Форум » Церковное искусство » Фантастический экшен, или история повторяется. » Ответить
Фантастический экшен, или история повторяется.
андрей ю.: За основу взято https://www.youtube.com/watch?v=NFn2BOWmeGg ТРИ ПЕРСТА или ПЯТЕРНЯ, или что было бы, если бы церковь (новообрядческая) перешла бы на пятерню в наше время. Старовер: Как там по новому креститься? (ему показывают) СТАРОВЕР: "Так пятерня же! Пусть сами так молятся, а щепотью величавее будет! НОВОВЕР: "А по мне пятерней удобней. Сейчас во всем мире так молятся. СТАРОВЕР: "И что же твоя пятерня верующему человеку возвещает? НОВОВЕР: Святой Троицей совместно с Христом осеняем себя, творя молитву. СТАРОВЕР: А чего раньше щепотью крестились? НОВОВЕР: Так патриарх велел перейти на пятерню, грех ослушаться. СТАРОВЕР: Велик патриарх, да придание нашей церкви не грибы, не сами собой выросли. Все наши новые святые Иоанн Кронштадский, Матронушка, Дмитрий Ростовский и.т.д. щепотью крестились и были святы! НОВОВЕР: Весь мир православный будет пятерней креститься, а мы чтож, на особицу? СТАРОВЕР: Да нам какое дело кто как там креститься? Я сыночка своего учил щепотью креститься, а теперь что скажу? Папа дураком был? И все наши вышеперечисленные святые тоже? Да и мой духовник, великий старец Филофей, крестился тремя перстами! Я что, должен забыть чему он меня учил? НОВОВЕР: А ты разве не знаешь, что послушание выше поста и молитвы? Начальство сказало креститься пятерней, значит надо креститься пятерней! СТАРОВЕР: Думаешь нынешнее начальство святее Иоанна Кронштадского? Или святее Феофана Затворника? НОВОВЕР: Я не знаю, но ежели мировое православие перешло на пятерню, значит так и надо.... Да у вас и епископов не осталось... Все епископы перешли на пятерню. СТАРОВЕР: Лжешь! У нас был епископ, который не принял вашу сатанинскую пятерню, но он внезапно умер (здоровый мужик 40 лет) от сердечной недостаточности....(продолжение следует) Как думаете, интересно? И стоит ли продолжать? ( По смыслу рассказа, старовер - это приверженец триперстия, нововер - приверженец пятерни.)
Ответов - 25
андрей ю.: Что то никто не высказывается. Мысль рассказа заставить нынешних никониан, свято верующих в истинность триперстия, представить, что вдруг, ни с того, ни с сяго начальство решает изменить перстосложение.....как будут действовать в этом случае они? Наплюют на всех своих святых крестившихся триперстно, на папу, на маму..... и послушно изменят свое перстосложение, или не согласятся с произволом иерархов????
о. Андрей: Параллель с реформой 17 века, все-таки, натянутая. Там реформа объяснялась не прихотью патриарха, а желанием вернуть древнее троеперстие, которое, якобы со времен апостолов сохраняла Церковь Восточная и простой русский народ, вместо заимствованного от армян и несториан двоеперстия. То есть там по виду была не реформа, а церковное исправление
андрей ю.: о. Андрей Параллель с реформой 17 века, все-таки, натянутая. Там реформа объяснялась не прихотью патриарха, а желанием вернуть древние троеперстие, которое, якобы со времен апостолов сохраняла Церковь Восточная и простой русский народ, вместо заимствованного от армян и несториан двоеперстия. То есть там по виду была не реформа, а церковное исправление Не-е, я на историческую достоверность не претендую суть рассказа в том, чтобы заставить читателя задуматься: "А как бы я себя повел случись такое???" Ведь уверен что те, кто не захотят изменить триперстию, будут считать себя исповедниками.... и может кто то из них сумеет провести аналогию к расколу..... Ведь по сути это наши клиенты так сказать....
о. Андрей: Напротив, это самые яростные наши оппоненты. Никоны за троеперстие и в 17 веке готовы были не только убить, но и умереть.
андрей ю.: ПРОДОЛЖЕНИЕ. НОВОВЕР: Раз у вас епископов не осталось, значит правы мы. Ибо, как говорит св.муч. Игнатий Богоносец: «Где нет епископа, там нет Церкви» СТАРОВЕР: Вот не надо тень на плетень наводить. Епископ в Церкви всегда есть - это Христос! Как об этом сказал пророк: «Ты иерей во век по чину Мелхиседекову» (Пс.109:4). А ежели во главе стоит Христос, то кто в подчинении у Христа? Те, кто изменяют преданию, или те, кто верен преданию??? Начиная с 16 века Русь крестилась тремя перстами! И святость этого перстосложения видно из того, что, крестясь триперстно, просияли своей святостью такие святые как 1.Иоанн Кронштадский - который достиг такой святости, что мог разрешать от грехов без епитимиии, положенной правилами Церкви, !!!! Т.е. его святость перевешивала святость отцов Вселенских соборов!!!! 2. Дмитрий Ростовский. Этот святой раз и навсегда показал свуятость триперстия! Обличая нещадно всю дораскольную Русь он показал свою святость......Этому есть свидетельства исцелений у его мощей! НОВОВЕР: А до 16 века как крестилась Русь? СТАРОВЕР: Ну, двуперстно..... но это раскольники были...
