Форум » Церковное искусство » История Церковного пения » Ответить
История Церковного пения
Мария М: Уважаемые участники форума. Я интересуюсь историей пения Русской Древлеправославной Церкви.
Ответов - 66 новых, стр:
1 2 All
Jora: Осмелюсь предположить, что в РДЦ история пения - "живая", т.е. в виде носителей нескольких традиций. Есть отдельные аудиозаписи, которые ценны и как история вообще, с арх. Геннадием, арх. Аристархом.
о. Андрей: Мария М пишет: Я интересуюсь историей пения Русской Древлеправославной Церкви. Что конкретно Вас интересует?
Мария М: о. Андрей пишет: Меня интересует современное пение в приходах, находящихся в Брянской области. Источники, которыми они пользуются. Записи, если есть. На сайте издательского отдела видела книги. Какой у них источник? Можно ли познакомиться или встретиться с местными рачителями пения
Мария М: Хочу ответить уважаемому рабу Божию Георгию. Только не умею тут вставлять цитаты... Можно ли познакомиться с носителями традиций и где можно взять записи, о которых Вы говорите?
о. Андрей: Мария М пишет: Меня интересует современное пение в приходах, находящихся в Брянской области.Вот контактная информация одного из древлеправославных приходов Брянской области, полагаю, они смогут оказать Вам непосредственную помощь в исследовании: http://elionka.ucoz.ru/index/kontakty/0-5
Мария М: Спасибо
Jora: Мария М пишет: где можно взять записи, о которых Вы говорите? Пока нигде. Их нужно "перегонять" в цифровой формат, упомянул для примера.
Прасковья: У меня возник вопрос. Вот мы знаем кто нам дал грамоту- это Кирилл и Мефодий. А кто создатель крюков?
Иван Анатольевич: Скорее всего Роман Сладкопевец. так как впервые в его песнопениях кондаков находим безпометные знамена над текстом. Ну и конечно развивали далее это пение...например преп.Иоанн Дамаскин. а красные пометы над знаменами появились уже после раскола в новообрядческой церкви. Так называемые пометы старца Мезенца. это оказалось очень удобным,так как эта мера дала более ясное представление о высоте звука и скорости исполнения песнопения,темпе. До этого опредляли только па маленьким усикам у самого знамени...и то,лишь приблизительно.
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: красные пометы над знаменами появились уже после раскола в новообрядческой церкви. Так называемые пометы старца Мезенца. Если я не ошибаюсь, то Мезенец лишь зафиксировал в своей Азбуке уже существовавшую традицию, а само появление киноварных помет относится к концу 16 века. Иван Анатольевич пишет: До этого опредляли только па маленьким усикам у самого знамени...и то,лишь приблизительно. Не только усикам, но и количеству камешкОв, которые в сумме именуются признаками и их совокупность позволяла (и позволяет) определить высоту звучания очень точно. Способствовало этому и то, что каждому согласию (звукоряду) соответствует своя группа крюков. Во всем этом легко убедиться путем простого сличения крюков.
Прасковья: Иван Анатольевич пишет: Скорее всего Роман Сладкопевец. так как впервые в его песнопениях кондаков находим безпометные знамена над текстом. То есть об истории церковного пения до Романа Сладкопевца ничего не известно? Иван Анатольевич пишет: До этого опредляли только па маленьким усикам у самого знамени...и то,лишь приблизительно. ну почему,о. Андрей пишет: Не только усикам, но и количеству камешкОв, которые в сумме именуются признаками и их совокупность позволяла (и позволяет) определить высоту звучания очень точно. Способствовало этому и то, что каждому согласию (звукоряду) соответствует своя группа крюков. вполне понятно. Просто с киноварными пометами удобнее, это своеобразная подсказка, так необходимая во время пения.
Сергiй: Иван Анатольевич пишет: и скорости исполнения песнопения,темпе. До этого опредляли только па маленьким усикам у самого знамени...и то,лишь приблизительно. Оно и заметно человеку со стороны, который более-менее знаком с музыкой. То кота за хвост тянут, то на пожар несутся. И небрежность во всём. Иной раз хочешь послушать, а слушать почти нечего и некого. То - глухая деревенщина, то - крикливая азиатчина, а то - перебивают чтеца, выскакивают словно из-за угла. Какое-то неблагоговение. ПеньЁ всё это, а пЕния не видать. Ну разве что аккуратные профессионалы споют.
Сергiй: У греков есть своя "арабская письменность" вместо нот. А уж поют там профессионалы, иной раз под небеса взлетаешь.
Димитрий Н.Б.: А есть ли в РДЦ приходы, где поют наон?
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: А есть ли в РДЦ приходы, где поют наон? Вроде бы сейчас таких приходов нет.
о. Андрей: Прасковья пишет: То есть об истории церковного пения до Романа Сладкопевца ничего не известно? Собственно и о Романе-то известно лишь приблизительно... У нас на Руси до знаменного было распространено, так называемое, кондакарное пение со своей нотацией. Расшифровать оное специалистам не удалось. Вот пример кодакарной нотации:
Иван Анатольевич: жалко что не поют наоном. Соловки пели. Это богатейший пласт древних напевов.которые были искажены в послераскольное врремя. И есть масса мелодий без хомонии. это пение наиболее близко к кондакарному пению преп.Романа.
Сергiй: Не прельщайтесь понапрасну. Русское пение - азиатское, пронзительно-резкое, на связках, степное. Греческое, арабское и др. того региона - восточное, возвышенное, улетающее под купол храма или к небесам, горное. Даже григорианское латинское ближе к восточному. Некоторые полагают, что русские утратили древнее пение, я предполагаю, что наши предки никогда восточной манеры не знали.
