Форум » Церковное искусство » Ризница Кельнского кафедрального собора » Ответить
Ризница Кельнского кафедрального собора
Сергiй: http://3d-top-event.info/domschatzkammer_koeln/#pano=5 У кого хороший Интернет, может совершить виртуальную экскурсию в ризницу. Посох ап. Петра и вериги. Чуть правее от них - Реликварий с частью Честнаго Животворящаго Креста Господня.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
сирин: Чудеса! Завтра непременно совершу.
Сергiй: Ну вот, хоть разок угодил. А сделали превосходно. Недавно, кстати.
сирин: В лапидариуме-2 есть две загадочные сидячие статуи возле ангела с колокольчиком, таблички отсутствуют.
Сергiй: Это надо долго искать. Обветшавшие или поврежденные во время бомбардировок фигуры заменяли и продолжают заменять, но этих скульптур там - тысячи. Зато большие скульптуры - все 1375 года, заменены копиями, на улице смотрятся старыми-престарыми, словно они и есть древние. Кстати, в лапидарии почему-то отсутствует одна из скульптур. Я еще хочу сказать, что реликвариев с частицами Животворящаго Древа там два.
о. Андрей: Что-то посох какой-то свежий...
сирин: Интересно, а дизайн посохов с закрученным в спираль верхом не от жезлов ли фараонов происходит?
сирин: Сергiй пишет: Это надо долго искать А ты по сюжету ищи ( меня собственно он и заинтересовал):некая благородная дама льет из фляжки, по всей видимости живую воду на лежащего у ее ног бородатого мужичка, может это какая-нибудь местночтимая святая или просто аллегорическая реклама вашего прославленного Кельша.
Сергiй: Я те дам, фулюган ты этакий, Кёльш, смотри у меня, договоришься! Хорошо, я подумаю. Надо найти, где такая скульптура на соборе.
Сергiй: о. Андрей пишет: Что-то посох какой-то свежий... Почистили.
Сергiй: Посох попал в 10 веке в Кельн из Меца.
о. Андрей: А в Меце, кто изготовил?
Сергiй: Туда тоже попало. Дай мне кофе попить, потом выложу историю. Надо еще перевести. Ты б просьбу мою уважил в ЛС.
Сергiй: сирин пишет: а дизайн посохов с закрученным в спираль верхом Посох - пастушеская палка. Уж в таких безделушках придираться или выискивать что, надо совсем от веры переключиться на театр. Никогда я так не был настроен против театральности, как после знакомства со староверами. Некоторые вещи просто возненавидел. Нельзя второстепенному придавать первостепенное значение. От веры ничего не остается.
Сергiй: Легенды и традиции. Посох апостола Петра - одно из самых драгоценных сокровищ соборной ризницы с раннего Средневековья. Никто в те времена не подвергал сомнению принадлежность епископского жезла святому апостолу Петру. С его помощью ученик Петра Матерн был воскрешен после внезапной смерти. В Кельне эта легенда была связана с местной традицией, считавшей первого епископа Матерна тем учеником, воскрешенным апостолом Петром. (Как я понимаю из текста, воскрешение было осуществлено прикосновением именно посоха). Сознание столь ощутимого свидетельства тесной связи Кельнского епископа с апостолом Петром и с Папой в Риме, давало повод носить посох перед епископом во время многочисленных торжественных процессий. И только в XVII столетии на основании изученных исторических источников, доказывающих участие епископа Матерна в 313 году на Латеранском, а в 314 году на Арелатском соборах, ученые подвергли доселе неоспоримое представление сомнению. История. Некогда посох был в два раза длиннее и соответствовал скипетрам с круглыми набалдашниками римских консулов. С тех пор, как в IV веке император Константин возвел епископов в ранг консулов, возможно, подобные посохи носились последними как знак их духовного достоинства. Один из таких скипетров попал в Туль, где он почитался в качестве подарка святого апостола Петра Мансуету, первому епископу Туля. Сведения об этом восходят приблизительно к 930 году. При обмене посоха на участок земли в первой половине X столетия он попадает к епископу города Меца. Архиепископ Брунон (935-964 гг.) доставил посох в Кельн. Трирский архиепископ Эгберт (977-993 гг.), уверяя, что посох ранее пребывал в Трире, а во время войны был в целях безопасности временно перенесен в Мец, требовал возврата. Кельнский архиепискоа Варин (976-985 гг.) в 980 году передал верхнюю часть посоха, разумеется, без набалдашника из слоновой кости. Отвоеванную таким образом часть посоха обложили золотом и водрузили на ней круглое навершие из золота и драгоценных камней. Этот так называемый посох Эгберта находится с 1835 года в ризнице собора в Лимбурге, длина его составляет 1,78 м, однако, сокрытая часть древа - всего 1,60 м. Император Карл IV получил из Трира в 1354 г. небольшую часть древа, предположительно недостающие в трирском посохе 18 см. Если сложить все сохранившиеся части в Кельне (9,4 + 1,32 м), Лимбурге (1,60 м) и Праге (0,18 м) воедино, получается, что изначальный посох с круглым навершием должен составлять примерно 3,20 м. Вериги. В одном из реликвиаров XVI столетия сохраняются три звена вериг, которыми был скован в темнице апостол Петр. Архиепископ Брунон доставил их из Рима в Кельн. Здесь они выносились на всех процессиях вместе с посохом. В римской церкви Сан Пьетро ин Винколи находится большая часть вериг. (Еще одна часть - в Трире). Герта Вольф. Римско-германский Кельн. (Перевод с пояснениями - мой). Что означает цифра 9,4 я так и не понял.
