Форум » Церковь и общество » Диалог РПЦ с Древлеправославием... » Ответить
Диалог РПЦ с Древлеправославием...
брат Александр: прошу Христа ради высказать думы о различии между этими понятиями???
Сергiй: Чужое мнение всегда останется чужим. Говоришь же с человеком, а не с заученным им текстом, написанным другими людьми.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Вы не поняли Сергия. Он говорит о том, что наша позиция отличается от той которую традиционно усваивают поповцам начитавшись белокриниицких начетчиков. И какова же ета позиция? Я не совсем понимаю и сейчас, о чем речь. о. Андрей пишет: И по каким же источникам можно сделать такой вывод? Я, на сколько знаю, попов беглых принимали наши христиане всегда. Об их приеме писал Аввакум, принимал Иов Льговский, игумен Досифей на Дону, Дионисий Шуйский и Феодосий Ветковский. Все они были поставления дораскольного. Проверил - навскидку - по Зеньковскому, действительно, в целом Вы правы; правда, Зеньковский пишет, что среди поповцев изначально единодушия по данному вопросу не было: И до Феодосия старообрядцы поповского направления иногда принимали в свои общины в сущем сане священни-ков, рукоположенных после церковного раскола, но до него эта практика не была общепризнанной среди поповцев и та-кие случаи были редкими и самим поповцам казались не вполне ясными и спорными...Среди самих старообрядцев-консерваторов в то время были еще значительные разногласия по этому вопросу, и даже такой твердый традиционалист и крепко приверженный ко всей полноте таинств старообрядец, как игумен Досифей, давал весьма неохотно свое согласие на прием «новых», никоновских или послениконовских священников в число старообрядческого духовенства.
Сергiй: http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-10001-0-1321277181 - эта тема и в ней в самом начале ссылка в ответе отца Андрея.
Георгий, Львов:
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: И какова же ета позиция? Я не совсем понимаю и сейчас, о чем речь. Мы считаем ситуацию с никонианским расколом полностью сходной с церковным положением дел при иконоборцах, когда Церковь была многие десятки лет охвачена ересью, но окончательного размежевания не произошло. То есть, новообрядческих архиереев наши предки считали архиереями, а не ряжеными. Поэтому-то и Иов Льговский инициировал рукоположение Иоасафа, поэтому ветковцы обращались к Ясскому митрополиту за хиротонией, поэтому, собственно и Никодим мечтал о староверском епископе. Возможно Вы скажите, что такая позиция и у единоверцев, но это не так. На основании церковных правил мы оградили себя от общения с еретиками принимая лишь тех, кто отвергает новолюбство, единоверцы же пошли на компромисс, пребывая у тех, кого считают предрешающими в ереси в прямом каноническом подчинении. Димитрий Н.Б. пишет: Проверил - навскидку - по Зеньковскому, действительно, в целом Вы правы; правда, Зеньковский пишет, что среди поповцев изначально единодушия по данному вопросу не было Ну, Зеньковский свидетель посредственный. Впрочем, это ведь нормально, что при возникновении какой-то новой, нестандартной ситуации не сразу же вырабатывается единое мнение. Достаточно вспомнить споры между Карфагеном и Римом о крещении еретиков, богословские споры во времена арианства и множество иных примеров. Главное не разность мнений в самом начале, а приход к единому знаменателю в конечном итоге (сравни 1Кор.11:18-19). Среди староверов высказывались естественно разные взгляды, мнения, что и привело к образованию в 1692-94 годах организованной беспоповщины (федосеевщины).
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Для Вас неприемлема наша степень компромисса, для безпоповцев – и наша и Ваша. Для Вас неприемлема бескомпромиссность безпоповцев, а для нас – и их и Ваша. Господь рассудит. Вот поэтому-то и не спорят, что в вопросах веры не бывает убедительной аргументации. Можно лишь спорить о том, что есть в писании, что сказано в канонах, но о мере компромисса спорить невозможно, ибо эту меру каждый сам себе устанавливает, своей совестью, поэтому, действительно, рассудит только Бог. Димитрий Н.Б. пишет: Пока вынес такое впечатление: если придерживаться непримиримой по отношению к новообрядцам позиции, то наиболее логичны и последовательны только безпоповцы. Они изначально встали на своём и не пошли ни на какой компромисс (раз уж епископов нет – то и попов нет, принять попа нового поставления миряне одни – без своего епископа – не могут). Беспоповцы последовательны лишь видимо и лишь на словах. На практике они перевернули все церковное учение с ног на голову. У них и браки есть в отсутствии православного духовенства, и какое-то преемственное благословение наставников, как у протестантов, и полная интеграция в экономическую, политическую и общественную жизнь общества, которое они считают запечатленным печатью антихриста (по принципу: что бы у нас все было и нам за это ничего не было). Да и в каком это начале они стали на свои позиции? Это мифы, которые они распускают. Их легендарный Курженский собор достаточно подвергнуть такому же анализу, которому подверг Денисов собор на Мартина еретика, чтобы убедиться в его легендарности. А уж противоречивость и так на поверхности. Собрались, мол, архиереи: Макарий Новгородский, Маркелл Вологодский и Александр Вятский - никониане (пусть и невольные), и решили, что от них поставленных попов принимать нельзя. Абсолютный вынос мозга Исторический же документ, говорящий красноречиво о начале беспоповщины - это деяния их собора 1694 года, где сказано прямо: "приходящих от оной церкви никонианской к нашему правоверию и благочестию, СИМ СОБОРОМ узаконяем и повелеваем отцем духовным вторично крестить" (http://starajavera.narod.ru/novgorodskysobor.html). Раз "сим собором", то значит, до этого момента даже среди их группировок единого мнения не было. Какая же это изначальная позиция?! Димитрий Н.Б. пишет: Буду весьма благодарен, если подскажите, где можно почитать. Например, у Каптерева: http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 Димитрий Н.Б. пишет: Ну вот и мы на нообрядцев смотрим «с подозрением». Но «смотреть с подозрением», как мы видим из истории дораскольной Церкви, вовсе не требует полного разрыва. У Ария там явно – искажение учения о Христе. У греков подобного не было. А мы не с подозрением, для нас проблема очевидна... Димитрий Н.