Прасковья: о. Андрей пишет: кондакарное пение со своей нотацией. Расшифровать оное специалистам не удалось. Вот пример кодакарной нотации: здесь и буковки не все понятные, много букв повторяется, видимо это указывает на протяжность.
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: Соловки пели. А Московия не пела. Искусственно ведь это не восстановишь, поэтому надлежит хотя бы не растерять то, что есть.
о. Андрей: Прасковья пишет: много букв повторяется, видимо это указывает на протяжность. Да, так. У нас они заменяются подчеркиванием.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: А Московия не пела. Искусственно ведь это не восстановишь, поэтому надлежит хотя бы не растерять то, что есть. Отчего Вы решили, что Московия не пела? Пела. Наонное пение была заменено в Московии на наречное совсем незадолго до раскола, по инициативе того же кружка боголюбцев. Тогда же, когда раздельноречие заменили на истинноречие. Разве нет? Я так понимаю, что просто это введение по Московии распространиться успело, а вот до Севера дойти не успело. А искусстенно восстанавливать и не надо: наонное пение сохранилось у федосеевцев и части поморцев, сохранился весь корпус певческих выговских книг, есть специалисты - живые носители традиции. Есть звукозаписи. Так что можно и не "восстанавливать", а просто брать и осваивать.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Наонное пение была заменено в Московии на наречное совсем незадолго до раскола, по инициативе того же кружка боголюбцев. Тогда же, когда раздельноречие заменили на истинноречие. Вы вроде как неприязненно отзываетесь о боголюбцах? Та или иная манера чтения и пения - не самоцель. Цель же одна: способствовать молитве и, что немаловажно - пониманию всеми молящимися смысла текстов. Чего стоят сами по себе "культурные пласты", не дающие пищи уму? Это чистой воды старообрядчество, музей. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Кор.14:14) о. Андрей пишет: поэтому надлежит хотя бы не растерять то, что есть. Ей, отче! Аминь!!!
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Отчего Вы решили, что Московия не пела? Пела. Наонное пение была заменено в Московии на наречное совсем незадолго до раскола, по инициативе того же кружка боголюбцев. Тогда же, когда раздельноречие заменили на истинноречие. Разве нет? Я это и имел в виду. Но не нужно на боголюбцев указывать, они, безусловно, были инициаторами, однако такие вопросы соборно рассматривались. Соборно и истинноречие распространяли, и многоголосие отменили. Кроме того, само истинноречие не перед расколом появилось, Аввакум ссылается в одном из своих писем на древлеписьменные истинноречные ирмосы. Димитрий Н.Б. пишет: Я так понимаю, что просто это введение по Московии распространиться успело, а вот до Севера дойти не успело. И я так понимаю. Димитрий Н.Б. пишет: А искусстенно восстанавливать и не надо: наонное пение сохранилось у федосеевцев и части поморцев, сохранился весь корпус певческих выговских книг, есть специалисты - живые носители традиции. Есть звукозаписи. Так что можно и не "восстанавливать", а просто брать и осваивать. А насколько можно быть уверенным в том, что беспоповцы сохранили без искажения наонное пение? Если исключать этого нельзя, то зачем и перенимать у них сомнительную традицию?
Алексий: Сергiй пишет: наши предки никогда восточной манеры не знали. Есть свидетельство из Жития Петра, царевича Ордынского - "И прииде с владыкою в Ростов, виде церковь, украшену златом и жемчюгом и драгым камением, акы невесту украшену. В ней пеяия доброгласная, яко же ангельска: бе бо тогда в церкви святыя богородица левый клирос греческы пояху, а правый русскыи" http://krotov.info/acts/13/2/1253petr.html
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Вы вроде как неприязненно отзываетесь о боголюбцах? Причем здесь моя приязнь или неприязнь? Я всего лишь констатирую факт. Jora пишет: Та или иная манера чтения и пения - не самоцель. Цель же одна: способствовать молитве и, что немаловажно - пониманию всеми молящимися смысла текстов. Очень сомнительная установка. Под неё можно, например, подвести предложения (популярные у части новообрядцев) перевести богослужение на современный русский язык. "Не самоцелью" можно объявить всё что угодно. Никониане так и сделали - вот они и без бород ("борода не самоцель"), и пение партесное ("столповое пение не самоцель"), бабы в церки в портках ходят ("традиционная одежда не самоцель") т.д. В 17 веке молящиеся люди не могли не понимать текстов, их все с детства знали. Предлог явно надуман. Переход от наона к наречи - это первая ласточка модернизации общественного сознания, ревизия Предания. И, между прочим, была порушена органичность знаменных напевов (думаю, мнение специалистов на этот счет Вам известно). Jora пишет: Чего стоят сами по себе "культурные пласты", не дающие пищи уму? Это они сегодня, возможно, не дают пищу уму. А тогда на Руси практически весь народ знал богослужебные тексты, и напевы эти слышал каждый с младенчества. Jora пишет: Это чистой воды старообрядчество, музей. Вы вроде как неприязненно отзываетесь о старообрядчестве? (с) Jora пишет: Ей, отче! Аминь!!! Да я, в принципе, согласен, что там где община поёт наречь, из поколения в поколение, менять на наон совершенно ненужно и даже вредно. Но ведь сейчас зачастую бывает так, что где-то общины умирают, новые возникают "заново", там молодежь, неофиты. Им все равно пение приходится учить "с нуля" (не знаю так ли у вас, но в РПСЦ и у нас - единоверцев таковое не редкость). Почему бы в таких случаях не выбрать наон, если есть возможность?... Вот тут-то зачастую у многих проявяется не защита и сохранение традиции (наречной), а именно "идейное" неприятие наона - мол, "не дает пищу уму". Вот с таким трудно согласиться.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Кроме того, само истинноречие не перед расколом появилось, Аввакум ссылается в одном из своих писем на древлеписьменные истинноречные ирмосы. Мне такая ссылка не попадалась, но ведь вряд ли на основании этого одного упоминания можно делать общие выводы. Аввакум мог и ошибиться. Кроме этого свидетельства какие-нибудь данные есть? Сохранились ли где-нибудь такие ирмосы? о. Андрей пишет: А насколько можно быть уверенным в том, что беспоповцы сохранили без искажения наонное пение? Если исключать этого нельзя, то зачем и перенимать у них сомнительную традицию? А какие основания для таких предположений? Письменное наследие весьма богатое по объему, немало живых носителей. Традиция жила и не умирала. Весь богослужебный годовой круг распет, поётся веками и не умолкает. Какое тут может быть искажение, откуда? Единственно могут быть сомнения с Литоргией. Я пою в хоре наон (головщик - бывш.безпоповец), у нас Литоргия - дораскольная рукопись Белозерского монастыря. Поскольку безпоповцы литургий не поют:), то здесь конечно головщику пришлось петь не по "напетому", а строго по "написаному". В этом конечно можно усмотреть некий элемент реконструирования, но ведь знамена и пометы все те же (хоть и написание несколько своеобразное). Так что и здесь, уверен, нет никакого "искажения".
