Форум » Церковь и общество » Смертная казнь » Ответить
Смертная казнь
о. Андрей: В настоящее время в российском обществе широко обсуждается вопрос о возобновлении смертной казни. Знаю, что этот вопрос не оставил равнодушными и наших христиан, поскольку, несмотря на духовную обособленность, мы, тем не менее, являемся частью гражданского общества и уже в силу этого не можем совершенно оставаться в стороне от существующих проблем и происходящих в обществе процессов. Итак, как к этому вопросу относятся уважаемые участники форума и почему?
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Сергей Маркин: Самая главная причина почему я против смертной казни - это невозможность исправления ошибки. Ведь как бы ни была совершенна судебная система, вероятность судебной ошибки всегда остается. А в нашем царстве-государстве кроме вероятной ошибки еще прибавляется возможность всяческих злоупотреблений со стороны властей. Так что я категорически против смертной казни.
Ирина: Я думала об этом, и скорее против смертной казни, прежде всего потому, что она отнимает у человека последний шанс покаятся в содеянном. Наверное шанс этот очень маленький, но есть. Далее, как заметил Сергей, есть вероятность ошибки... Если же рассуждать с другой точки зрения, зачем нужна смертная казнь: 1) как возмездие, чтобы наказать злодея, либо 2) как отстрастка, чтобы предотвратить преступления. В первом случае, думаю, что кровожадность христианину не к лицу. "Око за око" осталось в Ветхом завете. А во втором случае встает вопрос об эффективности. Читала исследования, где говорилось, что для преступника более сильным психологическим барьером является не страх наказания, а большая вероятность быть пойманным. То есть, пока преступник уверен, что его не поймают, даже страх смерной казни его не останавливает. А если в такой же ситуации ему грозит просто тюрьма, но очень высокий риск быть пойманным, то вероятность преступления ниже. Хотя, признаюсь, бывает, когда слышу о чудовищных преступлениях, и уму не постижимо что их мог совершить человек, то любое наказание кажется слишком мягким. Но все таки, пусть его изолируют от общества, а не казнят.
Сергей Маркин: Ирина пишет: Хотя, признаюсь, бывает, когда слышу о чудовищных преступлениях, и уму не постижимо что их мог совершить человек, то любое наказание кажется слишком мягким. Но все таки, пусть его изолируют от общества, а не казнят. Ну так-то оно так, только вот например, перед тем, как Чикотило казнили, до него троих казнили по ошибке.
Алекс: Ирина пишет: кровожадность христианину не к лицу Рассуждать на тему смертной казни очень сложно. С одной стороны, смертная казнь, конечно же – зло. Но так думать легко пока действия какого-либо преступника не касаются тебя лично, твоих близких. Когда, не дай Бог, это затронет тебя, большинство людей начинает мыслить иначе. Мне кажется, что смертная казнь необходима для следующих видов преступлений: -Маньяки-убийцы сексуальные; -Педофилы ; -Изготовление, продажа и перевозка наркотиков в крупных размерах. Таких людей не исправить и надеяться на их покаяние – пустая трата времени и может быть, лишние материальные затраты на пожизненное тюремное заключение.
Сергей Маркин: Алекс пишет: так думать легко пока действия какого-либо преступника не касаются тебя лично, твоих близких. Когда, не дай Бог, это затронет тебя, большинство людей начинает мыслить иначе. Правосудие должно быть беспристрастно. Поэтому оно не должно идти на поводу у пострадавшей стороны. Звучит довольно жестко, но это именно так. Ведь пострадавший не всегда способен объективно оценивать ситуацию. Алекс пишет: Мне кажется, что смертная казнь необходима для следующих видов преступлений: -Маньяки-убийцы сексуальные; -Педофилы ; -Изготовление, продажа и перевозка наркотиков в крупных размерах. А если кого-нибудь казнят по ложному обвинению? Я уже приводил пример Чикотило, когда перед тем как его казнить, по ошибке казнили троих невиновных. Ну как исправить судебную и следственную ошибку в случае смертной казни? Посмертно реабилитировать? Алекс пишет: Таких людей не исправить и надеяться на их покаяние – пустая трата времени Насчет исправить - это вообще тема другого разговора. В нашей стране тюрьма - это инструмент кары, а не исправления. К сожалению. Чаще всего у тех, кто попал однажды в тюрьму, шансов на исправление катастрофически мало! Алекс пишет: и может быть, лишние материальные затраты на пожизненное тюремное заключение. Ну не уверен я что в масштабах государства это очень большие затраты. Думаю, что особняки, которыми владеют госчиновники стоят дороже..