Б. пишет: Те мнения, какие Вы разумеете, остались мертвой буквой и не получили ни рецепции, ни авторитета. Более того, главнейшие были осуждены в 1690 году. Анафемы на древнюю веру мертвой буквой не остались и осуждены до сих пор не были. Было снятие анафем, а не осуждение их, отмежевание от них. Это еще хуже, чем сами анафемы. Получается, что древние чины анафемам подлежат, но ради мира и снисхождения мы, мол, потерпим эту "ересь". Латинство так и сквозит... Это не покаяние за предков и за свое блуждание было, а этакая "подачка с барского столпа". Димитрий Н.Б. пишет: Ваша позиция заметно отличается от позиции протопопа Аввакума. Он считал троеперстие безусловной ересью, а у Вас уже - «само по себе не является». Ваше отношение заметно смягчилось. Мнение одного не есть мнение всех. Аввакум человек был эмоциональный и по письмам его следует с осторожностью формировать мнение относительного его суждений. Так, например, очевидно, что он признавал возможным принимать новообрядческое духовенство, кающееся в ереси, но при этом называл троеперстие печатью антихриста. В первом он был согласен с иными нашими предками, а второе исключает первое. Мы приняли мнение большинства наших отцов. Димитрий Н.Б. пишет: Есть недочеты, есть, не спорю. Хотя новообрядных клириков, с которыми крайне редко сослужат единоверцы – можно по пальцам одной руки пересчитать. Митрополит Ювеналий Крутицкий крещен правильно – он сам по рождению старообрядец. Про других не знаю, но и припомнить не могу, кто еще с нами сослужит? Разве что нижегородский… Постараюсь про него разузнать. Вы ведь за службой поминаете своим патриархом патриарха Кирилла, а он в сослужении со всеми новообрядцами, через него и Вы со всеми... Димитрий Н.Б. пишет: «В поисках истины» - про арх.Николу. Хотел почитать про такие исследования, но ничего не нашёл. Создалось впечатление, что вопрос старательно обходят. Может, я что-то упустил? Не обходят. До какого колена Вам назвать архиереев, через которых получил хиротонию арх. Никола? Димитрий Н.Б. пишет: То есть само по себе было не ересь, но из-за упорства стало ересью? Странно как-то. Я не сказал, что не было ересью, я сказал, что употребляемое по невежеству, оно было терпимо. Троеперстие, не ересь, а еретический обычай (как и обливание, например). Оно не предано нам Древней Церковью, следовательно, неприемлемо для нас. Об этом пишет св. Василий Великий, усваивая крестному знамению, молитве на Восток, троекратному погружению и иным преданиям догматическое значение (зри его 97-е правило). Димитрий Н.Б. пишет: Кстати, а как Вы прокомментируете примеры из житий святых, содержащихся в Прологе, где крестят обливанием? Там не только случаи смертной угрозы. Назовите примеры. Димитрий Н.Б. пишет: Не принимать постановлений я могу также, как мы не принимаем определенных постановлений Антиохийского собора 341 г. Или как патр.Филарет, возведённый греческим патриархом, не принимал решений Константинопольского собора 1484 года. Рецепцией занимается не частное лицо ("я могу"), а последующий Собор. Об Антиохийском Соборе имел суждение 6-й Вселенский Собор. Об обливанцах Филарет также не сам решил, но Собором. А у Вас какой Собор решил, что брать из БМС, а что нет? Димитрий Н.Б. пишет: Вообще-то мы прекрасно можем себя чувствовать и без специально сформулированной концепции. Зачем задаваться вопросом «зачем»? Если Единоверие сохранилось до наших дней – значит, у Господа есть свой промысел. Оно не сохранилось, а было воссоздано хиротонией о. Иринарха (имеющего, кстати, наше крещение...) и прочих. Оно, возможно, имеет исповедальную связь с дореволюционным единоверием, но исторической связи с ним не имеет. Впрочем, и в исповедальном плане те единоверцы рассуждали, все-таки, иначе. Они постоянно размышлял над вопросом "зачем?". Димитрий Н.Б. пишет: Единоверие - это и есть полноценное Православие. Единоверие возникло в 1800 году, недавно ему 210 лет справляли (все Ваши клирики участвовали), что ж, до этого полноценного Православия не было что ли?
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-10001-0-1321277181 - эта тема и в ней в самом начале ссылка в ответе отца Андрея. "Многа букв". Утонул в море информации, но так и не понял: что должен был увидеть?
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: что должен был увидеть? Как и за что мы все проголосовали. Наша позиция очевидно отличается от белокриницкой. Также, пройдя по ссылке в теме, Вы бы прочитали следующее: На самом деле вопрос интересен совершенно в иной плоскости. Все Белокриницкие начетчики исповедуют веру в неистребимость сана у еретиков. Правила же допускают сохранение сана лишь на неосужденных еретиках. Следовательно, если они (Амвросий и Никола) были благодатными архиереями, то получить благодать хиротонии могли только от хиротонисавших их новообрядных архиереев. А далее у нас идет разногласие. Ваши начетчики утверждали, что потому бегствующие клирики приятны, что хиротония непременно сохраняется у всяких еретиков 2-го и 3-го чина, наше же мнение, что она лишь у тех еретиков, относительно которых не произнесен окончательный и единодушный суд Церкви, причем непременно теми, кому Бог вверил церковный суд - епископами.
Алексий: Беседа весьма интересна.... жаль из-за нехватки времени не могу полноценно в ней участвовать. Пока отмечу два момента: не было на Руси 16-17вв "железного занавеса" от остального мира. Делегации епархий, монастырей и просто православных общин из Греции, Крыма, Болгарии, Сербии, Валахии постоянно посещали как Москву, так и другие города и монастыри на Руси. Так что взаимодействие несомненно, знание о событиях и реалиях Православного Мира той поры у наших предков было. Кроме того и русские, с разными целями, посещали самые дальние уголки Европы, Ближнего и Среднего Востока. Служили на Руси и священники и даже архиереи из этих стран.(Вспомните, например, епископа Арсения Эласонского, конец 16- первая четверть 17 в.) Так что на "сложении перстов" либо не обращали внимания, либо, что вероятнее, этот обычай не был широко распространенным в те времена.