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: В 17 веке молящиеся люди не могли не понимать текстов, их все с детства знали. Но тогда, это не сейчас, что и сами Вы признаете - Димитрий Н.Б. пишет: они сегодня, возможно, не дают пищу уму. Димитрий Н.Б. пишет: Вы вроде как неприязненно отзываетесь о старообрядчестве? Зря улыбаетесь Мы себя старообрядцами не считаем и к термину относимся негативно. В каноническом сознании наших предков этот термин ассоциировался исключительно с единоверцами. После манифеста 1905 года его просто навязали нашим христианам, но постепенно он все-таки выходит из употребления. Димитрий Н.Б. пишет: Почему бы в таких случаях не выбрать наон, если есть возможность?... Вот тут-то зачастую у многих проявяется не защита и сохранение традиции (наречной), а именно "идейное" неприятие наона У нас в училище преподают истинноречное пение, а поскольку основная работа по организации приходской жизни в новых общинах ложится на плечи именно священника, то он естественно руководствуется тем, чему обучен. Однако, если в общение захочет войти какая-либо община, где уже используется наон, то я не вижу проблем в том, чтобы она сохранила свой уклад. По крайней мере, мне неоднократно приходилось принимать в общение беспоповские общины разных согласий. У каждой из них были какие-то свои обычаи относящиеся и к богослужению, и к внешнему виду, и к быту. Если эти обычаи не шли в явный разрез с церковным учением и канонами я нигде не пытался их изменять под привычные нам. Нормально все уживаемся - слава Богу!
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Но тогда, это не сейчас, что и сами Вы признаете... В моей фразе "они сегодня, возможно, не дают пищу уму" содержалась горькая ирония (забыл поставить смайлик). Они ("культурные пласты", как выразился ув.Jora) сейчас "не дают пищу уму" только потому, что этот самый ум сильно повреждённый (у подавляющего большинства). Этот повреждённый ум не может быть удовлетворен не только наонным пением и раздельноречным чтением, но и церковно-славянским языком вообще: "мне непонятно, давайте русифицируем богослужение" и т.п.. о. Андрей пишет: Мы себя старообрядцами не считаем и к термину относимся негативно. В каноническом сознании наших предков этот термин ассоциировался исключительно с единоверцами. После манифеста 1905 года его просто навязали нашим христианам, но постепенно он все-таки выходит из употребления. Допускаю, что такова позиция в РДЦ (хотя подозреваю, что она скорее желательная, чем действительная). Но все же большинство держащихся древлеправославия - это не РДЦ. А у более многочисленных белокриницких прилагательное "старообрядческая" входит в официальное наименование РПСЦ. Так что вряд ли можно говорить, будто выходит из употребления. Про ассоциацию с единоверцами - для меня новость. Отражена ли асооциация, о которой говорите Вы, где-нибудь в исторических источниках? Лично мне применение термина "старообрядчество" к Единоверию попадалось исключительно у самих единоверцев:), но в очень редких случаях (пытались привить словосочетание "православные старообрядцы").