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Ну не уверен я что в масштабах государства это очень большие затраты. Думаю, что особняки, которыми владеют госчиновники стоят дороже.. В 2008 году содержание одного заключенного в колонии строгого режима обходилось в 6.800 руб. в месяц. Средний размер пенсии, в среднем по России, составлял 3.300 руб.
Алекс: Сергей Маркин пишет: Правосудие должно быть беспристрастно Правосудие – правый суд; справедливое, на законах и совести основанное решение дел (Словарь церковно-славянского и русского языка Т. 3; стр. 421). Таким образом, абсолютно беспристрастно оно быть не может, по определению. Сергей Маркин пишет: Самая главная причина почему я против смертной казни - это невозможность исправления ошибки. Сергей Маркин пишет: А если кого-нибудь казнят по ложному обвинению? Сергей Маркин пишет: как исправить судебную и следственную ошибку в случае смертной казни? Посмертно реабилитировать? А как исправить судебную ошибку в отношении пожизненного заключения? Если, скажем, лет через 40-50 выяснится, что осужденный человек невиновен? Или, к примеру некий человек, после отбывания наказания, сумеет доказать его необоснованность. Вы сможете вернуть ему прошедшие годы? Если следовать этой логике, то осудить любого преступника довольно проблематично. Боязнью ошибки можно будет спокойно прикрываться. Сергей Маркин пишет: А в нашем царстве-государстве кроме вероятной ошибки еще прибавляется возможность всяческих злоупотреблений со стороны властей. Что касается, злоупотреблений при применении смертной казни со стороны властей, то это вряд ли. Значительно легче убрать неугодных, пристрелив в подъезде, взорвав машину, ну и т. д. Хлопот меньше - результат быстрее. Сергей Маркин пишет: В нашей стране тюрьма - это инструмент кары Какая же это кара, если педофилов освобождают через 2 года по УДО? Сергей Маркин пишет: Ну не уверен я что в масштабах государства это очень большие затраты Это по вашим, по московским меркам, а по российским и это деньги. Сергей Маркин пишет: особняки, которыми владеют госчиновники стоят дороже Ну, а вот «это вообще тема другого разговора».
Виктор К: Может быть моя позиция не будет отражать мнение других - но я ЗА смертную казнь. Цель - правосудие. Для этого должно быть точно регламентировано - за что следует смертная казнь. Исполнение приговора должно быть не ранее двух лет - Должны быть даны и предоставлены, приговорённому, все средства правовой защиты, в том числе и Европейский суд, рассмотрение в комиссии о помиловании (даже без его заявления, при этом комиссия должна ставить своей целью - оправдать преступника). Только по истечении двух лет приговор должен быть приведён в исполнение. Что касается вопроса раскаяния, то сейчас в этом нет проблем - позови попа - и будет тебе. При рассмотрении данного вопроса нужно иметь в виду - уголовное преследование имеет своей целью - торжество справедливости, наказание и т.д..