сирин: Сергiй пишет: Уж в таких безделушках придираться или выискивать что, надо совсем от веры переключиться на театр Ну почему в "безделушках", неужели не интересно узнать почему западные посохи выглядят так, а наши этак? Любопытство - двигатель изучения истории, меня вот заинтересовала статуя "Дамы с мужичком" и благодаря этому подробней удалось узнать о некоторых событиях эпохи Хлодвига-1: битве при Тольбиаке, Сигиберте Хромом или короле Гундобаде. Эпоха Меровингов для филолога - это вообще настоящий клондайк , где на неизведанных путях ждут замысловатые сюжеты. Ты же филолог! Склони же свою выю, о нелюбопытный сикамбр! и узнай, что за чудесный флакончик держит в руках означенная особа.
Сергiй: Виталь, ты неотразим. Я тебя обожаю!!!
Сергiй: сирин пишет: о нелюбопытный сикамбр! Горе мне, нелюбопытному. У меня очень много информации, я всю её не успеваю переварить.
сирин: А впереди тебя еще ожидают экспонаты Римско - германского музея, музеев: св. Колумбана, Вальрафа-Рихарца и Александра Шнютгена
сирин: Между тем любуясь Шнютгеновским гребнем Хериберта из слоновой кости мне вот, что представилось: Миниатюрные фигурки Меровингов, всех этих Хильпериков, Хлодвиков и Клотильдочек подобно японским нэцкэ (слоновую кость у Хохлова теперь наверняка можно достать), но со съемными атрибутами. Сделать этакий набор игрушек - головоломок построенных на знании истории и представить все это на знаменитой осенней ярмарке настольных игр в Эссене ( забыл ее название...Шпиль...Шпиль... никак не вспомню). Раз в футбол не получилось (Гете второй гол забил, какой удар от классика!), то хотя бы на интеллектуальном уровне отыграться.
Сергiй: сирин пишет: Хериберта Гериберта. У нас тут не польский идиш, а ридна ненька Украина. Heribert = Гериберт х = kh (ch) г = g или h
Сергiй: сирин пишет: А впереди тебя еще ожидают экспонаты Зачем им меня ожидать? Я регулярно музеи посещаю. В первый четверг месяца для жителей Кельна бесплатно. Если ничем важным не занят, стараюсь посмотреть. Заведи себе Живой Журнал, посмотришь.
Сергiй: сирин пишет: некая благородная дама льет из фляжки, по всей видимости живую воду на лежащего у ее ног бородатого мужичка, Блаародные дамы за мужичками (то есть крестьянами) не ухаживали. Попался б ты этому "мужичку" во время онО. Он бы за оскорбление проучил бы как следует. Однажды, разговаривая с одним человеком, жившим в то время во Франкфурте, я предложил ему зайти в храм РПЦЗ, где служит отец Димитрий, граф Игнатьев, и поинтересоваться, мужик ли он?
сирин: Сергiй пишет: Зачем им меня ожидать? Ожидают мои вопросы по экспонатам этих музеев Сергiй пишет: Блаародные дамы за мужичками (то есть крестьянами) не ухаживали. Попался б ты этому "мужичку" во время онО. Он бы за оскорбление проучил бы как следует. Ох, забылся, надо будет Бертрана де Борна перечесть, у него есть одна изумительная Сирвента!click here. А что слишком суров граф Игнатьев? Их благородие и "при парнишке" не остановиться ? А мне казалось, что русское зарубежье — это чистая комфортабельная комната, в которой сидит интеллигентный человек в белом халате с высшим образованием и очень вежливо разговаривает...