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Мне такая ссылка не попадалась, но ведь вряд ли на основании этого одного упоминания можно делать общие выводы. Аввакум мог и ошибиться. Кроме этого свидетельства какие-нибудь данные есть? Про ирмосы не смог вспомнить пока, где читал, процитирую пока вот это - в Послании Борису и прочим рабам Бога вышняго прот. Аввакум пишет: «После завтрени причастное правило час говорю сам, а церковное пение сам же, и чту и пою единогласно и наречь пою, против печати слово в слово: крюки те в переводах тех мне не дороги и ненайки те песенныя не надобе ж… Да не собою я затеял так; видев в писании, со отцы трудилися так: епископ Павел Коломенский, Данил протопоп Костромский, священномученик же Михаиле, священномученик Гавриил, священномученик же архимарит Тихон Печерский, архимарит Суздальский Иосиф за Волгою, в пустыни с сим пением и скончался так, протопоп Конон Нижегороцкий; Логин, протопоп Муромский мученик и поборник велий, Марфа, игумения на Везниках, наречь и единогласно пение бысть у нея. Не по Игнатьеву жила: странным и мимоходящим ноги умывала сама и со Анною леженкою добре скончашася. И Андреян, архимарит Троицкой, добро же житие проходил, и пел единогласно ж. Да и много бысть добрых людей, все блажиша и хвалиша пение единогласное и наречное. Многие с перевода ветхаго, по нем же аз певал, списывали». Димитрий Н.Б. пишет: Сохранились ли где-нибудь такие ирмосы? Не вем сего.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: В моей фразе "они сегодня, возможно, не дают пищу уму" содержалась горькая ирония (забыл поставить смайлик). Они ("культурные пласты", как выразился ув.Jora) сейчас "не дают пищу уму" только потому, что этот самый ум сильно повреждённый (у подавляющего большинства). Этот повреждённый ум не может быть удовлетворен не только наонным пением и раздельноречным чтением, но и церковно-славянским языком вообще: "мне непонятно, давайте русифицируем богослужение" и т.п.. Это так. Димитрий Н.Б. пишет: Допускаю, что такова позиция в РДЦ (хотя подозреваю, что она скорее желательная, чем действительная). Но все же большинство держащихся древлеправославия - это не РДЦ. А у более многочисленных белокриницких прилагательное "старообрядческая" входит в официальное наименование РПСЦ. Так что вряд ли можно говорить, будто выходит из употребления. Вы спросили о старообрядчестве отталкиваясь от слов Жоры, а он из РДЦ, я писал о нас, до РПСЦ мне дела нет - пусть себя как хотят идентифицируют. Димитрий Н.Б. пишет: Про ассоциацию с единоверцами - для меня новость. Отражена ли асооциация, о которой говорите Вы, где-нибудь в исторических источниках? Лично мне применение термина "старообрядчество" к Единоверию попадалось исключительно у самих единоверцев:), но в очень редких случаях (пытались привить словосочетание "православные старообрядцы"). Иргизский Собор 1805 года, обсуждавший чиноприем от единоверцев, прямо называет их старообрядцами. Упоминание же этого слова в отношении самих Иргизских монастырей в тексте деяний, вероятнее всего, является поздней вставкой переписчиков или самого издателя Попова, поскольку вступает в явное противоречие с общим контекстом деяний: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm
Прасковья: Димитрий Н.Б. пишет: "православные старообрядцы"
Катерина: Мне медведь по ушам прошелся основательно. Спеть могу только "Аминь" Херувимской и "Господи помилуй". Поэтому "певческий" критик из меня никакой. Из всех вариантов пения, которых я слышала вживую (а их мало, в основном записи) больше всего мне понравилось пение в Михайловской слободе. Очень красиво, с соответствующим тексту "выражением", четко. Иногда бывает "правильность" пения в ущерб разборчивости. Люди заостряют внимание на высоте и долготе звука, а четкость слов теряется, получается какое-то "крюковое" мычание. В таких ситуациях проще читать, хоть окружающим понятно будет.
Сергiй: Не знаю насчет "медведя", но комментарий столь разумно написан, что только остается смиренно присоединиться.
о. Андрей: Катерина пишет: Мне медведь по ушам прошелся основательно. Спеть могу только "Аминь" Херувимской и "Господи помилуй". Поэтому "певческий" критик из меня никакой. Из всех вариантов пения, которых я слышала вживую (а их мало, в основном записи) больше всего мне понравилось пение в Михайловской слободе. Очень красиво, с соответствующим тексту "выражением", четко. Иногда бывает "правильность" пения в ущерб разборчивости. Люди заостряют внимание на высоте и долготе звука, а четкость слов теряется, получается какое-то "крюковое" мычание. В таких ситуациях проще читать, хоть окружающим понятно будет. Сергiй пишет: Не знаю насчет "медведя", но комментарий столь разумно написан, что только остается смиренно присоединиться. Антинаоновская пропаганда
Сергiй: Знаешь, батюшка, бывает, хочется послушать. Включаю магнитофон... Через короткое время не выдерживаю: "Ребята! Нельзя же так! Ну, не поют так!!!" И так заканчивается любая попытка. Вот если б наш архидьякон... Да где ж его добудешь? Да-с, труба иерихонская.
Прасковья: Катерина пишет: Мне медведь по ушам прошелся основательно.. Ну, если Вы можете спеть вот это Катерина пишет: Спеть могу только "Аминь" Херувимской и "Господи помилуй" То,думаю, что слух у Вас все- таки есть. Впрочем я знаю людей, у которых вообще нет слуха, но петь они любят, и бывает даже не понятно в чем разница между теми у кого слух есть, а у кого нету. Катерина пишет: Иногда бывает "правильность" пения в ущерб разборчивости. Люди заостряют внимание на высоте и долготе звука, а четкость слов теряется, получается какое-то "крюковое" мычание. В таких ситуациях проще читать, хоть окружающим понятно будет. Человек так устроен, что без пения жить не может. Если не приучить себя к пению церковному, то скорей всего будешь слушать пение не церковное, которое ничему доброму не научит. Кто то из учителей церкви учил, что псалмы петь очень полезно. Что же говорить о крюковом пение, если не будет регилярной тренировки, то скорей всего никогда не будет правильного пения. Поэтому лучше петь, чем читать. Богу все понятно, да и люди не со стороны в церковь приходят, а значит есть возможность спросить или прочитать.
Прасковья: Сергiй пишет: Включаю магнитофон... Через короткое время не выдерживаю: "Ребята! Нельзя же так! Ну, не поют так!!!" И так заканчивается любая попытка. Вот если б наш архидьякон... Да где ж его добудешь? Да-с, труба иерихонская. здесь только один выход начать петь самому и научить всех остальных, как правильно надо петь.