Виктор К: Ирина пишет: "Око за око" осталось в Ветхом завете. А во втором случае встает вопрос об эффективности. Читала исследования, где говорилось, что для преступника более сильным психологическим барьером является не страх наказания, а большая вероятность быть пойманным. То есть, пока преступник уверен, что его не поймают, даже страх смерной казни его не останавливает. А если в такой же ситуации ему грозит просто тюрьма, но очень высокий риск быть пойманным, то вероятность преступления ниже. Хотя, признаюсь, бывает, когда слышу о чудовищных преступлениях, и уму не постижимо что их мог совершить человек, то любое наказание кажется слишком мягким. Но все таки, пусть его изолируют от общества, а не казнят. Ирина - глупости всё это! быть пойманным и жить на средства налогоплательщиков - это повышение авторитета - чем больше "ходок" - тем выше авторитет. ВЫ пойманы в сети правозащитников. Священное Писание не запрещает смертную казнь. То что Вы говорите: Хотя, признаюсь, бывает, когда слышу о чудовищных преступлениях, и уму не постижимо что их мог совершить человек, то любое наказание кажется слишком мягким. Но все таки, пусть его изолируют от общества, а не казнят. Изолируют от общества????А на чьи деньги он будет жить? Государства? ГЛУПОСТЬ!!!!!!! Он будет жить на ВАШИ и МОИ деньги. Так почему же человек убивший человека, должен жить на мои деньги?????????????????? Так почему же человек убивший моего ближнего (а иногда , не приведи Господи, родственника), должен жить на мои деньги?????????????????? Смертная казнь должна быть и не как воспитательное средство, а как ВОЗМЕЗДИЕ за совершённое преступление. Воспитания здесь - нет и оно не нужно. Как вы перевоспитаете насильника, изнасиловавшего трёх (5-7-8- и тд) девочку (мальчика) - абсурд и глупость. Должна быть - неотвратимость наказания.
Виктор К: Сергей Маркин пишет: перед тем, как Чикотило казнили, до него троих казнили по ошибке. Не глупите - это пиар. ВЫ читали материалы уголовного дела? тех троих казнили не только за преступления, совершённые Чекотило. Они тоже были далеко не ангелы. Они также были насильниками и убийцами, просто им преписали до кучи эпизоды Чекатило. А совсем невиновных там небыло. ПОЧИТАЙТЕ МАТЕРИАЛЫ ДЕЛА. а так - "слышу звон - не знаю где он" - так не пойдёт.
Виктор К: Алекс пишет: Таких людей не исправить и надеяться на их покаяние – пустая трата времени и может быть, лишние материальные затраты на пожизненное тюремное заключение. СОГЛАСЕН
Виктор К: Сергей Маркин пишет: Ну не уверен я что в масштабах государства это очень большие затраты. Думаю, что особняки, которыми владеют госчиновники стоят дороже.. пожизненники сидят на наши деньги А Я НЕ ХОЧУ СОДЕРЖАТЬ - насильника, убийцу, педофила и т.д.
Виктор К: о. Андрей пишет: В 2008 году содержание одного заключенного в колонии строгого режима обходилось в 6.800 руб. в месяц. Средний размер пенсии, в среднем по России, составлял 3.300 руб. ТАК ВОТ И Я О ТОМ ЖЕ Алекс пишет: Правосудие – правый суд; справедливое, на законах и совести основанное решение дел (Словарь церковно-славянского и русского языка Т. 3; стр. 421). Таким образом, абсолютно беспристрастно оно быть не может, по определению. ТАКОЕ разсуждение - откройте первые статьи УК РФ там всё есть и цель и принципы - не надо фантазий, причём тут словарь церковно-славянский??
о. Андрей: Но ведь возможен, наверное и средний вариант - отправлять приговоренных к пожизненному заключению для работы на вредных производствах (где радиация, токсичность и т.п.), у нас полно таких. Так они будут содержать сами себя и приносить обществу пользу, будут иметь возможность все переосмыслить (раскаяться) и смерть, которая настигнет их в итоге, будет вполне удовлетворять правосудию...