сирин: Сергiй пишет: Гериберта. У нас тут не польский идиш Так многие доценты с кандидатами пишут Х, вот например click here, я теряюсь, а шо, мабуть и в имени Хыльда трэба Г ставить?
Сергiй: Это - не доцент, это - дама. Вот, сразу, не Дойц, а Дейц, потому что "Крейцерова соната" и Зигмунд Фрейд. А выпендриваться не надо. У нас сложилась совсем иная традиция. У нас, у русских.
Сергiй: Много лет назад на приходском собрании один известный нам с тобой человек записывал для голосования фамилии мелом на доске. Этот человек не знал, что фамилия, произносимая "Хайн", писалась Hein. Ему просто не было до этого дела. В разговоре выяснилось, что в СССР по документам они писались Гейн, как это и положено по русской традиции. И тут тот известный нам с тобой человек спрашивает у специалиста-слависта, как писать фамилию? Архиепископ Марк (а этим специалистом был он) отвечает: Гейн. Природный немец, славист. А мОлодежь, выучив совремённое произношение у советских училок, выпендривается. Ты меня спрашивай, я тебе в лучших дореволюционных традициях отвечу. Например, фамилия Гельфенбейн по-немецки будет писаться Helfenbein.
Сергiй: сирин пишет: Ох, забылся, надо будет Бертрана де Борна перечесть, у него есть одна изумительная Сирвента! Прочел не без удовольствия. Знаешь, а ведь в его словах есть большая доля правды. сирин пишет: Ожидают мои вопросы по экспонатам этих музеев Заводи ЖЖ. Больше ничем помочь не могу. Заводи. И я для тебя пойду фотографировать, а кое-где открою закрытые двери. У меня отмычка имеется.
Сергiй: сирин пишет: Ожидают мои вопросы по экспонатам этих музеев Какие конкретно экспонаты? По музею Римско-германскому могу дать некоторые тексты на немецком или сделать для тебя перевод. Могу дать и на английском. По музею церковного искусства - на немецком или с моим переводом.
Сергiй: сирин пишет: в имени Хыльда Если Hilda, то - Гильда, если Childa, то Хильда или Кильда. Вот, посмотри карту На этой карте: Наугейм, Эйфель, Ремшейд, Нейс, Эйскирхен и другие. В первых трех ей = ei, во вторых - eu. На этой карте горы Гунсрюкъ (Hunsrück). (Между Триром и Висбаденом). Полная карта Германии
Сергiй: сирин пишет: А что слишком суров граф Игнатьев? Их благородие и "при парнишке" не остановиться ? А мне казалось, что русское зарубежье — это чистая комфортабельная комната, в которой сидит интеллигентный человек в белом халате с высшим образованием и очень вежливо разговаривает... Нет, нет, Их Сиятельство - сама вальяжность, этакое утонченное дворянство, сливки общества. Слушать его - одно удовольствие. Нет, нет, он - не гордец, он прост и доступен. И мне более 20-ти лет назад милостиво позволил называть его "Ваше сиятельство". - Так и быть, разрешаю. Да, да! Чистая комфортабельная комната.
Сергiй: Я к тому, что не мужик он, а граф. Кажется, на всё ответил, ничего не пропустил. Да?
irenered: Дама хоть пока еще не доцент, но ориентируется на сложившуюся _академическую_ традицию. Транслитерация, что здесь предлагается, ориентируется на традицию 18-19 вв., и действительно, устоявшиеся названия и имена вошли в таком виде в наш язык. Однако ни язык, ни наука не стоят на месте, и академическая традиция предполагает все-таки, что архиепископа Кёльнского звали Бруно, а не Брунон, http://www.pravenc.ru/text/153487.html Аббатство Дойц все-таки Дойц и никак иначе (после публикации в ведущем журнале по медиевистики в России, каковым являются "Средние века"). В менее употребительных в отечественной (российской) науке случаях сохраняется вариантивность: Хериберт-Гериберт Хильдебрандт-Гильдебрант. Я склоняюсь к первому варианту, ориентируясь на наш учебник по истории средних веков. Равно как и Иво Шартрского можно назвать и Ивоном, например.