Катерина: Прасковья пишет: думаю, что слух у Вас все- таки есть Остатки слуха, после медведя:)
Сергiй: Прасковья пишет: здесь только один выход начать петь самому и научить всех остальных, как правильно надо петь. А Вы когда-нибудь слушали записи? Называется громко: ОДНОголосие. В одном месте разошлись, в другом... И какой голос - правильный? Сейчас молодые ребята и девушки в белокриницком училище стали неплохо петь, но и там бывают сбои. Как-то в одном песнопении дважды на одном и том же месте "споткнулись". А то некто стоит рядом с микрофоном и "боронит" низким голосом, не добирая. И это очень мешает. Если поют люди постарше, то есть неприятная манера чуть ли не выкрикивать сильные доли, точнее, выть. Потом долго сидит в памяти, подходишь к этому месту и боишься повторить за ними. Злынка хороша. Естественна, хоть и не без недостатков, но там - живое пение. Одна бабулька в некоторых местах так уверенно ведет, что даже мешающие не мешают. О записях надо сказать отдельно. Одно дело, когда собирается фольклор: старые бабки с дедами поют дребезжащими голосами. Этнографический материал. Другое - когда запись обучающая. А тут ни малейшего отхода в сторону, ни малейшей фальши не должно быть. Лучше двое или один пусть споют правильно, чем создавать диссонанс или какофонию. Дело еще в том, что некоторые себя не слышат. Это - не страшно, их просто надо исключать из записей.
Jora: Сергiй пишет: запись обучающая. А тут ни малейшего отхода в сторону, ни малейшей фальши не должно быть Благодаряще о. Евгения у меня целая коллекция таких записей. Отсортировал по полочкам папкам, в дальней дороге в основном слушаю.
Сергiй: Я думаю, если б ты сам напел и себя слуХал, было б гораздо лучше. Полагаю, что "благодаря отцу Евгению" было бы лучше стилистически.
о. Андрей: Сергiй пишет: Называется громко: ОДНОголосие. В одном месте разошлись, в другом... И какой голос - правильный? Так в этом-то и суть, что каждый поет индивидуально, не обращая внимание на другого, как буд-то он поет один - ОДНОголосие
Сергiй: Аааа, теперь до меня доходит тайный смысл.
Jora: Сергiй пишет: было б гораздо лучше. Да нет, я на записях как раз учусь - КАК правильно петь.
Сергiй:
Димитрий Н.Б.: Катерина пишет: Из всех вариантов пения, которых я слышала вживую (а их мало, в основном записи) больше всего мне понравилось пение в Михайловской слободе. Очень красиво, с соответствующим тексту "выражением", четко. Иногда бывает "правильность" пения в ущерб разборчивости. Люди заостряют внимание на высоте и долготе звука, а четкость слов теряется, получается какое-то "крюковое" мычание. В таких ситуациях проще читать, хоть окружающим понятно будет. В Михайловой хороший образец наречного пения. В общем-то, более-менее близко к рогожскому. Не удержусь от очередной "шпильки" в адрес наречников: пение у них (в Мих.слободе и у рогожских) наречное не только в смысле текстов (всё строго по-написанному), но и позволяет заметить, что вокал у них чисто модерновский - "оперный", как у новообрядцев в партесе. Постановка голосов, манера извлечение звука - всё как у партесников. Со столповыми распевами плохо состыкуется, на мой взгляд. У безпоповцев традиционное пение, безспорно, гораздо лучше сохранилось.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: У безпоповцев традиционное пение, безспорно, гораздо лучше сохранилось. Вот только Экание и Ыкание...
Прасковья: Jora пишет: Благодаряще о. Евгения у меня целая коллекция таких записей. Отсортировал по полочкам папкам, в дальней дороге в основном слушаю. я тоже так хочу
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Вот только Экание и Ыкание... Про Ыкание не знаю что такое, а Экание как раз правильно и есть.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Экание как раз правильно и естьА откуда известно, что именно эканье?
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: А откуда известно, что именно эканье? Ну а какое ещё может быть предположение? Что буквы "ять" и "есть" после согласных при произношении должны различаться - это безспорно (о сем говорится в Псалтыри, как детей обучать). Безпоповцы это различие сохранили на практике. С чего здесь сомневаться?
Сергiй: Полезная информация
Jora: Брат, а ты не можешь "более адресный" адрес дать, где про "есть" и "ять". Спрашиваю не просто так. БЭспоповская манЭра чтЭния пытается проникнуть в наши ряды...
Сергiй: Читай внимательно предложенную литературу. И обрящешь нужные мысли. Правда, это требует времени, но овчинка стоит выделки.
сирин: click here
Сергiй: Jora, отыскал я плохого качества файл в Pdf, как раз про ести-яти. Надо?
Nikola: Сергие, и нам полезно почитать.
Jora: Сергiй пишет: Надо? Да! Будь добр.
Сергiй: ЗДЕСЬ О качестве я уже предупреждал. Плохое. Пробовал поискать в сети, - не нашел. Откуда у меня файл - не помню.
сирин: здесь лучше
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: обрящешь нужные мысли. Правда, это требует времени, но овчинка стоит выделки. Мысли-то в предложенном материале есть, да только изложены они в "традиционно-научном ключе" - т.е. всё крайне туманно и неопределённо. Хорошо хоть, что в конце свой обширной и многомудрой статьи честно сознаются: Говоря о церковном произношении... мы не можем выйти из области гипотез, мы не располагаем и, вероятно, не будем располагать по данному вопросу надежными данными . И действительно, на обсуждаемый вопрос (о ятях и ерах) ответ в статье не отыскивается. Старопечатная Псалтырь в этом плане гораздо информативнее. Тем паче, что для древлеправославных куда актуальнее вопрос произношения в церковной среде Московской Руси до раскола, нежели фонетика юго-зап.Руси 13-14 в.в. Jora пишет: Спрашиваю не просто так. БЭспоповская манЭра чтЭния пытается проникнуть в наши ряды... Так ли уж это плохо?... Судя по учебным указаниям в Псалтыри, когда-то (не позднее 17 в.) так же проникла поповская (нынешняя ваша) манера чтения и вытеснила правильную.