о. Андрей: Важен еще такой аспект. У христиан есть внутренний стержень, духовное табу, удерживающее их от многих дурных поступков. У безбожников таких ограничений нет, есть только животный страх перед смертью. В идеальном христианском обществе смертная казнь быть не должна, но там не должно быть и преступлений. А в секулярном обществе? Давайте обратим внимание на то, что мы христиане сейчас рассуждаем о мире неверующих христианскими категориями. Но это неверно. Итак, как защититься светскому обществу от неверующих преступников? Почему убийство на оборонительной войне святые отцы не вменяли в убийство? Не потому ли, что воин защищал слабых (стариков, женщин, детей) от убийц, грабителей, насильников. Не то ли и в случае с преступниками в мирное время? Не в том ли лишь разница, что на войне преступников много, они лучше вооружены и организованы, а в мирное время большинство преступников действует в одиночку, и обычно не имеет боевых навыков? Но есть ли разница между врагом-убийцей на войне и врагом-убийцей в мирное время? Христиане должны прощать обидчику. Да, должны. И, пожалуйста, прощайте. Но это христиане в частном порядке, но должно ли прощать общество, государственная система? Не будет излишняя лояльность к преступникам расшатывать основы государственного устройства? Это все тоже вопросы, над которыми следует подумать. А в качестве подспорья несколько цитат. «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44). Итак, несомненно, что христианин не должен мстить своим обидчикам ни за какую обиду. Но как же тогда обидчик, не обнаглеет ли он от безнаказанности совершенно? Писание говорит: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим.12:19). Но как же отомстит обидчику гнев Божий? Вот как пишет об этом святой Апостол Павел: «Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4). Итак, Бог наказывает преступников через светскую власть. А как наказывает? Ограничением ли свободы только, или в том числе и смертью при необходимости? По-видимому, и смертью, коль скоро апостол говорит, что оружием Божьего возмездия является меч светского начальника…
о.Михаил : о. Андрей пишет: Вот как пишет об этом святой Апостол Павел: «Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4). Итак, Бог наказывает преступников через светскую власть. А как наказывает? Ограничением ли свободы только, или в том числе и смертью при необходимости? По-видимому, и смертью, коль скоро апостол говорит, что оружием Божьего возмездия является меч светского начальника… АМИНЬ!
Сергей Маркин: Алекс пишет: Таким образом, абсолютно беспристрастно оно быть не может, по определению. Безусловно. Однако все же надо стремиться к этому. Алекс пишет: А как исправить судебную ошибку в отношении пожизненного заключения? Если, скажем, лет через 40-50 выяснится, что осужденный человек невиновен? Или, к примеру некий человек, после отбывания наказания, сумеет доказать его необоснованность. Вы сможете вернуть ему прошедшие годы? Что значит как исправить? Отпустить, реабилитировать. Возможно компенсацию выплатить. Так мы хотя-бы частично сможем исправить вину. А что, неужели лучше сразу расстрелять, что бы подобных вопросов не возникало? Алекс пишет: Что касается, злоупотреблений при применении смертной казни со стороны властей, то это вряд ли. Значительно легче убрать неугодных, пристрелив в подъезде, взорвав машину, ну и т. д. Хлопот меньше - результат быстрее. Ну в разных случаях по-разному. Помните, в советские годы директора Елисеевского гастронома расстреляли. Так не получалось его в подъезде пристрелить - слишком громкое дело было. А так - всех собак на него повесили и, как говорится, концы в воду. Виктор К пишет: Не глупите - это пиар. ВЫ читали материалы уголовного дела? тех троих казнили не только за преступления, совершённые Чекотило. Они тоже были далеко не ангелы. Они также были насильниками и убийцами, просто им преписали до кучи эпизоды Чекатило. А совсем невиновных там небыло. ПОЧИТАЙТЕ МАТЕРИАЛЫ ДЕЛА. а так - "слышу звон - не знаю где он" - так не пойдёт. Безусловно не ангелы, однако и на "вышку" не тянули. о. Андрей пишет: Но ведь возможен, наверное и средний вариант - отправлять приговоренных к пожизненному заключению для работы на вредных производствах (где радиация, токсичность и т.п.), у нас полно таких. Так они будут содержать сами себя и приносить обществу пользу, будут иметь возможность все переосмыслить (раскаяться) и смерть, которая настигнет их в итоге, будет вполне удовлетворять правосудию... Ну, кстати, разумно. Была же при советском строе "химия". о. Андрей пишет: Почему убийство на оборонительной войне святые отцы не вменяли в убийство? Мне кажется, не совсем удачное сравнение. Убийство на войне - это как убийство при оказании сопротивления, что совершенно оправданно и необходимо. А смертная казнь - это как убийство военнопленных. Есть же конвенция о военнопленных.
