Форум » Церковное искусство » История Церковного пения » Ответить
История Церковного пения
Мария М: Уважаемые участники форума. Я интересуюсь историей пения Русской Древлеправославной Церкви.
Ответов - 66 новых, стр:
1 2 All
Jora: Осмелюсь предположить, что в РДЦ история пения - "живая", т.е. в виде носителей нескольких традиций. Есть отдельные аудиозаписи, которые ценны и как история вообще, с арх. Геннадием, арх. Аристархом.
о. Андрей: Мария М пишет: Я интересуюсь историей пения Русской Древлеправославной Церкви. Что конкретно Вас интересует?
Мария М: о. Андрей пишет: Меня интересует современное пение в приходах, находящихся в Брянской области. Источники, которыми они пользуются. Записи, если есть. На сайте издательского отдела видела книги. Какой у них источник? Можно ли познакомиться или встретиться с местными рачителями пения
Мария М: Хочу ответить уважаемому рабу Божию Георгию. Только не умею тут вставлять цитаты... Можно ли познакомиться с носителями традиций и где можно взять записи, о которых Вы говорите?
о. Андрей: Мария М пишет: Меня интересует современное пение в приходах, находящихся в Брянской области.Вот контактная информация одного из древлеправославных приходов Брянской области, полагаю, они смогут оказать Вам непосредственную помощь в исследовании: http://elionka.ucoz.ru/index/kontakty/0-5
Мария М: Спасибо
Jora: Мария М пишет: где можно взять записи, о которых Вы говорите? Пока нигде. Их нужно "перегонять" в цифровой формат, упомянул для примера.
Прасковья: У меня возник вопрос. Вот мы знаем кто нам дал грамоту- это Кирилл и Мефодий. А кто создатель крюков?
Иван Анатольевич: Скорее всего Роман Сладкопевец. так как впервые в его песнопениях кондаков находим безпометные знамена над текстом. Ну и конечно развивали далее это пение...например преп.Иоанн Дамаскин. а красные пометы над знаменами появились уже после раскола в новообрядческой церкви. Так называемые пометы старца Мезенца. это оказалось очень удобным,так как эта мера дала более ясное представление о высоте звука и скорости исполнения песнопения,темпе. До этого опредляли только па маленьким усикам у самого знамени...и то,лишь приблизительно.
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: красные пометы над знаменами появились уже после раскола в новообрядческой церкви. Так называемые пометы старца Мезенца. Если я не ошибаюсь, то Мезенец лишь зафиксировал в своей Азбуке уже существовавшую традицию, а само появление киноварных помет относится к концу 16 века. Иван Анатольевич пишет: До этого опредляли только па маленьким усикам у самого знамени...и то,лишь приблизительно. Не только усикам, но и количеству камешкОв, которые в сумме именуются признаками и их совокупность позволяла (и позволяет) определить высоту звучания очень точно. Способствовало этому и то, что каждому согласию (звукоряду) соответствует своя группа крюков. Во всем этом легко убедиться путем простого сличения крюков.
Прасковья: Иван Анатольевич пишет: Скорее всего Роман Сладкопевец. так как впервые в его песнопениях кондаков находим безпометные знамена над текстом. То есть об истории церковного пения до Романа Сладкопевца ничего не известно? Иван Анатольевич пишет: До этого опредляли только па маленьким усикам у самого знамени...и то,лишь приблизительно. ну почему,о. Андрей пишет: Не только усикам, но и количеству камешкОв, которые в сумме именуются признаками и их совокупность позволяла (и позволяет) определить высоту звучания очень точно. Способствовало этому и то, что каждому согласию (звукоряду) соответствует своя группа крюков. вполне понятно. Просто с киноварными пометами удобнее, это своеобразная подсказка, так необходимая во время пения.