Nikola: Димитрий Н.Б. пишет: И действительно, на обсуждаемый вопрос (о ятях и ерах) ответ в статье не отыскивается. Она по-моему вообще нигде не отыскивается. Многие звуки славянские редуцированы, но чтоб ять читать=е, а е читать=э, то это не подтверждается ни в одном учебнике по цс языку мне попавшемуся.
Алексий: Наш брат во Христе, Анатолий (кстати, академический специалист) указал мне на эти ссылки: [quote (Песнопения знаменного распева) Старообрядческие традиции. Новозыбков, Климово, Клинцы (4 CD). Записи 1971 года - 2010, MP3, 320 kbps] http://pravtor.ru/viewtopic.php?t=11240 http://pravtor.ru/viewtopic.php?t=7783
Алексий: Полагаю будет интересно. Есть и расширенная версия: О современном состоянии богослужебно-певческой культуры староверов г. Улан-Удэ Потапцев А.В. ГОБУ СПО «Иркутский областной музыкальный колледж им. Ф.Шопена», г. Иркутск. Самобытная культура семейских давно привлекает внимание ученых-музыковедов. Интерес исследователей вызывали, прежде всего, протяжные песни староверов Забайкалья. Многие из таких напевов были сохранены в аудиозаписях (в том числе многоканальных), зафиксированы линейной нотацией. Заметим, что сделано это было весьма своевременно, поскольку в последние годы сложное многоголосие «семейского распева» заметно упростилось. Совершенно иная участь постигла богослужебно-певческую традицию забайкальских старообрядцев. В советские годы не могло быть и речи о целенаправленном ее сохранении. Напротив, усилия нового правительства были направлены на окончательное уничтожение религиозных проявлений. Научный интерес к церковному пению семейских, увы, проявился слишком поздно. Участники экспедиций Новосибирской консерватории (1992-2000 г.) застали печальную картину угасания богослужебно-певческой культуры. Иначе и быть не могло. Священников, уставщиков, певчих подвергали ссылкам, расстреливали. Молодое поколение воспитывалось в духе атеизма, и не интересовалось церковным пением. Все храмы и часовни в старообрядческих селах сначала закрыли, а затем, большинство из них разрушили [См.: 3; 4]. Процесс возрождения церковных традиций староверов идет очень медленно, а богослужебное пение – это, пожалуй, самый хрупкий компонент «храмового синтеза искусств». Можно найти иконы древнего письма, старопечатные книги, церковную утварь, во многом даже проще построить храм (хотя это настоящий подвиг), чем восстановить былые традиции церковного пения. Староверческая богослужебная напевка (устная традиция церковного пения) исчезает безвозвратно вместе с ее носителями, если нет молодых людей, желающих ее воспринять и продолжить. Существует, однако, и старообрядческое церковное пение письменной традиции (изложенное крюками в рукописных или печатных книгах). До революции в некоторых селах Бурятии (Десятниково, Большой Куналей) имелись специальные школы, где обучали премудростям чтения крюков [См.: 1; 6]. К сожалению, и этот род церковной музыки не выдержал десятилетий безбожия. Показателен следующий факт - крюковые рукописи из Бурятии в достаточном количестве сохранились в музеях и библиотеках Улан-Удэ и Новосибирска, но в среде семейских они не востребованы, поскольку знание древнерусских певческих нотаций ими было утрачено. Прерванную традицию обучения крюковому пению восстановить вполне возможно. Сейчас происходят некоторые положительные сдвиги в этом направлении. Региональная общественная организация «Общество культуры семейских Республики Бурятия» занимается продвижением проекта, частью которого является введение курса знаменной нотации в школьную программу старообрядческих сел. Тем не менее, воплощение данного проекта в жизнь сопряжено с массой бюрократических препятствий. Ситуацию усложняет трудность самой знаменной нотации, и отсутствие необходимого количества энтузиастов. Хочется особо подчеркнуть, что мы живем в интересный период становления НОВОЙ ЦЕРКОВНО-ПЕВЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ СЕМЕЙСКИХ ЗАБАЙКАЛЬЯ. Импульсом к ее возникновению стало появление целого ряда старообрядческих общин, живущих полноценной религиозной жизнью (преимущественно это общины при храмах Русской Древлеправославной Церкви). В этой НОВОЙ ТРАДИЦИИ происходит соединение мелодий, привезенных из центральных регионов России (они явно преобладают), с осколками местной «напевки». Особенности бытования старообрядческого церковного пения в современных условиях будут рассмотрены на примере богослужебно-певческой практики храма святой великомученицы Варвары на ул. Ткацкой (г. Улан-Удэ). Храм принадлежит общине Рождества Христова Русской Древлеправославной Церкви. Самым многочисленным, на данный момент, является ансамбль правого клироса, в котором поют люди, не владеющие крюковой и нотной грамотой. Пение этого клироса наиболее самобытно и интересно для исследователя. Однако большой объем певческого материала, и устная форма его бытования предполагает длительное и поэтапное изучение. Репертуар левого клироса, напротив, невелик и четко локализован. Именно поэтому мы сочли целесообразным начать исследование с него. По установившейся в храме традиции, певцы левого хора исполняют большинство песнопений Литургии и ряд напевов ночного Пасхального богослужения. Такое разделение песненного материала между «ликами» обусловлено тем, что на левый клирос изначально приходили люди с музыкальным образованием. Только им оказалось под силу спеть сложные невматико-мелизматические песнопения, которые весьма проблематично воспроизвести на память. Необычность ситуации заключается в том, что лица, поющие на левом клиросе, также