Сергей Маркин: Алекс пишет: Какая же это кара, если педофилов освобождают через 2 года по УДО? Ну это другая крайность. Тоже не допустимо. Хотя мне подобные случаи не известны, если честно. Да и УДО не ко всем статьям применимо. В частности, оно не применима к пожизненным статьям.
Виктор К: о. Андрей пишет: Но ведь возможен, наверное и средний вариант - отправлять приговоренных к пожизненному заключению для работы на вредных производствах (где радиация, токсичность и т.п.), у нас полно таких. Так они будут содержать сами себя и приносить обществу пользу, будут иметь возможность все переосмыслить (раскаяться) и смерть, которая настигнет их в итоге, будет вполне удовлетворять правосудию... гипотетически это возможно.НО есть одно НО! все такие вредные производства в большинстве своём являются стратегическими объектами.Таким образом концентрация преступников и рецидивистов, которым терять уже не чего - нанесёт вред безопасности страны.
Виктор К: Сергей Маркин пишет: Безусловно не ангелы, однако и на "вышку" не тянули. Вы меня простите, но Вы не ответили на вопрос - Вы ЧИТАЛИ МАТЕРИАЛЫ УГОЛОВНОГО ДЕЛА??? Сергей Маркин пишет: Мне кажется, не совсем удачное сравнение. Убийство на войне - это как убийство при оказании сопротивления, что совершенно оправданно и необходимо. А смертная казнь - это как убийство военнопленных. Странно, вроде бы говорим на одном языке.... Вы сравниваете военнопленных с педофилами и т.д.???? Вы о чём говорите????
Сергей Маркин: Виктор К пишет: все такие вредные производства в большинстве своём являются стратегическими объектами. Далеко не все. Это во-первых. А во-вторых, в чем опасность-то? Их же не к секретам допустят, а к лопате в руднике.
Сергей Маркин: Виктор К пишет: Вы меня простите, но Вы не ответили на вопрос - Вы ЧИТАЛИ МАТЕРИАЛЫ УГОЛОВНОГО ДЕЛА??? Материалов не читал, но у меня полно родственников из милиции. В частности моя теща - полковник милиции, работала вместе в том числе с теми, кто Чекотило брал. Впрочем, согласен, материалы дела - более объективный источник, нежели разговоры на кухне. Если удастся - ознакомлюсь. Добавил позже: Начал искать дело в интернете. Ничего пока не нашел, на выяснил, что мы с Вами пишем его фамилию аж с 2-мя ошибками. Правильно пишется: Чикатило. ))) Виктор К пишет: Странно, вроде бы говорим на одном языке.... Вы сравниваете военнопленных с педофилами и т.д.???? Вы о чём говорите???? Ну как Вы не поймете! Я же не говорю, что их не надо наказывать! Но Вы вот представьте себя на месте судьи, который выносит смертный приговор, а потом, через несколько лет открываются новые обстоятельства, которые указывают на невиновность осужденного. А исправить уже ничего нельзя - приговор приведен в исполнение. Как Вы будете себя ощущать? Каково будет родственникам такого осужденного? Я согласен, педофилы и насильники заслуживают самого сурового наказания. Но коль скоро, мы не застрахованы от следственной и судебной ошибки, о смертной казни речи быть не может. Кстати, напрасно Вы считаете, что пожизненное заключение гуманнее смертной казни. Кстати, если уж некорректно сравнение педофилов с военнопленными, а оно и в правду не корректно, то не корректно и сравнение тех же педофилов с воинами враждующей армии.