Сергiй: Иван Анатольевич пишет: и скорости исполнения песнопения,темпе. До этого опредляли только па маленьким усикам у самого знамени...и то,лишь приблизительно. Оно и заметно человеку со стороны, который более-менее знаком с музыкой. То кота за хвост тянут, то на пожар несутся. И небрежность во всём. Иной раз хочешь послушать, а слушать почти нечего и некого. То - глухая деревенщина, то - крикливая азиатчина, а то - перебивают чтеца, выскакивают словно из-за угла. Какое-то неблагоговение. ПеньЁ всё это, а пЕния не видать. Ну разве что аккуратные профессионалы споют.
Сергiй: У греков есть своя "арабская письменность" вместо нот. А уж поют там профессионалы, иной раз под небеса взлетаешь.
Димитрий Н.Б.: А есть ли в РДЦ приходы, где поют наон?
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: А есть ли в РДЦ приходы, где поют наон? Вроде бы сейчас таких приходов нет.
о. Андрей: Прасковья пишет: То есть об истории церковного пения до Романа Сладкопевца ничего не известно? Собственно и о Романе-то известно лишь приблизительно... У нас на Руси до знаменного было распространено, так называемое, кондакарное пение со своей нотацией. Расшифровать оное специалистам не удалось. Вот пример кодакарной нотации:
Иван Анатольевич: жалко что не поют наоном. Соловки пели. Это богатейший пласт древних напевов.которые были искажены в послераскольное врремя. И есть масса мелодий без хомонии. это пение наиболее близко к кондакарному пению преп.Романа.
Сергiй: Не прельщайтесь понапрасну. Русское пение - азиатское, пронзительно-резкое, на связках, степное. Греческое, арабское и др. того региона - восточное, возвышенное, улетающее под купол храма или к небесам, горное. Даже григорианское латинское ближе к восточному. Некоторые полагают, что русские утратили древнее пение, я предполагаю, что наши предки никогда восточной манеры не знали.
Прасковья: о. Андрей пишет: кондакарное пение со своей нотацией. Расшифровать оное специалистам не удалось. Вот пример кодакарной нотации: здесь и буковки не все понятные, много букв повторяется, видимо это указывает на протяжность.
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: Соловки пели. А Московия не пела. Искусственно ведь это не восстановишь, поэтому надлежит хотя бы не растерять то, что есть.
о. Андрей: Прасковья пишет: много букв повторяется, видимо это указывает на протяжность. Да, так. У нас они заменяются подчеркиванием.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: А Московия не пела. Искусственно ведь это не восстановишь, поэтому надлежит хотя бы не растерять то, что есть. Отчего Вы решили, что Московия не пела? Пела. Наонное пение была заменено в Московии на наречное совсем незадолго до раскола, по инициативе того же кружка боголюбцев. Тогда же, когда раздельноречие заменили на истинноречие. Разве нет? Я так понимаю, что просто это введение по Московии распространиться успело, а вот до Севера дойти не успело. А искусстенно восстанавливать и не надо: наонное пение сохранилось у федосеевцев и части поморцев, сохранился весь корпус певческих выговских книг, есть специалисты - живые носители традиции. Есть звукозаписи. Так что можно и не "восстанавливать", а просто брать и осваивать.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Наонное пение была заменено в Московии на наречное совсем незадолго до раскола, по инициативе того же кружка боголюбцев. Тогда же, когда раздельноречие заменили на истинноречие. Вы вроде как неприязненно отзываетесь о боголюбцах? Та или иная манера чтения и пения - не самоцель. Цель же одна: способствовать молитве и, что немаловажно - пониманию всеми молящимися смысла текстов. Чего стоят сами по себе "культурные пласты", не дающие пищи уму? Это чистой воды старообрядчество, музей. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Кор.14:14) о. Андрей пишет: поэтому надлежит хотя бы не растерять то, что есть. Ей, отче! Аминь!!!
