедительно. А у второй все таки мужеский образ, а не гладенькое лицо ангела с Троицы Рублева.
Jora: Рублёв верно написал: на момент явления Аврааму ещё не было Боговоплощения, и бороды быть просто не могло. М.б., так ответить ребёнку? Вопрос, безусловно, наисложнейший. Но опираться нужно на Писание и учение Отцов, а не на иконографию. Отцов - единицы, а иконописцев - множество, за всеми уследить просто физически было невозможно.
Глеб: Вот что нашел из канона - Патриарху Аврааму, егда явися во образе мужьсте, троичная Единице, непременное показала еси Твоея‚ благости господьства..
Алексий: Глеб пишет: Не убедительно. После иконоборцев установилась устойчивая традиция, но ранее изображения Спаса были и такие:
Глеб: Алексий так я все понимаю, но хотелось бы чтобы прилагаемые файлы сопровождались пояснением являются ли они иконами или простыми изображениями. Иначе непонятно, каноничны они или нет. "Троица" Рублева ведь является иконой. А изображений на христианскую тематику во всем мире пруд пруди. Где иереи то потерялись, все молчат.
Сергiй: Христианское изобразительное искусство - Библия для неграмотных. В западноевропейском искусстве как фрески, так и витражи часто несли богословие в красках, параллельно изображая события Ветхого и Нового заветов: закона и благодати. Например, Медный змий в пустыне, а рядом - Распятие. Или Рожество Богородицы, а прообраз ветхозаветный - Сотворение Еввы из ребра Адама; погружение Неемана в водах иорданских (другой вариант - Ноев ковчег) и Крещение Господне. И так далее. В русской фресковой живописи, например, в ярославской Ильинской церкви в центре города изображены сцены из Писания об Илие и Елисее. Главное предназначение - возводить к первообразу. Возводит? Значит, икона (образ). Если икону суживать до изображения только на доске, будет неверно и неполно. Да и не мог никакой Собор ввести новое, доселе неупотреблявшееся, он мог только пояснить, уточнить, богословски обосновать почитание. Здесь та же картина, что и с почитанием святых. Можно по-православному почитать, а можно уклониться. Увы, такая тенденция в мире наблюдается.
Глеб: Сергiй тебя возводит к первообразу сия картинка? Меня возводит. Сцена из Нового Завета. Все как бы пристойно. И краски тоже ничего. Давай с тобой разместим у себя в иконостасах?
Сергiй: Принятые нынче изображения претерпели эволюционное развитие, утверждать, что от Христа и апостолов идет изображение "как Троица Рублева" - грешить против истины. Я не размещу по одной только причине: традиция устоялась. И менять её не стоит. Ах, как я "Ванечку" любил в молодости! Придешь к Лизоньке, а у нее репродукция! А я схулиганю: "Ой, Ванечка!" И в алы-сахарны уста поцелую. Когда посмеется Елизавета Ивановна, когда побранит слегка... Но образ-то писался с женщины, а не с мужчины! И я об этом всегда знал. Так что... не совсем возводит. Меня скорее возводит к прекрасной натурщице. Олег Валентинович! Оцени!!!
Сергiй: Кстати, Иоанн Креститель у Иванова - центральная фигура полотна. Изображение Христа у него не вышло по многим показателям.
Глеб: Да дело то ни в том. Давай тогда вынесем на всеобщее суждение положение - являются ли настенные росписи, фрески, мозаики и витражи на библейские темы объектом почитания, аналогами икон?
Сергiй: Являются, вне всякого сомнения, потому что они соответствуют догмату иконопочитания. А чем они не соответствуют? Материалом? Так материал имеет значение в крепости. А мозаики Святой Софии в Константинополе как? А в Киеве? А фрески по сводам и столпам в новгородских храмах? Да по всей Руси. Кстати, многоярусный иконостас - тоже явление эволюции, а не изначального состояния.