Алекс: Сергей Маркин пишет: Что значит как исправить? Отпустить, реабилитировать. Возможно компенсацию выплатить. Так мы хотя-бы частично сможем исправить вину. Сергей! Не все измеряется компенсацией. Реабилитировать, после того как пройдет лет 50… Да и вряд ли, это не будет выглядеть издевательством, а не исправлением вины. Вы считаете, что нельзя исправить ошибку при исполнении смертной казни, а я думаю, что и при пожизненном это сделать часто невозможно. Но все-таки, судебная ошибка это исключение, мы же говорим о правиле. Сергей Маркин пишет: Помните, в советские годы директора Елисеевского гастронома расстреляли. Что касается воровства, то здесь все правильно – смертная казнь недопустима! И вообще, выше говорилось об определенных видах преступлений, имеющих, по-моему, особую социальную опасность. Сергей Маркин пишет: Так не получалось его в подъезде пристрелить - слишком громкое дело было. В советское время в подъездах мало стреляли. Это современная мода.
Ирина: Давно смотрела передачу про отбывающих пожизненное заключение. Страшно. Изо дня в день решетки, конвой, наручники, жесточайший контроль. Смерть кажется меньшим испытанием по сравнению с таким существованием. Там были серийные убийцы, каннибалы, и т.д. Отморозки, участь которых вряд ли у кого-то вызовет жалость. Помню, был там киллер, с молодого возраста попавший в преступную группировку, на его совести не одно заказное убийство. Показывали священника, котрый навещал этого заключенного. Этот преступник говорил, что раскаивается, что до этого не знал Бога, а теперь осознал какой ужас наторил. Искренно ли его раскаяние - одному Богу известно. Но был бы он казнен, не получил бы шанса. Другой момент меня смущает - кому то ведь приходится приводить этот приговор в исполнение. А по поводу материальных вопросов. В общем, на мой взгляд более правильно определиться с ценностями, что для общества важно, и исходя из этого уже распределять средства. Должно ли быть в обществе бесплатное образование, медицина, другие социальные блага. В частности по нашему вопросу, при грамотной оранизации каторжных работ преступники могли бы прокормить себя сами. Но вообще для меня этот вопрос очень сложный. Ниже приведу в пример точку зрения профессора МДА А.И. Осипова.
Ирина: Всю историю христианской Церкви смертная казнь существовала. Было такое явление – печалование. Когда Патриарх Русской Церкви имел право обращаться к Государю о помиловании того или иного преступника, это называлось правом печалования. Конечно, он просил не о всех, о некоторых. Но нигде нет запрещения смертной казни – ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете, ни в истории христианской Церкви, ни в истории христианских государств. Идея запрета смертной казни – либеральная идея последнего времени. Как можно ее оценить с христианской точки зрения? Мне кажется, что смертный приговор ставит человека перед той реальностью, перед которой стоим все мы, но не видим. Достоевский был приговорен к смертной казни, и он описывает свой путь до эшафота [1}, как каждая минута ему была дорога, каждый шаг, каждое дыхание. История свидетельствует, что множество людей, приговоренных к смертной казни, осознавали смысл своей жизни, каялись по существу. Напротив, те преступники, кто не приговорен к смертной казни, живут надеждой. То совершаются побеги, то революции или амнистии дарят свободу, то преступника выкупят. И исчезает у человека самое главное – возможность оказаться перед лицом неминуемого конца своей жизни, осознать это и раскаяться. Смертная казнь для тех, кто действительно по человеческим меркам заслуживает ее, является одним из тех промыслительных благ, которого мы можем лишить, отменив ее. Это первое. Во-вторых, я считаю, что человек, обреченный на пожизненное заключение, может деградировать до сатанинского существования. И правильно некоторые возмущаются, почему мы должны кормить и содержать преступников, которые совершили невероятные злодеяния среди нас. Поэтому я считаю большой ошибкой отмену смертной казни. Мне рассказывал один священник, который сидел в тюрьме вместе с рецидивистами, что на них произвело неизгладимое впечатление известие о смертной казни, это их потрясло. Есть, конечно, такие, которым все нипочем, духовно мертвые, о них мы не говорим. А в общей массе смертный приговор производит сильное нравственно-положительное впечатление. профессор МДА А.И. Осипов.