Алексий: Второй момент: Димитрий Н.Б. пишет: в Москву прибыл митрополит Евгрипский, «уполномоченный» от имени Вселенского патриархата совершить чин царского венчания. Однако тут его встретил отказ. По представлениям наших предков "венчать на царство" мог лишь автокефальный владыка. Вспомните пример Эпирского деспотата и Сербии. Так что отказ, вероятно, носил именно эти причины.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Беспоповцы последовательны лишь видимо и лишь на словах. На практике они перевернули все церковное учение с ног на голову. У них и браки есть в отсутствии православного духовенства, и какое-то преемственное благословение наставников, как у протестантов, и полная интеграция в экономическую, политическую и общественную жизнь общества, которое они считают запечатленным печатью антихриста (по принципу: что бы у нас все было и нам за это ничего не было). Да и в каком это начале они стали на свои позиции? Это мифы, которые они распускают. Их легендарный Курженский собор достаточно подвергнуть такому же анализу, которому подверг Денисов собор на Мартина еретика, чтобы убедиться в его легендарности. А уж противоречивость и так на поверхности. Собрались, мол, архиереи: Макарий Новгородский, Маркелл Вологодский и Александр Вятский - никониане (пусть и невольные), и решили, что от них поставленных попов принимать нельзя. Абсолютный вынос мозга Исторический же документ, говорящий красноречиво о начале беспоповщины - это деяния их собора 1694 года, где сказано прямо: "приходящих от оной церкви никонианской к нашему правоверию и благочестию, СИМ СОБОРОМ узаконяем и повелеваем отцем духовным вторично крестить" (http://starajavera.narod.ru/novgorodskysobor.html). Раз "сим собором", то значит, до этого момента даже среди их группировок единого мнения не было. Какая же это изначальная позиция?! Первоначально ни у кого не было единого мнения, если верить Зеньковскому. Но из того что Вы озвучили - согласен, выходит, что преимущество всё-таки было за "умеренными". Наверное так, попытаюсь поосновательнее изучить вопрос. о. Андрей пишет: Анафемы на древнюю веру мертвой буквой не остались и осуждены до сих пор не были. Было снятие анафем, а не осуждение их, отмежевание от них. Это еще хуже, чем сами анафемы. Получается, что древние чины анафемам подлежат, но ради мира и снисхождения мы, мол, потерпим эту "ересь". Латинство так и сквозит... Это не покаяние за предков и за свое блуждание было, а этакая "подачка с барского столпа". "Яко не бывшие вменяем". Это именно отмежевание и ничто иное. Согласен, что не осуждение, не покаяние, но все-таки - отмежевание. В любом случае - огромный прогресс, этого столетия ждали. Дайте срок, дойдём и до осуждения с покаянием. Ведь зарубежники покаялись. о. Андрей пишет: Мнение одного не есть мнение всех. Аввакум человек был эмоциональный и по письмам его следует с осторожностью формировать мнение относительного его суждений. Так, например, очевидно, что он признавал возможным принимать новообрядческое духовенство, кающееся в ереси, но при этом называл троеперстие печатью антихриста. В первом он был согласен с иными нашими предками, а второе исключает первое. Мы приняли мнение большинства наших отцов. А что, большинство во времена Аввакума как-то по-иному, мягче, трактовал троеперстие? И как оно его трактовало? о. Андрей пишет: Вы ведь за службой поминаете своим патриархом патриарха Кирилла, а он в сослужении со всеми новообрядцами, через него и Вы со всеми... Ну что ж, а при патр.Филарете, поминая греческих патриархов, наши предки были в сослужении со всеми греческими троеперстниками и обливанцами. Кстати, никто не проводил исследования, как были крещены те греческие патриархи, которые ставили наших? В то время обливание-то уже было распространено во-всю. о. Андрей пишет: Не обходят. До какого колена Вам назвать архиереев, через которых получил хиротонию арх. Никола? Спаси Христос, но я хотел бы не просто имена услышать, а почитать какой-нибудь труд на сей счет, чтобы оценить методику и о степень надёжности исследования. о. Андрей пишет: Я не сказал, что не было ересью, я сказал, что употребляемое по невежеству, оно было терпимо. Троеперстие, не ересь, а еретический обычай (как и обливание, например). Оно не предано нам Древней Церковью, следовательно, неприемлемо для нас. Тут мы с Вами схожи, правда, я не вполне понимаю как Вы различаете "ересь" и "еретический обычай". Древней Церковью много что не было передано, непонятно с какого момента вы ведёте отсчет "древности". о. Андрей пишет: Рецепцией занимается не частное лицо ("я могу"), а последующий Собор. Об Антиохийском Соборе имел суждение 6-й Вселенский Собор. Об обливанцах Филарет также не сам решил, но Собором. А у Вас какой Собор решил, что брать из БМС, а что нет? Добро, ну а те наши предки, которые жили в период с 1484 года до Филарета? Патр.Гермоген, например? Они каким собором про обливанцев решили? Что - они раздорниками считаться должны? Ведь нет же. Да, потом их состояние было "узаконено". Так будем считать что Единоверие живёт в таком "дособорном" состоянии. Ждём когда нас окончательно "узаконят". Вот ведь жили наши предки жили, дожила сперва до Никодима, до 1800 г., до учреждения Единоверия, затем до Собора 1918 г, затем до отмены клятв 1971 г., затем до покаяния РПЦЗ... Рано или поздно такой Собор, о котором Вы вопрошаете, произойдёт неприменно- когда мы дадим четкую оценку БМС. А пока - ждём и Бога молим. о. Андрей пишет: Назовите примеры. Чуть позже, пока нет времени найти. о. Андрей пишет: Оно не сохранилось, а было воссоздано хиротонией о. Иринарха (имеющего, кстати, наше крещение...) и прочих. Оно, возможно, имеет исповедальную связь с дореволюционным единоверием, но исторической связи с ним не имеет. Впрочем, и в исповедальном плане те единоверцы рассуждали, все-таки, иначе. Они постоянно размышлял над вопросом "зачем?". Странная логика. "Воссоздано хиротонией"... Тогда можено сказать, что вообще всё беглопоповское староверие всякий раз приоскудении священства прерывалось, а потом "воссоздавалось", когда принимало очередного беглого...