Глеб: Сергiй пишет: Кстати, многоярусный иконостас - тоже явление эволюции, а не изначального состояния. То мне ведомо, а вот про все остальное хочу услышать слова иереев. Сомнения у меня и их нужно разрешить. По твоим словам так и нет нужды вообще спорить о материале. Построил церкву, отделил алтарную часть бетонной стеной, оштукатурил, загрунтовал и расписал согласно канонов темперой весь иконостас по примеру "Тайной Вечери" в итальянском монастыре. Зато навека и воровать не будут как иконы воруют. Красота.
Сергiй: А какие каноны запрещают это делать? И какие каноны повелевают возводить многоярусные иконостасы - явление, древности неизвестное? Я думаю, в появлении многоярусных иконостасов роль сыграла как раз свобода, а не точное следование предписаниям.
Сергiй: Мы, русские, любим противопоставлять себя всему миру, так вот, давайте, обоснуем своё противопоставление законными основаниями, а не сложившейся постепенно традицией. Остальной мир, кстати, к нашим традициям относится с полным уважением.
Алексий: Глеб! Посмотрите по ссылке. В одном храме Спаситель изображен по разному, как с бородой, так и безбородым. Церковь была православной. http://nevsepic.com.ua/religiya/3268-mozaiki-cerkvi-san-vitale-vi-v-ravenna-italiya-56-rabot.html После, примерно, 9 в. от Р.Х. Спасителя в полных летах изображают только с бородой.
Глеб: Алексий это интересно и я ведь не спорю что Христа изображали без бороды. На иконах Богородицы можно его увидеть без бороды. Думаю пока иереи не ответят являются ли мозаика, фреска и витраж равнозначными иконе писаной на деревянной доске иконописцем рассуждать на эту тему преждевременно.
Сергiй: Что касается Тайной вечери... Трапезунд, третья картинка сверху (после башни). Переместить сюда не могу, - технический невежда. Прориси. Для нас это изображение имеет особое значение, так как христианство к нам попало через Крым из южного Причерноморья, а не из Константинополя. Здесь - верхняя картинка Тайной вечери, фрески. Греческое. А здесь - киевский Софийский собр Так что изображение того же сюжета где-нибудь на Сицилии выдержано в последовательной традиции.
Сергiй: А вот и по теме: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abraham_and_Holy_Trinity_%28Palatine_Chapel%29.jpg?uselang=ru (Увы, не вставляется, надо полностью скопировать и открыть самостоятельно) Хорошо заметно византийское влияние, но с особенностями местной школы. Тот же сюжет встречи Ангелов Авраамом Мозаика 432–440 гг.
Алексий: Jora пишет: Отцов - единицы, а иконописцев - множество, Да. Верно подмечено. Но все же нами обсуждаемая иконография широко известна, в том числе и по росписям кафедральных храмов. А св. Андрей Рублев, чтится у нас как образцовый иконописец, что и засвидетельствовано Стоглавом. Вообще, такая "символическая" образность появилась в 13-14 вв. от Р.Х., хотя это вступало в некие противоречия с определением Вселенского Собора: 82. На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца, да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира. http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/vselenskie-sobory/pravila-svjatogo-vselenskogo-vi-sobora-konstantinopolskogo.html Видится мне, что такой "символизм" исходит из более "тонкого реализма" Синайской традиции, которая стала, на некоторое время, главенствующей в православном мире, Константинополя, Сербии. Болгарии, Руси. Но и прежняя традиция, никуда не делась, продолжала существовать параллельно. Я попытался порассуждать на этот счет в теме "Евхаристия...", но пока продолжения не последовало. Для наглядности представлю наиболее знаковые иконографические образцы, такого, условно назову, "Синайского символизма"
Сергiй: На первом изображении прям геометрия какая-то.
Алексий: Сергiй пишет: На первом изображении прям геометрия какая-то София, Премудрость Божия- "обнимает" Мир и человека. Видимо так?
Глеб: Так можно и в квадрате Малевича узреть Небесный Иеросалим, он тоже квадратный.
Сергiй: Он изрядно потрескался, надо искать новые смыслы.
Сергiй: Трапезунд, третья картинка сверху (после башни). Вот она:
полная версия страницы