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Отчего Вы решили, что Московия не пела? Пела. Наонное пение была заменено в Московии на наречное совсем незадолго до раскола, по инициативе того же кружка боголюбцев. Тогда же, когда раздельноречие заменили на истинноречие. Разве нет? Я это и имел в виду. Но не нужно на боголюбцев указывать, они, безусловно, были инициаторами, однако такие вопросы соборно рассматривались. Соборно и истинноречие распространяли, и многоголосие отменили. Кроме того, само истинноречие не перед расколом появилось, Аввакум ссылается в одном из своих писем на древлеписьменные истинноречные ирмосы. Димитрий Н.Б. пишет: Я так понимаю, что просто это введение по Московии распространиться успело, а вот до Севера дойти не успело. И я так понимаю. Димитрий Н.Б. пишет: А искусстенно восстанавливать и не надо: наонное пение сохранилось у федосеевцев и части поморцев, сохранился весь корпус певческих выговских книг, есть специалисты - живые носители традиции. Есть звукозаписи. Так что можно и не "восстанавливать", а просто брать и осваивать. А насколько можно быть уверенным в том, что беспоповцы сохранили без искажения наонное пение? Если исключать этого нельзя, то зачем и перенимать у них сомнительную традицию?
Алексий: Сергiй пишет: наши предки никогда восточной манеры не знали. Есть свидетельство из Жития Петра, царевича Ордынского - "И прииде с владыкою в Ростов, виде церковь, украшену златом и жемчюгом и драгым камением, акы невесту украшену. В ней пеяия доброгласная, яко же ангельска: бе бо тогда в церкви святыя богородица левый клирос греческы пояху, а правый русскыи" http://krotov.info/acts/13/2/1253petr.html
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Вы вроде как неприязненно отзываетесь о боголюбцах? Причем здесь моя приязнь или неприязнь? Я всего лишь констатирую факт. Jora пишет: Та или иная манера чтения и пения - не самоцель. Цель же одна: способствовать молитве и, что немаловажно - пониманию всеми молящимися смысла текстов. Очень сомнительная установка. Под неё можно, например, подвести предложения (популярные у части новообрядцев) перевести богослужение на современный русский язык. "Не самоцелью" можно объявить всё что угодно. Никониане так и сделали - вот они и без бород ("борода не самоцель"), и пение партесное ("столповое пение не самоцель"), бабы в церки в портках ходят ("традиционная одежда не самоцель") т.д. В 17 веке молящиеся люди не могли не понимать текстов, их все с детства знали. Предлог явно надуман. Переход от наона к наречи - это первая ласточка модернизации общественного сознания, ревизия Предания. И, между прочим, была порушена органичность знаменных напевов (думаю, мнение специалистов на этот счет Вам известно). Jora пишет: Чего стоят сами по себе "культурные пласты", не дающие пищи уму? Это они сегодня, возможно, не дают пищу уму. А тогда на Руси практически весь народ знал богослужебные тексты, и напевы эти слышал каждый с младенчества. Jora пишет: Это чистой воды старообрядчество, музей. Вы вроде как неприязненно отзываетесь о старообрядчестве? (с) Jora пишет: Ей, отче! Аминь!!! Да я, в принципе, согласен, что там где община поёт наречь, из поколения в поколение, менять на наон совершенно ненужно и даже вредно. Но ведь сейчас зачастую бывает так, что где-то общины умирают, новые возникают "заново", там молодежь, неофиты. Им все равно пение приходится учить "с нуля" (не знаю так ли у вас, но в РПСЦ и у нас - единоверцев таковое не редкость). Почему бы в таких случаях не выбрать наон, если есть возможность?... Вот тут-то зачастую у многих проявяется не защита и сохранение традиции (наречной), а именно "идейное" неприятие наона - мол, "не дает пищу уму". Вот с таким трудно согласиться.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Кроме того, само истинноречие не перед расколом появилось, Аввакум ссылается в одном из своих писем на древлеписьменные истинноречные ирмосы. Мне такая ссылка не попадалась, но ведь вряд ли на основании этого одного упоминания можно делать общие выводы. Аввакум мог и ошибиться. Кроме этого свидетельства какие-нибудь данные есть? Сохранились ли где-нибудь такие ирмосы? о. Андрей пишет: А насколько можно быть уверенным в том, что беспоповцы сохранили без искажения наонное пение? Если исключать этого нельзя, то зачем и перенимать у них сомнительную традицию? А какие основания для таких предположений? Письменное наследие весьма богатое по объему, немало живых носителей. Традиция жила и не умирала. Весь богослужебный годовой круг распет, поётся веками и не умолкает. Какое тут может быть искажение, откуда? Единственно могут быть сомнения с Литоргией. Я пою в хоре наон (головщик - бывш.безпоповец), у нас Литоргия - дораскольная рукопись Белозерского монастыря. Поскольку безпоповцы литургий не поют:), то здесь конечно головщику пришлось петь не по "напетому", а строго по "написаному". В этом конечно можно усмотреть некий элемент реконструирования, но ведь знамена и пометы все те же (хоть и написание несколько своеобразное). Так что и здесь, уверен, нет никакого "искажения".