И почему именно о.Иринарха? Приход в Малом Мурашкине не закрывался. Поясните, как Вы отделяете "исповедальную" связь от "исторической"? Кто размышляет о "зачем", а кто и нет. Размышляльщики вообще-то всегда в меньшинстве, это так сказать интеллектуальная элита . Я не претендую. Однако по моим ответам наверное всё же выходит, что поневоле какие-то размышления пытаюсь вести... Но ето так, в свободное от работы время:) о. Андрей пишет: Единоверие возникло в 1800 году, недавно ему 210 лет справляли (все Ваши клирики участвовали), что ж, до этого полноценного Православия не было что ли? Ну не стОит придираться к терминам. 210 лет было, как Вы понимаете, "юридическому акту", благодаря которому общество християн получило официальный статус.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Спаси Христос, но я хотел бы не просто имена услышать, а почитать какой-нибудь труд на сей счет, чтобы оценить методику и о степень надёжности исследования. Методика проста. Известно, кто хиротонисал арх. Николу - Досифей Протопопов. Далее по цепочке выясняли прочих хиротонисателей. До революции все великороссы "по умолчанию" были погруженцы. Коль скоро в новообрядчестве епископа в буквальном смысле ставит несколько архиереев (в Древлеправославии всегда один), то выясняли, кто из них где родился и проводили преемство по великороссам. Вы это и сами с легкостью сделаете. Кстати говоря, технически, наше преемство идет все-таки не от арх. Никола, а от арх. Стефана. Арх. Никола участвовал лишь в одной архиерейской хиротонии - еп. Пансофия (Ивлева). Все прочие, совершал арх. Стефан. Он был из единоверецев. Рукоположен был Великороссами Вениамином (Троицким) и Руфином (Бреховым).
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Назовите примеры. В Прологе жития изложены вкратце, подробностей нет. Примеры приводил Симеон Дурасов в своем нашумевшем письме: Множество примеров обливательного и окропительного крещения содержатся в житиях свв. мучеников. Через окропление дождем с неба, сошедшим по молитве святых, крещены: свв. мчч. Ипатий и Феодул (память 18 июня), сострадальцы св. мч. Акиндина (2 ноября), мч. Филимон (14 декабря) и муч. Гаведдай, мощи которого, как утверждают, находятся здесь, в Белокриницком монастыре (29 сентября). Св. священномученик Власий (11 февраля) крестил уверовавших людей, кропя водою из котла, в который его посадили, чтобы сварить заживо. Это все, конечно, особые случаи, но в житии свв. мчч. Мины, Евграфа и Ермогена (10 декабря) говорится о том, как не в темнице, не в предсмертный час, а на свободе св. Ермоген был крещен египетскими епископами через возливание воды на голову. Вскоре св. Ермоген был поставлен епископом Александрийским. Ясно, что св. Церковь всегда признавала крещение этих свв. мучеников действительным и благодатным. Я тоже не считаю сие оправданием никониянской практики, но всё же говорит о том, что по икономии в отдельных случаях принимается. о. Андрей пишет: Методика проста. Известно, кто хиротонисал арх. Николу - Досифей Протопопов. Далее по цепочке выясняли прочих хиротонисателей. В интернете про это нигде не выложено?Интересны подробности, детали. о. Андрей пишет: До революции все великороссы "по умолчанию" были погруженцы. Это почему же, интересно? Был ведь период, когда в синодальной Церкви вообще не оставалось епископов-великороссов (где-то с середины 18-го века). о. Андрей пишет: в Древлеправославии всегда один Это почему же А как же с первым Ап.Правилом? о. Андрей пишет: Кстати говоря, технически, наше преемство идет все-таки не от арх. Никола, а от арх. Стефана. Арх. Никола участвовал лишь в одной архиерейской хиротонии - еп. Пансофия (Ивлева). Все прочие, совершал арх. Стефан. Он был из единоверецев. Рукоположен был Великороссами Вениамином (Троицким) и Руфином (Бреховым). Это обнадёживает))) Значит, осталось разобраться лишь с писаниной Рябцева Кстати, есть ли работа с опровержением его аргументации по существу? о. Андрей пишет: о. Иринарха (имеющего, кстати, наше крещение... Не знал. А кто его крестил и когда, где? ...Какие мы близкие родственники, однако. Наш о.Иринарх - от вас, ваш владыка Стефан - от нас. Повод дружить домами, однако
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Это все, конечно, особые случаи, но в житии свв. мчч. Мины, Евграфа и Ермогена (10 декабря) говорится о том, как не в темнице, не в предсмертный час, а на свободе св. Ермоген был крещен египетскими епископами через возливание воды на голову. Вскоре св. Ермоген был поставлен епископом Александрийским. Ясно, что св. Церковь всегда признавала крещение этих свв. мучеников действительным и благодатным. Первые случаи примером не могут являться никак, ибо то была очевидная Божья воля (в храмах РПЦ дождь не с неба сходит, а из водопровода...). А о последнем случае скажу, что это, видимо, выдумки Димитрия Ростовского. В т.н. «Выписках Озерского», Озерский приводит рассказ об обливательном крещении мч. Ермогена, и подпись стоит "Четья минея декабря 10-го". А что за минея и где храниться не указал. Для нас же авторитетен не Озерский с его лукавыми выписками, ни Димитрий Ростовский с его фантазиями, а св. митр. Макарий Московский и его Великие Четьи минеи. Так вот в оных житие Ермогена и Мины ничего об обливании не повествует, но свидетельствует, что Мина крестил Ермогена, а не епископы, епископы же специально для хиротонии собирались: Димитрий Н.Б. пишет: Я тоже не считаю сие оправданием никониянской практики, но всё же говорит о том, что по икономии в отдельных случаях принимается. Как показано выше, ни о чем Дурасовские свидетельства не говорят... Димитрий Н.Б. пишет: В интернете про это нигде не выложено?