Алексий: irenered пишет: вариантивность Кто свободно ориентируется в тематике вопроса, то на разночтения разных традиций произношения-написания особого внимания не обращает. Это я об историках, у филологов могут быть другие критерии.
Сергiй: irenered, о, неужто наш скромный форум привлек внимание? Ну, тогда пишите Неро вместо Нерона, а Отто вместо Оттона. И это касается не только Вас, но и всех медиевистов, учившихся по вчера составленным учебникам. Этим вы и доказываете, что не продолжаете традицию, принятую в цивилизованной стране с многолетней культурой, а навязываете свою собственную. Михаил Осипович Гершензон в "Эпохе крестовых походов" архиепископа Anno переводит даже не Анноном, а Ганноном: и архиепископа Кельнского Ганнона Полный текст здесь Неужто мне теперь учиться у тех, кто мне в дети годится?
Сергiй: Алексий, критерии должны быть одинаковыми. Нужно придерживаться многовековой традиции, а не начинать на пустом месте, словно до них никого не было.
сирин: А ник irenered часом не от Ирен Ред(ковой) производится? Если так, то мне Ваша работа очень понравилась, но и старичков-филологов понять можно, да и мне самому не совсем понятно, что значит "ни язык, ни наука не стоят на месте"? Если Гильду ее родные зовут Гильдой или Аббатство сами немцы называют Дейцем, то не совсем понятна сия категоричность "Аббатство Дойц все-таки Дойц и никак иначе". Алексий пишет: Кто свободно ориентируется в тематике вопроса, то на разночтения разных традиций произношения-написания особого внимания не обращает. Это я об историках, у филологов могут быть другие критерии. Я за дружбу, чтоб историки вносили корректировки от дружески настроенных филологов и наоборот, а поскольку я сам ни тем, ни другим не являюсь, у меня простой обывательский критерий: оказавшись на Рейне( если вдруг, чудом) не хотелось бы попросив какую-нибудь хорошенькую Hildу набрать мне кружечку желанного Кельша, в ответ получить крутой отказ за исковерканное имя.
сирин: Сергiй пишет: Прочел не без удовольствия. Знаешь, а ведь в его словах есть большая доля правды Поэзия де Борна завораживает и доля правды есть, но у другого класса она тоже присутствует. Меня например отдельные классовые коллизии "Адъютанта его превосходительства" не менее завораживают.
Сергiй: сирин пишет: не совсем понятно, что значит "ни язык, ни наука не стоят на месте"? Это означает, любимиче, что И говорили ему молодые люди, которые выросли вместе с ним, и сказали: так скажи народу сему, который говорил тебе и сказал: "отец твой наложил на нас тяжкое иго, ты же облегчи нас"; так скажи им: "мой мизинец толще чресл отца моего; итак, если отец мой обременял вас тяжким игом, то я увеличу иго ваше; отец мой наказывал вас бичами, а я буду наказывать вас скорпионами". (3Цар.12:10,11) А ссылки на то, что язык развивается, на что любят указывать предпочитающие постоянные новшества, должны в серьёзной академической среде, подтверждаться серьёзными же доводами. А то дойдем до того, что стол будем называть "табль", а стул - "шез". Впрочем, шезлонг уже есть. До "шеза" остался небольшой шаг. С 1990-х годов и по настоящее время наш великий и могучий продолжают засорять улучшать. сирин пишет: набрать мне кружечку желанного Кельша Ты хоть понимаешь, о чем ты пишешь? Какую кружечку? Собьет с ног! Маленького узенького стаканчика достаточно. Кёльш - пиво особое. сирин пишет: Поэзия де Борна завораживает и доля правды есть, но у другого класса она тоже присутствует. Меня например отдельные классовые коллизии "Адъютанта его превосходительства" не менее завораживают. Всё. Ставлю последнюю жирную точку. Жду тебя в ЖЖ. Мне там уютнее.
сирин: Я тоже сейчас поставлю, перед тем как перейти в отдельный комфортабельный кабинет.Сергiй пишет: Какую кружечку? Собьет с ног! Ух, я сперва подумал, что Гильда с ног собьет если я неправильно ее назову. А со спиртом я уж как- нибудь справлюсь. Главное, что бы другие более светлые головки пока еще не доцентов так же могли справиться со своим шпиртом и не забивали их всякой сомнительной "иеротопией" приготовленной в Польше.