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: В 17 веке молящиеся люди не могли не понимать текстов, их все с детства знали. Но тогда, это не сейчас, что и сами Вы признаете - Димитрий Н.Б. пишет: они сегодня, возможно, не дают пищу уму. Димитрий Н.Б. пишет: Вы вроде как неприязненно отзываетесь о старообрядчестве? Зря улыбаетесь Мы себя старообрядцами не считаем и к термину относимся негативно. В каноническом сознании наших предков этот термин ассоциировался исключительно с единоверцами. После манифеста 1905 года его просто навязали нашим христианам, но постепенно он все-таки выходит из употребления. Димитрий Н.Б. пишет: Почему бы в таких случаях не выбрать наон, если есть возможность?... Вот тут-то зачастую у многих проявяется не защита и сохранение традиции (наречной), а именно "идейное" неприятие наона У нас в училище преподают истинноречное пение, а поскольку основная работа по организации приходской жизни в новых общинах ложится на плечи именно священника, то он естественно руководствуется тем, чему обучен. Однако, если в общение захочет войти какая-либо община, где уже используется наон, то я не вижу проблем в том, чтобы она сохранила свой уклад. По крайней мере, мне неоднократно приходилось принимать в общение беспоповские общины разных согласий. У каждой из них были какие-то свои обычаи относящиеся и к богослужению, и к внешнему виду, и к быту. Если эти обычаи не шли в явный разрез с церковным учением и канонами я нигде не пытался их изменять под привычные нам. Нормально все уживаемся - слава Богу!
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Но тогда, это не сейчас, что и сами Вы признаете... В моей фразе "они сегодня, возможно, не дают пищу уму" содержалась горькая ирония (забыл поставить смайлик). Они ("культурные пласты", как выразился ув.Jora) сейчас "не дают пищу уму" только потому, что этот самый ум сильно повреждённый (у подавляющего большинства). Этот повреждённый ум не может быть удовлетворен не только наонным пением и раздельноречным чтением, но и церковно-славянским языком вообще: "мне непонятно, давайте русифицируем богослужение" и т.п.. о. Андрей пишет: Мы себя старообрядцами не считаем и к термину относимся негативно. В каноническом сознании наших предков этот термин ассоциировался исключительно с единоверцами. После манифеста 1905 года его просто навязали нашим христианам, но постепенно он все-таки выходит из употребления. Допускаю, что такова позиция в РДЦ (хотя подозреваю, что она скорее желательная, чем действительная). Но все же большинство держащихся древлеправославия - это не РДЦ. А у более многочисленных белокриницких прилагательное "старообрядческая" входит в официальное наименование РПСЦ. Так что вряд ли можно говорить, будто выходит из употребления. Про ассоциацию с единоверцами - для меня новость. Отражена ли асооциация, о которой говорите Вы, где-нибудь в исторических источниках? Лично мне применение термина "старообрядчество" к Единоверию попадалось исключительно у самих единоверцев:), но в очень редких случаях (пытались привить словосочетание "православные старообрядцы").