о. Андрей: андрей ю. пишет: Ну, двуперстно..... но это раскольники были... Едва ли так скажет классический никонианин. Таковые уверены, что двоеперстие придумали аввакумы, а все крестились троеперстием. То что в древности было двоеперстие признают лишь никониане-академисты, большинство из них обновленцы-ревизионисты. А народ он во все века один и тот же - консерватор.
Евдокия: Отче, неужели мы с Андреем обновленцы-ревизионисты? Я полагала...просто честные люди...
о. Андрей: Внимательней, Евдокия. Речь идет не о позиции староверов, а о мнениях, которые бытуют в никонианской среде. И у никониан к староверам часто снисходительно относятся именно обновленцы, и именно потому, что им на самом деле плевать на форму перстосложения, поэтому они высказываются часто в защиту двоеперстия, но не из-за того, что считают оное исключительным, а чтобы подорвать в сознании своей паствы представления об исключительности троеперстия. Так открывается широкий путь для признания католического пятиперстия. Классический пример, это Никодим Ротов и, естественно, его ученики.
Евдокия: Но мы ведь тоже из никониан... И приняли двуперстие совсем не по снисхождению, а по совести, как принимаешь истину, обязательно отметая при этом ложь.
о. Андрей: Евдокия пишет: Но мы ведь тоже из никониан... И приняли двуперстие совсем не по снисхождению, а по совести, как принимаешь истину, обязательно отметая при этом ложь. Но Андрей-то пишет сейчас не об ищущих, а о вполне уверенных, кроме того, ревизионизм не всегда плох. Всякий ищущий Истину отчасти ревизионист, он перепроверяет свои взгляды и это нормально. Это похваляет ап. Павел (2Кор.13:5). Просто честный человек осознав, что находится не в том сообществе, он начинает искать то, которое близко ему по духу, а ревизионист-обновленец он пытается влить новое вино в старые меха, руководствуясь, как правило причинами отнюдь не духовными. Для примера. Какой-нибудь сановник никонианский не верит в необходимость каких-либо норм христианской морали. Но вместо того, что бы открыто перейти в такое общество, где содержится приемлемая для него мораль, он начинает предпринимать попытки перекраивания того общества, в котором находится, не желая его покидать из-за имеющихся житейских выгод. Ну как бы Ротов открыто перешел в католики в те времена? Он ведь лишился бы своего положения в РПЦ. А кем бы он был у католиков? Да, толком, никем. А вот выступая в качестве посредника между теми и другими он стал получать преференции от обеих сторон.
андрей ю.: о. Андрей Едва ли так скажет классический никонианин.Конечно не скажет....тут чисто пиар в форме сарказма.... Таковые уверены, что двоеперстие придумали аввакумы, а все крестились троеперстием.Да, так и есть....Просто я надеюсь что кто то всё таки сумеет включить логику.....
о. Андрей: О, это тяжкий труд! Трудно искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет. Так и включить логику при ее отсутствии крайне затруднительно...
Евдокия: Вспоминается мне в этой связи Борис Кутузов, автор книги ''Раскол, как идеологическая диверсия...'' и других подобных. Ну ведь умница! Честно показал неправоту сторонников Никона, буквально на текстах искаженных молитв, Символа веры доказал правду старой веры. И что же? Да ничего, где был, там и пребывает! Меня, получается, ''соблазнил'' , а сам остался при своих ''котлетах''. Как только люди уживаются с таким когнитивным диссонансом?!
Александр Рябцев: При отсутствии логики и критического мышления у оппонента, трудненько будет что-либо донести. А так задумка прикольненькая. Андрей ю. решил поставить никонов на наше место.
андрей ю.: Евдокия Вспоминается мне в этой связи Борис Кутузов, автор книги ''Раскол, как идеологическая диверсия...'' и других подобных. Ну ведь умница! Честно показал неправоту сторонников Никона, буквально на текстах искаженных молитв, Символа веры доказал правду старой веры. И что же? Да ничего, где был, там и пребывает!Я над этим феноменом тоже задумывался... Человек доказывает правоту староверов, и не правоту нововеров, но по факту у него получается (как впрочем и у всех единоверцев), что истинная церковь у тех кто не прав, а раскольники те, кто правы о. Андрей Всякий ищущий Истину отчасти ревизионист, он перепроверяет свои взгляды и это нормально. Это похваляет ап. Павел (2Кор.13:5). Просто честный человек осознав, что находится не в том сообществе, он начинает искать то, которое близко ему по духу, а ревизионист-обновленец он пытается влить новое вино в старые меха, руководствуясь, как правило причинами отнюдь не духовнымиПолучается вторые не честные? Тут наверно имеется ввиду не житейская четность в мелочах, а духовнея честность так сказать? Я просто знаю людей педантов честности, которые все до копеечки всегда отдадут, но несправедливость нововеров считают нормой. И с другой стороны есть человек могущий схитрить в житейских вопросах, но когда я ему рассказал про старую веру, он сразу признал ложь новой..... кстати, крестился в РДЦ, и сейчас старается и в мелочах быть честным
Евдокия: У Кутузова вообще все запущенно. Если бы он, признав истинность старых обрядов и текстов, перешел в единоверие, то хоть какая-то логика бы прослеживалась/или духовная честность отчасти/. Так нет же! Он как состоял в рпц мп, так и состоит. Воспевает Богу искаженные молитвословия в должности регента одного из соборов Андрониковского монастыря в Москве. И не коробит его! Я называю это сожженная совесть.