не владеют крюками. Они исполняют песнопения по нотам и, изредка, наизусть. Подобная постановка певческого дела может удивить знатоков старообрядческого пения и даже вызвать нарекания со стороны консервативно настроенных староверов. Решение перевести часть богослужебно-певческого репертуара из крюковых книг Калашникова на линейную нотацию исходило от епископа Сибирского Сергия (тогда еще протоиерея). Будучи ревнителем дореформенных богослужебных традиций и пения по крюкам в частности, он вынужден был пойти на такой компромисс. Ко времени становления описываемой практики, владыка был единственным священнослужителем в храме. Следовательно, постоянно петь на клиросе по крюкам и вести за собой хор, не знакомый с древнерусской музыкальной письменностью, он не мог. Обучить людей, обремененных семейными заботами, пониманию знаменной нотации, да еще и в короткий срок, не представлялось возможным. В осуществлении переводов крюкового текста на линейную нотацию владыке помогли знания, полученные в музыкальной школе (в детстве он учился игре на аккордеоне). Крюковой нотацией епископ овладел в Новозыбковском духовном училище. Сначала песнопения Литургии и сложные пасхальные напевы исполняли участницы правого лика. Мелодии старались запомнить «с голоса» владыки и воспроизводили, как могли. Женщины говорят, что с приходом музыкантов-профессионалов стало намного легче, поскольку сейчас они поют, только те песнопения, которые в состоянии удержать в памяти и исполнить на должном уровне. Формирование ансамбля музыкантов-профессионалов (левый клирос) происходило достаточно медленно и сложно. Первой на левом клиросе начала петь Светлана Дмитриевна Гаврикова. Именно для нее были сделаны нотные транскрипции крюкового текста. Пение в церкви женщина совмещала с преподавательской деятельностью в Педагогическом колледже. Первоначально она была на левом клиросе одна, время от времени ей помогали мать (Мария Николаевна Гаврикова - ведущая певица правого клироса) и владыка Сергий. Затем к Светлане Дмитриевне присоединилась внучка куйтунского уставщика Леона Власовича Афанасьева – Елена Лоскутникова. Пропев в храме около двух лет, она покинула клирос в связи с рождением ребенка. Пробовали себя в роли певчих и другие лица с музыкальным образованием, но вскоре уходили, ссылаясь на трудность музыкального материала. В 2005 году начинает складываться стабильный на сегодняшний день состав левого клироса. Первой из нынешнего ансамбля певчих, в храм пришла Нина Георгиевна Пояркова (концертмейстер Колледжа искусств им. П.И. Чайковского). С благословения владыки Сергия она привела на клирос свою знакомую - Надежду Александровну Верещагину – профессионального дирижера - хоровика, с сильным поставленным голосом. Два года женщины пели вместе со Светланой Дмитриевной, которая в связи с занятостью на работе и повышенной голосовой нагрузкой, в конце - концов, оставила церковное пение. Участницы ансамбля вспоминают, что сначала петь было очень трудно. Сказывалось незнание богослужебных чинов. Сами древнерусские напевы слишком отличались от репертуара, который им приходилось исполнять в качестве музыкантов-профессионалов. В 2010-м году Нина Георгиевна попросила свою подругу Татьяну Николаевну Казакову (также концертмейстера Колледжа искусств) подменить ее в храме на время отъезда. В конечном итоге, женщина захотела остаться, и певчих на левом клиросе вновь стало трое. Изредка к женщинам присоединяется адвокат Дмитрий Владимирович Салтанов, обучавшийся в детстве в музыкальной школе. Руководителем певческого ансамбля в данный момент является Надежда Александровна Верещагина. Манера пения данного ансамбля значительно отличается от открытого («фольклорного») интонирования правого клироса. Звучание голосов вполне соответствует требованиям академического вокала, преобладает низкая тесситура исполнения. К достоинствам певиц стоит отнести хорошую дикцию. Они действительно доносят Слово богослужения до молящихся людей. Пение левого клироса храма святой Варвары периодически фиксировалось нами в течение 3-х лет (с 2010 по 2012 год). Основу репертуара левого «лика» составляют песнопения письменной традиции – напевы Обихода и мелодии столпового роспева, сотканные из мелодических формул (т.н. центон-композиции). Напевка (устная традиция) заявляет о себе только при совместном пении с правым клиросом. Сравнение звучащего материала с нотированными оригиналами из печатных крюковых книг Калашникова показало, что певческая интерпретация левого клироса храма св. Варвары имеет ряд самобытных черт. Подробное изучение данной проблемы привело к убеждению, что особенности исполнения отдельных песнопений вызваны двумя причинами: 1. спецификой нотной транскрипции, выполненной епископом Сергием; 2. традицией прочтения нотной записи, зачастую возникшей до формирования нынешнего состава клироса. Рассмотрим особенности нотных расшифровок владыки. Первое, что привлекает внимание – это отсутствие «обиходного бемоля» (в тресветлом согласии), изменяющее строение обиходного звукоряда. Интересно, что при пении по крюкам, владыка Сергий не нарушает симметричной структуры «церковной гаммы» (поет с «бемолем»), но в нотной транскрипции это не нашло отражения. Не зная специфики обиходного лада, певицы левого клироса интуитивно почувствовали необходимость знака и ладовая сторона песнопений, где предполагается «обиходный бемоль», сохранилась в неприкосновенности. Исключением стало одно песнопение. В Херувимской бόлгарского роспева отсутствие бемоля не претило их слуху, напротив, оно смягчало