Ирина: Простите меня все Христа ради. И с наступающим Петровым постом!
Сергей Маркин: Алекс пишет: а я думаю, что и при пожизненном это сделать часто невозможно. Всё же я думаю есть разница между "часто невозможно" и просто "невозможно". Алекс пишет: Но все-таки, судебная ошибка это исключение, мы же говорим о правиле. Ну хорошо, а как насчет злоупотреблений? Что, хотите сказать сейчас мало народу по ложным обвинениям сидит? Где гарантия, что так же, по ложным обвинениям не станут убивать? Алекс пишет: Что касается воровства, то здесь все правильно – смертная казнь недопустима! И вообще, выше говорилось об определенных видах преступлений, имеющих, по-моему, особую социальную опасность. Да это понятно. Просто дело Юрия Соколова я привел как пример злоупотребления. Там же ниточки шли на самый верх, поэтому и грохнули, что бы не разболтал лишнего.
Сергей Маркин: Ирина пишет: Другой момент меня смущает - кому то ведь приходится приводить этот приговор в исполнение. Ну это то можно было бы решить, с помощью какого-нибудь механизма. В общем-то человечество здорово продвинулось в этом направлении, так что от непосредственного участия человека можно отказаться.
Ирина: Сергей Маркин пишет: Ну это то можно было бы решить, с помощью какого-нибудь механизма. В общем-то человечество здорово продвинулось в этом направлении, так что от непосредственного участия человека можно отказаться Это так.
Алекс: Сергей Маркин пишет: Что, хотите сказать сейчас мало народу по ложным обвинениям сидит? Я хочу сказать, что вопрос заключался в возобновлении смертной казни. И считаю, что на сегодняшний день она необходима как средство наказания для некоторых видов преступлений, а также определенных преступников, представляющих особую социальную опасность. Вопрос о том, сколько народу сидит по ложному обвинению, в теме не указан.
Сергей Маркин: Алекс пишет: Я хочу сказать, что вопрос заключался в возобновлении смертной казни. И считаю, что на сегодняшний день она необходима как средство наказания для некоторых видов преступлений, а также определенных преступников, представляющих особую социальную опасность. Вопрос о том, сколько народу сидит по ложному обвинению, в теме не указан. Ну не указан, и что? От этого уменьшается возможность злоупотребления? Что Вы считаете, если по более мягким статьям есть злоупотребления, то по расстрельным статьям их не будет? Раз есть возможность пострадать невиновному, то лучше от казни отказаться. А такая возможность всегда остается.
о. Андрей: Ирина пишет: И с наступающим Петровым постом! Присоединяюсь - всем поста приятного! Сергей Маркин пишет: Мне кажется, не совсем удачное сравнение. Убийство на войне - это как убийство при оказании сопротивления, что совершенно оправданно и необходимо. А смертная казнь - это как убийство военнопленных. Есть же конвенция о военнопленных. В мире много чего есть, но это не значит, что все это оправдано. Впрочем, есть еще и международный обычай казнить военных преступников, относительно которых будет доказано, что они виновны в организации геноцида и т.п. Ясно, что к простому солдату, не запятнавшему себя бесчеловечной жестокостью, но просто исполнявшему приказ и участвовавшему в боевых действиях, нельзя относиться негуманно. А участь военнопленных-палачей - 9 виселиц на Нюрнбергском процессе по определению международного трибунала. Виктор К пишет: гипотетически это возможно.НО есть одно НО! все такие вредные производства в большинстве своём являются стратегическими объектами.