Интересны подробности, детали. Какие именно? Данные о преемственной хиротонии новообрядческих архиереев в сети, безусловно, есть. Просто последовательно вбивайте их имена в поисковике и изучайте биографические данные. Все достаточно просто. Димитрий Н.Б. пишет: Это почему же, интересно? Был ведь период, когда в синодальной Церкви вообще не оставалось епископов-великороссов (где-то с середины 18-го века). Это не так. Великороссов действительно было немного, но они были. Кроме этого, малороссы не были все-таки обливанцами по умолчанию. Об этом и Филаретовский Собор свидетельствует, предписывая проводить исследование, а не вообще всех подряд крестить, и потребник Петра Могилы предписывает погружение, так что всяко, видимо, было и каждый случай отдельно нужно разбирать, а не огульно всех в обливанцы записывать. Димитрий Н.Б. пишет: Это почему же А как же с первым Ап.Правилом? Первое правило о выборе говорит, а не об акте. Откройте любой чин хиротонии доаскольный и увидите, что мои слова соответствуют действительности. Первое правило не сакральное значение имеет, а дисциплинарное, оно призвано оградить Церковь от злоупотреблений и разделений, но оно же не должно являться препятствием для жизни церковной в особых обстоятельствах. А такие обстоятельства в истории возникали многократно. Димитрий Н.Б. пишет: Это обнадёживает))) Значит, осталось разобраться лишь с писаниной Рябцева Кстати, есть ли работа с опровержением его аргументации по существу? А что с ней разбираться и какая там аргументация? Следуя логике Алексея Юрьевича, я могу начать утверждать, что настоящий митр. Амвросия никогда не покидал Константинополь, но его куда-то иноки дели, а привезли в Белую криницу ряженого некрасовского казака, что и паспорт у этого человека подтверждал. Пусть предъявят доказательства, что Боснийский Амвросий и Белокиницкий Амвросий - один и тот же человек. Какие этому объективные доказательства, генная экспертиза была, сличение фотографий т.п.? Теперь Вы понимаете, что там за аргументация? Если же Вас смущает какой-то конкретно вопрос, то просто задайте его. Димитрий Н.Б. пишет: Не знал. А кто его крестил и когда, где? Насколько я знаю, его крестил в Никольском храме на Рогожском кладбище священник Максим Лышев, незадолго до его священнической хиротонии в апреле 1989 года. Отец Иринарх (тогда Денисов Игорь Викторович), как я понимаю, был в детстве крещен поливательно, это его смущало, видимо, решил таким образом успокоить себя. Почему за это взялся о. Максим, вопрос не ко мне. Историю эту знаю не из первых рук, если что неправильно написал, то прошу прощения. Димитрий Н.Б. пишет: Повод дружить домами, однако Несомненно, особенно, если Вы последуете примеру владыки Стефана
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Первые случаи примером не могут являться никак, ибо то была очевидная Божья воля (в храмах РПЦ дождь не с неба сходит, а из водопровода...). А о последнем случае скажу, что это, видимо, выдумки Димитрия Ростовского. В т.н. «Выписках Озерского», Озерский приводит рассказ об обливательном крещении мч. Ермогена, и подпись стоит "Четья минея декабря 10-го". А что за минея и где храниться не указал. Для нас же авторитетен не Озерский с его лукавыми выписками, ни Димитрий Ростовский с его фантазиями, а св. митр. Макарий Московский и его Великие Четьи минеи. Так вот в оных житие Ермогена и Мины ничего об обливании не повествует, но свидетельствует, что Мина крестил Ермогена, а не епископы, епископы же специально для хиротонии собирались: о. Андрей пишет: Как показано выше, ни о чем Дурасовские свидетельства не говорят... Ну что ж, меня это только радует. Спаси Христос за разъяснение. Однако, если я не путаю, вспоминается, в Прологе всё же есть эпизод, когда некий мученик, варимый в котле, крестит толпящихся вокруг людей, поливая водой из котла. Кто конкретно, не помню. Нет ли такого? о. Андрей пишет: Какие именно? Данные о преемственной хиротонии новообрядческих архиереев в сети, безусловно, есть. Просто последовательно вбивайте их имена в поисковике и изучайте биографические данные. Все достаточно просто. Так я имён-то не знаю. Вы назвали Досифея Протоповова, вбиваю его, но информации про хиротоничавших его не находится. Может, есть какой-то специальный ресурс, где отслежены хиротонии? о. Андрей пишет: Великороссов действительно было немного, но они были. Кроме этого, малороссы не были все-таки обливанцами по умолчанию. Об этом и Филаретовский Собор свидетельствует, предписывая проводить исследование, а не вообще всех подряд крестить, и потребник Петра Могилы предписывает погружение, так что всяко, видимо, было и каждый случай отдельно нужно разбирать, а не огульно всех в обливанцы записывать. Согласен. Но отдельно всех разобрать вряд ли возможно. Вряд ли в малороссийских церквях специально записывали, как именно крестили. Так что всегда будет оставаться под сомнением. И вот вопрос: в цепочке хиротоний епископов Николы и Стефана не было ли таких "невыясненных"? Или Вы считаете, что ето значения не имеет? о. Андрей пишет: Первое правило о выборе говорит, а не об акте. Откройте любой чин хиротонии доаскольный и увидите, что мои слова соответствуют действительности. Первое правило не сакральное значение имеет, а дисциплинарное, оно призвано оградить Церковь от злоупотреблений и разделений, но оно же не должно являться препятствием для жизни церковной в особых обстоятельствах. А такие обстоятельства в истории возникали многократно. Это я знаю. Но Вы сказали: "в Древлеправославии всегда один Что значит - "всегда"? о. Андрей пишет: Следуя логике Алексея Юрьевича, я могу начать утверждать, что настоящий митр. Амвросия никогда не покидал Константинополь, но его куда-то иноки дели, а привезли в Белую криницу ряженого некрасовского казака, что и паспорт у этого человека подтверждал. Пусть предъявят доказательства, что Боснийский Амвросий и Белокиницкий Амвросий - один и тот же человек. Какие этому объективные доказательства, генная экспертиза была, сличение фотографий т.