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Мне такая ссылка не попадалась, но ведь вряд ли на основании этого одного упоминания можно делать общие выводы. Аввакум мог и ошибиться. Кроме этого свидетельства какие-нибудь данные есть? Про ирмосы не смог вспомнить пока, где читал, процитирую пока вот это - в Послании Борису и прочим рабам Бога вышняго прот. Аввакум пишет: «После завтрени причастное правило час говорю сам, а церковное пение сам же, и чту и пою единогласно и наречь пою, против печати слово в слово: крюки те в переводах тех мне не дороги и ненайки те песенныя не надобе ж… Да не собою я затеял так; видев в писании, со отцы трудилися так: епископ Павел Коломенский, Данил протопоп Костромский, священномученик же Михаиле, священномученик Гавриил, священномученик же архимарит Тихон Печерский, архимарит Суздальский Иосиф за Волгою, в пустыни с сим пением и скончался так, протопоп Конон Нижегороцкий; Логин, протопоп Муромский мученик и поборник велий, Марфа, игумения на Везниках, наречь и единогласно пение бысть у нея. Не по Игнатьеву жила: странным и мимоходящим ноги умывала сама и со Анною леженкою добре скончашася. И Андреян, архимарит Троицкой, добро же житие проходил, и пел единогласно ж. Да и много бысть добрых людей, все блажиша и хвалиша пение единогласное и наречное. Многие с перевода ветхаго, по нем же аз певал, списывали». Димитрий Н.Б. пишет: Сохранились ли где-нибудь такие ирмосы? Не вем сего.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: В моей фразе "они сегодня, возможно, не дают пищу уму" содержалась горькая ирония (забыл поставить смайлик). Они ("культурные пласты", как выразился ув.Jora) сейчас "не дают пищу уму" только потому, что этот самый ум сильно повреждённый (у подавляющего большинства). Этот повреждённый ум не может быть удовлетворен не только наонным пением и раздельноречным чтением, но и церковно-славянским языком вообще: "мне непонятно, давайте русифицируем богослужение" и т.п.. Это так. Димитрий Н.Б. пишет: Допускаю, что такова позиция в РДЦ (хотя подозреваю, что она скорее желательная, чем действительная). Но все же большинство держащихся древлеправославия - это не РДЦ. А у более многочисленных белокриницких прилагательное "старообрядческая" входит в официальное наименование РПСЦ. Так что вряд ли можно говорить, будто выходит из употребления. Вы спросили о старообрядчестве отталкиваясь от слов Жоры, а он из РДЦ, я писал о нас, до РПСЦ мне дела нет - пусть себя как хотят идентифицируют. Димитрий Н.Б. пишет: Про ассоциацию с единоверцами - для меня новость. Отражена ли асооциация, о которой говорите Вы, где-нибудь в исторических источниках? Лично мне применение термина "старообрядчество" к Единоверию попадалось исключительно у самих единоверцев:), но в очень редких случаях (пытались привить словосочетание "православные старообрядцы"). Иргизский Собор 1805 года, обсуждавший чиноприем от единоверцев, прямо называет их старообрядцами. Упоминание же этого слова в отношении самих Иргизских монастырей в тексте деяний, вероятнее всего, является поздней вставкой переписчиков или самого издателя Попова, поскольку вступает в явное противоречие с общим контекстом деяний: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm
Прасковья: Димитрий Н.Б. пишет: "православные старообрядцы"
Катерина: Мне медведь по ушам прошелся основательно. Спеть могу только "Аминь" Херувимской и "Господи помилуй". Поэтому "певческий" критик из меня никакой. Из всех вариантов пения, которых я слышала вживую (а их мало, в основном записи) больше всего мне понравилось пение в Михайловской слободе. Очень красиво, с соответствующим тексту "выражением", четко. Иногда бывает "правильность" пения в ущерб разборчивости. Люди заостряют внимание на высоте и долготе звука, а четкость слов теряется, получается какое-то "крюковое" мычание. В таких ситуациях проще читать, хоть окружающим понятно будет.
Сергiй: Не знаю насчет "медведя", но комментарий столь разумно написан, что только остается смиренно присоединиться.