необычный ладовый колорит. Второй особенностью нотных расшифровок является несоблюдение «правила опевания». В современной крюковой азбуке поморской традиции (составитель Е. Григорьев) оно сформулировано так: «если последний нисходящий звук совпадает по высоте с первым звуком последующего знамени, то нисходящий звук нужно петь на ступень ниже, то есть, опевать впереди стоящий звук» [5, с.26]. Возможно, что соблюдение или несоблюдение этого норматива зависит от местных традиций. Судя по-всему, в Новозыбкове, где епископ Сергий обучался пению, «правило опевания» не применялось. Третья особенность касается ритмической стороны знамен. Оттяжка, в транскрипциях епископа, укрупняет половинную длительность всего на четвертную вместо привычной половинной. При транскрипции статьи закрытой, напротив, не употребляется точка, она заменяется повтором звука. Такая ритмическая трактовка закрытой статьи принята у староверов различных согласий. Четвертая особенность заключается в необычном прочтении некоторых попевок, содержащих элементы тайнозамкненности. Тем не менее, далеко не всегда специфическое звучание песнопений объясняется только особенностями нотной транскрипции. Существуют трансформации, возникшие непосредственно в певческой практике левого клироса. Прежде всего, обращают на себя внимание изменения ладового наклонения напевов. Такого рода трансформации могут быть достигнуты двумя способами: транспозицией на другую ступень обиходного звукоряда или прибавлением дополнительных знаков к первоначальной расшифровке. Наблюдая за певчими во время службы удалось выяснить, что сам нотный текст владыки не подвергался правке (напевы в нотах не транспонированы и дополнительные знаки отсутствуют), но певцы мысленно изменяют ладовую структуру первым или вторым способом. В большинстве случев, принцип переинтонирования напевов сводится к избеганию «укосненного» наклонения обиходного лада в начале песнопений и его замене на «большое» наклонение. На вопрос о причинах этих ладовых изменений Светлана Дмитриевна Гаврикова ответила, что первоначально она пела строго по нотам. Ладовые трансформации в мелодиях стали практиковать примерно с прихода Елены Лоскутниковой. Целью этих изменений было желание сделать мелодию более привычной и удобной для пения. Судя по конечному результату, наибольшую трудность для певчих представляло исполнение «укосненных» согласий, ведь их мрачноватый «фригийский» оттенок не вписывался в привычную для европеизированного слуха биладовую систему. «Большое» и «малое» наклонение певцам давалось легче, в виду сходства с мажором и минором соответственно. Нина Георгиевна Пояркова подтвердила, что ладовые изменения появились до формирования нынешнего состава певчих. После ухода Светланы Дмитриевны с клироса, оставшиеся женщины не стали ничего менять, поскольку привыкли к такому звучанию. Менее заметны и значимы ритмически трансформации. Среди них хочется отметить привнесение триольного ритма. Эта особенность прослеживается в исполнении попевок 6-го гласа: «кавычки меньшия»: «мережа меньшая с поддержкой»: Подведем итоги. Изучаемая нами община является примером полноценного существования старообрядческого прихода в современных условиях. Крупнейший современный исследователь старообрядчества Н.Г. Денисов подчеркивает, что староверие – не музей русского средневековья, а живая Церковь, которая, занимая охранительную позицию, все же вынуждена считаться с веяниями времени, приспосабливаться к ним [См.: 2, с.16]. Богослужебно-певческая практика общины Рождества Христова (название общины связано со строящимся большим кафедральным храмом) ярко демонстрирует правдивость этого утверждения. Сочетание традиций с некоторыми новациями ясно прослеживается на примере пения левого клироса. С одной стороны, певчие исполняют древнерусские песнопения, сохраненные староверами. С другой стороны, появление на клиросах людей младшего поколения, получивших европейское музыкальное образование, неизбежно приводит к изменениям. Прежде всего, это касается академической манеры пения, которая активно теснит аутентичное интонирование. В общине Рождества Христова крюковой грамотой владеет только один человек – епископ Сергий. Чтобы наладить церковное пение, в храме начали пользоваться линейной нотацией. Встречаются ли подобные новаторские решения в других староверческих приходах – нам неизвестно. О многом говорит факт сознательного изменения певчими ладовых особенностей целого ряда песнопений. Несомненно, что это вызвано инерцией слуха, воспитанного на европейской тональной музыке. Но и здесь новации причудливо сплетаются с приверженностью традиции. Нынешние певцы левого клироса отлично понимают, что их исполнение в ряде случаев не соответствует оригиналу, но принцип «так пели до нас» оказывается для них более значимым. Литература 1. Болонев Ф. Ф., Выхристюк О. И. Певцы и песни Большого Куналея, или Академия народного пения. Новосибирск, 2002г. 2. Денисов Н.Г. Стрельниковский хор Костромской земли: Традиции старообрядческого церковного пения. – М., 2005. 3. Древлеправославная Церковь в Бурятии /сост. Петров С.П. - Улан-Удэ, 2010. 4. Мотицкий В.П. Старообрядчество Забайкалья (Прошлое и настоящее). – Улан-Удэ, 1976. 5. Пособие по изучению церковного пения и чтения /сост. Григорьев Е. – Рига, 2001. 6. Федоренко Т.Г.О пении староверов-семейских (по материалам полевых дневников) //http://www.semeyskie.ru/science_muz.html
Прасковья: я тоже в детстве училась играть на аккордеоне, и с каким удовольствием подержала бы его сейчас в руках.
полная версия страницы