п.? Теперь Вы понимаете, что там за аргументация? Понимаю. Так для меня и митр.Амвросий отнюдь не безспорный "митр.", именно по этой причине. о. Андрей пишет: Если же Вас смущает какой-то конкретно вопрос, то просто задайте его. Там не один вопрос, думаю, про это лучше начать отдельную тему. Постараюсь сформулировать вопросы. о. Андрей пишет: Насколько я знаю, его крестил в Никольском храме на Рогожском кладбище священник Максим Лышев, незадолго до его священнической хиротонии в апреле 1989 года. Отец Иринарх (тогда Денисов Игорь Викторович), как я понимаю, был в детстве крещен поливательно, это его смущало, видимо, решил таким образом успокоить себя. Почему за это взялся о. Максим, вопрос не ко мне. Историю эту знаю не из первых рук, если что неправильно написал, то прошу прощения. Да я сам не в курсе. Отца Иринарха знаю мало. Возможно, что всё так. А о.Максим Лышев ваш (РДЦ)? о. Андрей пишет: Несомненно, особенно, если Вы последуете примеру владыки Стефана Владыка Стефан жил в такое время, когда сие было вполне оправдано.
о. Андрей: Это история о мч. Власии Севастийском. В Прологе об этом нет ни слова: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog12-02/pict/0715.gif В службе за 11 февраля также нет упоминания: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/283?fnum=147 Февральской Великой Четьей Минеи, увы, под рукой не имею, поэтому не могу перепроверить. Однако из истории этой никак не возможно вывести оправдания обливанию, поскольку, не известно, как отнеслась к этому акту Церковь, признала ли те крещения (если таковые вообще были). У нас есть канонические правила, им мы и должны следовать. Димитрий Н.Б. пишет: Так я имён-то не знаю. Вы назвали Досифея Протоповова, вбиваю его, но информации про хиротоничавших его не находится. Может, есть какой-то специальный ресурс, где отслежены хиротонии? Нет, специального ресурса нет. Приходится изучать целый ряд сопутствующих документов. Впрочем помогу Вам немного, раз Вам интересно, а Вы уж сможете перепроверить и продолжить при желании: ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. НИКОЛА ПОЗДНЕВА Досифей (Дмитрий Алексеевич Протопопов) родился в с. Мольчино Сычёвского уезда Смоленской губернии 16 октября 1866 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Вольскую кафедру 18 января 1909 года епископом Саратовским и Царицынским Гермогеном (Долганёвым). ************* Гермоген (Георгий Ефремович Долганёв), родился в Херсонской губернии 25 апреля 1858 года в семье единоверческого священника, рукоположен в архиерейский сан на Вольскую кафедру 14 января 1901 года. Чин хиротонии совершили митрополит Санкт-Петербургский Антоний (Вадковский), митрополит Московский Владимир (Богоявленский), епископ Гдовский Вениамин (Казанский). ************* Антоний (Александр Васильевич Вадковский), родился в с. Царёвка (Гремячка) Кирсановского уезда, Тамбовской губернии 3 сентября 1846 года, рукоположен в архиерейский сан на Выборгскую кафедру 3 мая 1887 года митрополитом Новгородским, С.-Петербургским и Финляндским Исидором (Никольским). ************* Исидор (Иаков Сергеевич Никольский), родился в с. Никольском, Каширского уезда, Тульской губернии 1 октября 1799 года в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Дмитровскую кафедру 11 ноября 1834 года митрополитом Московским и Коломенским Филаретом (Дроздовым). ************* Филарет (Василий Михайлович Дроздов) родился в Коломне 26 декабря 1782 года в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Ревельскую кафедру 7 августа 1817 года митрополитом Санкт-Петербургским и Новгородским Амвросием (Подобедовым). ************* Амвросий (Андрей Иванович Подобедов), родился в с. Стогове Переяславского уезда Владимирской губернии 30 ноября 1742 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Севскую кафедру 5 июня 1778 года митрополитом Московским и Коломенским Платоном (Левшиным). ************* Платон (Петр Георгиевич Левшин) родился в с. Чашникове Московской губернии 29 июня 1737 года в семье причетника, рукоположен в архиерейский сан на Тверскую и Кашинскую кафедру 10 октября 1770 года. Чин хиротонии совершили Гавриил (Кременецкий), митрополит Киевский, Григорий, митрополит Унгро-Влахийский, Гавриил (Петров), архиепископ С.-Петербургский и Иннокентий (Нечаев), архиепископ Псковский.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Согласен. Но отдельно всех разобрать вряд ли возможно. Вряд ли в малороссийских церквях специально записывали, как именно крестили. Так что всегда будет оставаться под сомнением. И вот вопрос: в цепочке хиротоний епископов Николы и Стефана не было ли таких "невыясненных"? Или Вы считаете, что ето значения не имеет? По св. Феодора Студита, положившего разумный предел надлежащему исследованию (зри письмо к Стефану чтецу), значения это не имеет. Однако, чтобы не давать повода ищущим повода, мы такое исследование, в силу своих возможностей, все-таки, продолжили. Есть вопрос лишь об одной хиротонии времен Петра 1, но он, надеюсь, в скором времени разрешится. Однако для единоверцев, принимающих и современные хиротонии новообрядцев, должна быть чужда подобная щепетильность. Димитрий Н.Б. пишет: Но Вы сказали: "в Древлеправославии всегда один Что значит - "всегда"? Руку на голову поставляемого возлагает старший святитель, он один и молитву читает, а все прочие лишь присутствуют и говорят аминь и аксиос. Таков чин хиротонии по дораскольным чиновникам. Димитрий Н.Б. пишет: А о.Максим Лышев ваш (РДЦ)? Да, он служит в Москве в Покровском соборе. Димитрий Н.Б. пишет: Владыка Стефан жил в такое время, когда сие было вполне оправдано. Правильно поступать всегда оправдано... Как говорится: "се ныне время благоприятно, се ныне день спасения".