Сергiй: Фулюган да и только! Ты лясы точить перестань, марш в ЖЖ. Я давно тебя дожидаюсь. Хорошо, хоть эта тема - моя, никто не выгонит. Что касается кёльша, то гости мои, разместившись в уютном кельнском кафе прошлым летом, несколько повели носом, дескать, шо ж они нам в таких маленьких стаканчиках принесли... А потом я вычитал в книжках, в чем причина. Про вкус сказать ничего не могу: я пива не пью совсем.
Катерина: Нравитесь вы мне. Любой настрой на изучения иностранного языка отбиваете. Как прочту что нибудь из вышеподобного, так и в недоумении,зачем мне ин.яз? Сергиевсиринск бы выучить:-):-):-):-)
Сергiй: Как приятно Вас здесь видеть! Здоровы ли все? Как детки?
Сергiй: А, кстати, мы с Вами однажды встречались. На Соборе.
Катерина: Спаси Христос! Слава Богу все здоровы (основную часть времени:)) А в каком году на Соборе?
Сергiй: Надо подумать. Я там один раз всего был. Кажется, в 2008-м. Вы перед этим только поженились, по-моему.
Сергiй: сирин пишет: лапидариуме-2 есть две загадочные сидячие статуи возле ангела с колокольчиком, таблички отсутствуют. сирин пишет: Ожидают мои вопросы по экспонатам этих музеев Итак, на один вопрос ответить могу, любимиче. Женщина в короне - святая Екатерина Синайская. Полагаю, что из-за ветхости оригинал поместили в музейную часть собора (и правильно!), а копию водрузили на Апостольском (южном западного фасада) портале. Фигура эта находится над главой фигуры апостола Филиппа (третий слева, после апостолов Павла и Иоанна). На этой фотографии Или на этой. Здесь она в нижнем ряду третья слева. Фрески жития св. Екатерины XIII века
Сергiй: О второй скульптуре, к сожалению, много сказать не могу. Тимпан фронтона обрамляется несколькими рядами архивольтов. В первом ряду справа (над главой апостола Павла) размещены три фигуры. Верхняя из них - искомая. Пока могу сказать одно: под сценами, размещенными в тимпане (распятие ап. Петра, усекновение мечом ап. Павла и др.), расположено поле с шестью фигурами пророков. Первая полоса архивольтов дает по три фигуры справа и слева, что в сумме с пророками составляет число 12. Автор другой информации о них не дает. Следующий рад с евангелистами (справа) и отцами церкви (слева) он дает поименно. Пока такая информация.
сирин: Сергiй пишет: Женщина в короне - святая Екатерина Синайская Я поражен... надеюсь я ничего лишнего себе не позволил... Кельш ведь полезный, ободряющий ( для гипотоников ) напиток.Сергiй пишет: Пока такая информация Премного благодарен, вполне утолил мое любопытство. Надо будет все доступные жития Великой Святой изучить, а заодно и о Гипатии не забыть.
Сергiй: Не зря я вчера старался, ты оправдал мои ожидания. Но если б я вчера этого не сделал, отложил бы в долгий ящик. сирин пишет: Гипатии Вот, обрати внимание: либо - Ипатия, либо - Гипатия. И никогда Хипатия. Никогда.
Сергiй: сирин пишет: надеюсь я ничего лишнего себе не позволил... Надеюсь. А вот интересно, что за сцена? По всему видно, что она помогает "возливая масло и вино" (как милосердный самарянин) какому-то мученику. Не один ли это из тех, кого она из философов ко Христу обратила?
Сергiй: Да, кстати, ангел с колокольчиком оттуда же, я уже писать о нем не стал. Не помню, в каком ряду архивольтов. Во всяком случае, в последнем. И справа от тимпана. Там целый ряд ангелов, играющих на музыкальных инструментах.
Сергiй: сирин пишет: Кельш ведь полезный, ободряющий ( для гипотоников ) напиток. Не знаю, не пробовал.
сирин: Какая выдержка!
Сергiй: сирин пишет: Какая выдержка! Ты о пиве? Даже помысла не было никогда. И запах противный. Есть вещи, перед которыми бывает трудно устоять. Алкоголь в их число никак не входит.
сирин: Сергiй пишет: Вот, обрати внимание: либо - Ипатия, либо - Гипатия. И никогда Хипатия. Никогда. Я согласен и на Хипатию ( напоминает о веселых временах прошлого века ) лишь бы пани Ирена еще раз посетила.
Сергiй: Дяденько, в моей теме прошу не выражаться.
сирин: Частный собственник.
Сергiй: А ты как думал? Заходи на кимвал тимпан. Интересно. Гарантирую.
полная версия страницы