о. Андрей: Катерина пишет: Мне медведь по ушам прошелся основательно. Спеть могу только "Аминь" Херувимской и "Господи помилуй". Поэтому "певческий" критик из меня никакой. Из всех вариантов пения, которых я слышала вживую (а их мало, в основном записи) больше всего мне понравилось пение в Михайловской слободе. Очень красиво, с соответствующим тексту "выражением", четко. Иногда бывает "правильность" пения в ущерб разборчивости. Люди заостряют внимание на высоте и долготе звука, а четкость слов теряется, получается какое-то "крюковое" мычание. В таких ситуациях проще читать, хоть окружающим понятно будет. Сергiй пишет: Не знаю насчет "медведя", но комментарий столь разумно написан, что только остается смиренно присоединиться. Антинаоновская пропаганда
Сергiй: Знаешь, батюшка, бывает, хочется послушать. Включаю магнитофон... Через короткое время не выдерживаю: "Ребята! Нельзя же так! Ну, не поют так!!!" И так заканчивается любая попытка. Вот если б наш архидьякон... Да где ж его добудешь? Да-с, труба иерихонская.
Прасковья: Катерина пишет: Мне медведь по ушам прошелся основательно.. Ну, если Вы можете спеть вот это Катерина пишет: Спеть могу только "Аминь" Херувимской и "Господи помилуй" То,думаю, что слух у Вас все- таки есть. Впрочем я знаю людей, у которых вообще нет слуха, но петь они любят, и бывает даже не понятно в чем разница между теми у кого слух есть, а у кого нету. Катерина пишет: Иногда бывает "правильность" пения в ущерб разборчивости. Люди заостряют внимание на высоте и долготе звука, а четкость слов теряется, получается какое-то "крюковое" мычание. В таких ситуациях проще читать, хоть окружающим понятно будет. Человек так устроен, что без пения жить не может. Если не приучить себя к пению церковному, то скорей всего будешь слушать пение не церковное, которое ничему доброму не научит. Кто то из учителей церкви учил, что псалмы петь очень полезно. Что же говорить о крюковом пение, если не будет регилярной тренировки, то скорей всего никогда не будет правильного пения. Поэтому лучше петь, чем читать. Богу все понятно, да и люди не со стороны в церковь приходят, а значит есть возможность спросить или прочитать.
Прасковья: Сергiй пишет: Включаю магнитофон... Через короткое время не выдерживаю: "Ребята! Нельзя же так! Ну, не поют так!!!" И так заканчивается любая попытка. Вот если б наш архидьякон... Да где ж его добудешь? Да-с, труба иерихонская. здесь только один выход начать петь самому и научить всех остальных, как правильно надо петь.
Катерина: Прасковья пишет: думаю, что слух у Вас все- таки есть Остатки слуха, после медведя:)
Сергiй: Прасковья пишет: здесь только один выход начать петь самому и научить всех остальных, как правильно надо петь. А Вы когда-нибудь слушали записи? Называется громко: ОДНОголосие. В одном месте разошлись, в другом... И какой голос - правильный? Сейчас молодые ребята и девушки в белокриницком училище стали неплохо петь, но и там бывают сбои. Как-то в одном песнопении дважды на одном и том же месте "споткнулись". А то некто стоит рядом с микрофоном и "боронит" низким голосом, не добирая. И это очень мешает. Если поют люди постарше, то есть неприятная манера чуть ли не выкрикивать сильные доли, точнее, выть. Потом долго сидит в памяти, подходишь к этому месту и боишься повторить за ними. Злынка хороша. Естественна, хоть и не без недостатков, но там - живое пение. Одна бабулька в некоторых местах так уверенно ведет, что даже мешающие не мешают. О записях надо сказать отдельно. Одно дело, когда собирается фольклор: старые бабки с дедами поют дребезжащими голосами. Этнографический материал. Другое - когда запись обучающая. А тут ни малейшего отхода в сторону, ни малейшей фальши не должно быть. Лучше двое или один пусть споют правильно, чем создавать диссонанс или какофонию. Дело еще в том, что некоторые себя не слышат. Это - не страшно, их просто надо исключать из записей.
полная версия страницы