о. Андрей: Евдокия пишет: У Кутузова вообще все запущенно. Если бы он, признав истинность старых обрядов и текстов, перешел в единоверие, то хоть какая-то логика бы прослеживалась/или духовная честность отчасти/. Логика у него есть. Возможно Вы не все читали Кутузовское. Кутузов последовательный сторонник многоголосия в Церкви. В единоверии многоголосия нет. Для Кутузова это вопрос принципиальный, судя по его произведениям, поэтому он там, где есть.
Евдокия: Из-за многоголосия отказаться от истины?.. Да, мелок оказался человек, титан только на бумаге. Не смог, увы, расстаться с полем ради найденного на нем сокровища.
о. Андрей: Почему же отказаться от истины? Он просто не считает староверие истинным. Староверы отрицают многоголосие, которое было свойственно доракольной Церкви, значит староверы не являются последовательными сторонниками дораскольной Церкви, значит никакого отличия у староверов от новообрядцев нет, обе стороны реформаторы по-своему, но староверы нарушили из-за этого единство, следовательно, староверы раскольники. Примерно такая, наверное, логика.
андрей ю.: НОВОВЕР: А до 16 века как крестилась Русь? СТАРОВЕР: Ну, двуперстно..... но это раскольники были... (продолжение) НОВОВЕР: Так и вы теперь раскольники, раз отделились от матери-церкви, которая перешла на пятиперстие. Вы, вышли из послушания священноначалию. А ведь вас учили, что послушание выше поста и молитвы! СТАРОВЕР: Дык послушание спасительно в истине, а не послушание во лжи.... разбойники вон тоже слушаются своих авторитетов, но такое послушание ложно. НОВОВЕР: Поосторожней в сравнениях! А то договоришься до того, что при Никоне, когда наши предки перешли с двуперстия на триперстие, тоже было разбойничьее послушание? Чегож тогда зациклился на триперстии? Иди кайся к этим раскольникам... (продолжение следует)
андрей ю.: о. Андрей Глубоко копнул! Интересное оправдание....думаю не лишено истинности. Я правда так и не прочел его, т.к. к тому времени когда купил его книжки, и так уже убедился в истинности старой веры (в смысле их Лидия прочла, а я прочел другие, и мы просто поделились инфой... поэтому многое что читал я, она не читала, и наоборот). Кстати, помнится была целая книга на музыкальную тему.....ежели он такую написал, значит ему это очень важно....поэтому согласен с твоим объяснением...
андрей ю.: продолжение. СТАРОВЕР: Не ровняй одно с другим. Наши новые святые, которые выступали против тех раскольников, своими чудесами после смерти у их мощей, показали, что, не смотря ни на какие новшества, святость сохранилась у триперстников. НОВОВЕР: Дык погоди, ещё не вечер, скоро и у нас просияют святые не хуже чем в триперстии.... А вообще, ты не последователен, и противоречишь сам себе... наверно слабо знаешь историю. Точно такое же разделение произошло при расколе более 350 лет назад. И тогда, в аналогичной ситуации, наши предки выбрали то, перстосложение, которое приказало начальство.... и те, кто послушался своих иерархов, просияли такой святостью, о которой раньше и не мечтали! Например, попирают правила церкви о непричащении грешников без епитимии (св.Иоанн Кронштадский), а от них идут сплошные чудеса и исцеления!!! Также будет и сейчас! Кто послушается начальство, и перейдет на пятерню, просияют ещё большей святостью! Это несомненно! СТАРОВЕР: Хочешь сказать что наши иерархи непогрешимы как Папа Римский? НОВОВЕР: Конечно нет! Типун тебе на язык. У нас иерархи сообща принимают решения!!!!Разницу чуешь? (продолжение следует)
о. Андрей: андрей ю. пишет: Интересное оправдание....думаю не лишено истинности Не лишено логики, а вот истина в нем относительная. Все зависит от критериев.
Александр Рябцев: андрей ю. , этот диалог на форуме никонониян надо опубликовать... что бы подивились.
андрей ю.: Александр Рябцев андрей ю. , этот диалог на форуме никонониян надо опубликовать..Попробовал. Не смог войти. Ничего не понял почему, и зарегистрироваться по новой не удалось (это я про форум Кураева). может у кого есть ненужный логин и пароль?
полная версия страницы