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Впрочем помогу Вам немного, раз Вам интересно, а Вы уж сможете перепроверить и продолжить при желании: Отлично. Спаси Христос. Действительно, далеко копнули, и вроде все великороссы + единоверцы. А про вл.Стефана есть аналогичное? о. Андрей пишет: По св. Феодора Студита, положившего разумный предел надлежащему исследованию (зри письмо к Стефану чтецу), значения это не имеет. Однако, чтобы не давать повода ищущим повода, мы такое исследование, в силу своих возможностей, все-таки, продолжили. Есть вопрос лишь об одной хиротонии времен Петра 1, но он, надеюсь, в скором времени разрешится. Однако для единоверцев, принимающих и современные хиротонии новообрядцев, должна быть чужда подобная щепетильность. Совершенно верно, чужда, но интересно же убедиться, насколько практика РДЦ соответствует собственной же теории. о. Андрей пишет: Да, он служит в Москве в Покровском соборе. А как он попал на Рогожское?Запамятовал: там был храм РДЦ?
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Отлично. Спаси Христос. Действительно, далеко копнули, и вроде все великороссы + единоверцы. А про вл.Стефана есть аналогичное? На самом деле копнули значительно глубже. О вл. Стефане также есть информация, но линии в 19 веке сливаются. Так же все великороссы + единоверцы:Стефан (Сергий Яковлевич Расторгуев) родился в г. Екатеринбурге Пермской губернии 13 октября 1861 года в единоверческой купеческой семье, рукоположен в архиерейский сан на Иргинскую единоверческую кафедру 4/17 июля 1928 г. Чин хиротонии совершили временно управляющий Уфимской епархией епископ Бирский Вениамин (Троицкий) и епископ Саткинский Руфин (Брехов). ************* Вениамин (Александр Васильевич Троицкий) родился в г. Торжке Тверской губернии 30 августа 1901 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Бирскую кафедру зимой 1926/27 года. Чин хиротонии совершили епископ Нижегородский Питирим (Ладыгин), епископ Саткинский Руфин (Брехов) и епископ Иов (Гречишкин). ************* Питирим (Потапий Федорович Ладыгин, в схиме Петр) родился в селе Большой Селег Красногорского района Удмуртии 1 декабря 1866 года, рукоположен в архиерейский сан на Нижегородскую и Уржумскую кафедру 8 июня 1925 г. Чин хиротонии совершили архиепископ Уфимский и Уральский Андрей (Ухтомский) и епископ Нижнетагильский Лев (Черепанов). ************* Андрей (Александр Алексеевич, князь Ухтомский) родился в имении Вослома Арефской волости Рыбинского уезда Ярославской губернии 26 декабря 1872 года,рукоположен в архиерейский сан на Мамадышскую кафедру 4 октября 1907 года. Чин хиротонии совершили архиепископ Казанский и Свияжский Димитрий (Самбикин), епископ Нижегородский Назарий и епископ Пензенский Митрофан. ************* Димитрий (Дмитрий Иванович Самбикин) родился в с. Караяшино (Караяшника) Острогожского уезда Воронежской губернии 3 октября 1839 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Балахнинскую кафедру 4 января 1887 года митрополитом Московским и Коломенским Иоанникием (Рудневым). ************* Иоанникий (в миру Иван Максимович Руднев) родился 20 февраля 1826 г. в селе Вышний Волочек Тульской губернии в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Выборгскую кафедру 12 июня 1861 г. митрополитом Новгородским, С.-Петербургским и Финляндским Исидором (Никольским). Далее одинаково у обоих. Димитрий Н.Б. пишет: Совершенно верно, чужда, но интересно же убедиться, насколько практика РДЦ соответствует собственной же теории. Вроде бы как соответствует... Димитрий Н.Б. пишет: А как он попал на Рогожское?Запамятовал: там был храм РДЦ? Да, был Никольский предел в храме, который сейчас наверное еще числится единоверческим. В 1930 г. дали власти вместо отобранного собора на Малой Андрониковской.
Иван Анатольевич: о. Андрей пишет: который сейчас наверное еще числится единоверческим. да. до сих пор он и числится единоверческим. Судя по справочнику Москва Златоглавая (тонкая красная книжка). По нему я впервые попал на Рогожское в 2008-м году.
Сергiй: Иван Анатольевич, разве там проводятся единоверческие службы?
о. Андрей: Сергiй пишет: разве там проводятся единоверческие службы? Табличка на нем, вроде бы, опознавательная есть. Хотя я еще лет 14 назад заходил туда и у уборщицы спросил не единоверческий ли это храм. Она ответила, что не единоверческий, а православный...
Сергiй: Конечно, после переезда единоверцев в Михайловскую слободу, храм стал полностью новообрядным. Так, без всяких битв... И, главное, где? На Рогожке!
о. Андрей: Сергiй пишет: Конечно, после переезда единоверцев в Михайловскую слободу, храм стал полностью новообрядным. Так, без всяких битв... И, главное, где? На Рогожке! Вполне закономерно, разве не в этом конечная цель единоверия?
Сергiй: По замыслу ГРЦ - да.
Алексей Тырышкин: Здесь много говорили об обливательном крещении, но забыли упомянуть еще одну вещь - сейчас в РПЦ МП крестят в основном не верующих людей, либо детей не верующих родителей. Притом не просто не верующих, но даже не знающих кто такой Исус Христос, не знающих что такое Библия и Евангелие. Детей сейчас крестят - чтобы не болел, чтобы защита была, потому что мы крещенные (правда в храме они до этого ни разу не были), либо потому что бабка колдунья сказала, что над не крещенным ворожить не будет (реальные случаи). В Евангелии Господь заповедовал вначале научить, а только потом крестить, св. Кирилл Иерусалимский говорил, что если человек без веры приступает ко крещению, то вода его примет, а Дух Святый нет. А все научение веры сейчас состоит в лучшем случае из одной беседы, около 40-60 минут непосредственно перед крещением. У нас в храме так. Хотя и крестят полным погружением, но крестят не верующих и не собирающихся верить людей, говоря, что Господь, если нужно Сам потом все управит как надо. Простите за многословие.
о. Андрей: Алексей Тырышкин пишет: говоря, что Господь, если нужно Сам потом все управит как надо.Вот это рассуждение намного страшней неправильной практики, лучше бы в основе повальных крещений стояла симония (деньги), а не эта безумная ересь - меньше бы было греха.
Алексей Тырышкин: Без денег здесь тоже не обходится. В храмах где есть длительное оглашение крещение обычно бесплатно. Поэтому народ в основном бежит туда где без оглашения, пусть и за деньги. Вообще, РПЦ МП сейчас превращается в комбинат религиозных услуг. И это не только мое мнение, много прихожан и даже священников которые придерживаются того же мнения. От того сейчас и начинают происходить пока мелкие, а дальше наверное и большие расколы в РПЦ. Поэтому, наверное, никакого объединительного диалога между РПЦ и древлеправославием не нужно. Кому нужно тот и сам все поймет и сделает свой выбор.
о. Андрей: Алексей Тырышкин пишет: Поэтому, наверное, никакого объединительного диалога между РПЦ и древлеправославием не нужно. Объединительного диалога не было, нет и не предполагается. Начали было богословский диалог, прошла пара встреч, обменялись взаимными претензиями, на этом все и закончилось.
Алексей Тырышкин: Спаси Христос о. Андрей!
Алексей Тырышкин: Если вдруг есть люди мечтающие о диалоге с РПЦ, то вот, предлагаю для ознакомления новое выступление "голоса" РПЦ, товарища Чаплина - http://grani.ru/Society/Religion/m.194662.html С такими иерархами и врагов не надо...
Ирина: Споры о староверии Интересный фильм. Подробное опровержение Даниила Сысоева и в том числе других наговоров на староверов.
Димитрий Н.Б.: Алексей Тырышкин пишет: Если вдруг есть люди мечтающие о диалоге с РПЦ, то вот, предлагаю для ознакомления новое выступление "голоса" РПЦ, товарища Чаплина - http://grani.ru/Society/Religion/m.194662.html С такими иерархами и врагов не надо... За исключеним перлов про военные авантюры, в общем-то, очень дельные предложения. Особенно понравилось про хомячков. А что именно вызывает у Вас отторжение?
Иван Анатольевич: Отторжение вызывает сама РПЦ МП !!! Это-опасная тоталитарная секта, захватившая власть в 17-м веке и устроившая массовую резню верующего народа! Негоже нам, древлеправославным брататься с этой нечистью и мерзостью !
Алексей: Я эту ''РПЦ'' никогда не называю просто РПЦ. Я её называю - так называемая РПЦ /недейсвительная/ или в кавычках - ''РПЦ''.
maxtalmann: Ирина пишет: Интересный фильм. Подробное опровержение Даниила Сысоева и в том числе других наговоров на староверов Ирина ,спаси Христос за ссылку на фильм!Сам с интересом посмотрел и коллегам по работе фильм очень понравился.
Димитрий Н.Б.: Иван Анатольевич пишет: Отторжение вызывает сама РПЦ МП !!! Это-опасная тоталитарная секта, захватившая власть в 17-м веке и устроившая массовую резню верующего народа! Негоже нам, древлеправославным брататься с этой нечистью и мерзостью ! У Алексея Тырышкина в подписи стоит "РПЦ (пока)". Поэтому мой вопрос и был адресован ему. У Вас - уверен - в подписи можно поставить "РПЦ (бывш.)":). Потому Ваше мнение вполне ожидаемо... Жду ответа Алексея. Мне интересно, что конкретно в приведённых высказываниях о.В.Чаплина его так шокирует.
Ирина: maxtalmann пишет: Ирина ,спаси Христос за ссылку на фильм!Сам с интересом посмотрел и коллегам по работе фильм очень понравился. Фильм длинный, не у всех хватит времени и терпения. Мне еще интересно было посмотреть фильм с другой точки зрения. Даниил Сысоев известен своей проповедью против ислама. После этого фильма становится ясно, что нельзя использовать его доводы, наверняка и там есть ложь.
lawyer: Посмотрел сегодня два ролика на ютьюбе... Первый http://www.youtube.com/watch?v=0r_JIwS61K8 25 минут про единоверие, благостный такой... Только бабушки единоверки почему-то щепотью крестятся... А второй ролик http://www.youtube.com/watch?v=yCGhaVRHCy8&feature=related около 50 секунд всем известного Дмитрия Смирнова о том, что за старообрядцев нельзя записки подавать... "только за православных"...
Иван Анатольевич: в целом,отец Даниил довольно кротко и убедительно обьясняет причины Раскола Церкви, равно как и то,что приемлем в Церкви любой обряд,любые чинопоследования, которые выражают православную истину. Я придерживаюсь того же мнения на обряды или чинопоследования. Если греки или армяне, или там сирийцы пожелают соединиться с древлеправославием, то грекам необходимо лишь осудить поддержку реформ их предками,а остальным-ровно нет препятствий. Греки могут служить по своим чинам,которые не выражают ереси, а в наших храмах если пожелают служить-то пусть крестятся двуперстно во избежание соблазна. Вопрос непринципиален. Я признаю необходимым древневизантийский обряд лишь для чад Русской Церкви,которые получили его в готовом виде. А изменять и дополнять его может лишь та Церковь,которая сама создала его изначально-то бишь греческая.
полная версия страницы