Таким образом концентрация преступников и рецидивистов, которым терять уже не чего - нанесёт вред безопасности страны. Работы ведь разные есть, да и на любого человека всегда можно найти управу. Сделать из рецидивиста не рецидивиста (в смысле умалении его авторитета) элементарно, также элементарно заставить человека работать и подчиняться. Достаточно просто не покормить во время... Сергей Маркин пишет: Но Вы вот представьте себя на месте судьи, который выносит смертный приговор, а потом, через несколько лет открываются новые обстоятельства, которые указывают на невиновность осужденного. А исправить уже ничего нельзя - приговор приведен в исполнение. Как Вы будете себя ощущать? В СССР существовала отсрочка приговора, которая часто длилась не один год. Впрочем, опять же напомню, что неправильно применять к не христианам христианские понятия. То есть неважно, что бы мы чувствовали после вынесения приговора. Мы туда не собираемся. Речь идет о том, как секулярному (а не христианскому) обществу оградить себя от преступности. При этом следует напомнить, что за всю историю христианства, даже и в лучшие для христиан времена, общество так и не смогло обходиться без смертной казни. Сергей Маркин пишет: Кстати, если уж некорректно сравнение педофилов с военнопленными, а оно и в правду не корректно, то не корректно и сравнение тех же педофилов с воинами враждующей армии. Не всяких воинов, но тех, что убивали гражданское население. О простых солдатах речи нет. Просто не особо-то видна разница между педофилом в мирное время и педофилом на войне. В отношении последнего, если вина его будет очевидна, не будет действовать никакая конвенция. Сергей Маркин пишет: Каково будет родственникам такого осужденного? Родственники обычно всегда на стороне своего родственника, даже и справедливо осужденного... Сергей Маркин пишет: Кстати, напрасно Вы считаете, что пожизненное заключение гуманнее смертной казни. Нет, конечно же, пожизненное заключение, особенно в одиночке может довести большинство преступников и до самоубийства. Однако, как уже было замечено, важен тот факт, что содержаться эти преступники будут на деньги налогоплательщиков. Причем необходимо будет создать целую инфраструктуру. Поэтому, если их не казнить, то значит, они непременно должны содержать себя сами. Апостол Павел писал, что если кто из христиан не хочет работать, тот пускай не ест. Если христианин-тунеядец пусть умирает с голода, то почему должен быть на содержании преступник-тунеядец? Это же ниспровергнет все понятия о справедливости. Пусть работают. Ирина пишет: Показывали священника, котрый навещал этого заключенного. Этот преступник говорил, что раскаивается, что до этого не знал Бога, а теперь осознал какой ужас наторил. Искренно ли его раскаяние - одному Богу известно. Но был бы он казнен, не получил бы шанса. Казнь никогда не совершается непосредственно за вынесением приговора. Всегда есть отсрочка, обычно допускают и священника. Раскаяться время есть. Для человека стоящего перед лицом смерти, много времени для переосмысления жизни ненужно. Ирина пишет: Другой момент меня смущает - кому то ведь приходится приводить этот приговор в исполнение. Вот этот вопрос намного сложнее, чем сама казнь виновного. Кто станет рукой правосудия? В советское время исполнители приговора более двух лет не работали. Перед тем, как привести приговор в исполнения, исполнителя "погружали" в дело, чтобы он пропитался ненавистью к осужденному и осознал, что его рукой вершиться не убийство, а правосудие. Но как раз-то этот момент и есть самый сложный. Общество для того, чтобы наказать одного убийцу делает другого убийцу, причем из законопослушного и добропорядочного гражданина... Необходимо величайшее бесстрастие, чтобы остаться на такой работе человеком. На такое только Бог способен. Лишь Он бесстрастно забирает жизнь, руководствуясь в каждом случае пользой умерщвляемого и пользой человеческого общества одновременно. Сергей Маркин пишет: Ну это то можно было бы решить, с помощью какого-нибудь механизма. В общем-то человечество здорово продвинулось в этом направлении, так что от непосредственного участия человека можно отказаться. Механизм кто-то должен включить... Без человека обойтись невозможно. У нас ведь не Япония, приговоренный к смерти сам себе харакири не сделает. Ирина пишет: А по поводу материальных вопросов. В общем, на мой взгляд более правильно определиться с ценностями, что для общества важно, и исходя из этого уже распределять средства. Должно ли быть в обществе бесплатное образование, медицина, другие социальные блага. Все верно. Но христианские ценности говорят о том, что содержать трудоспособного дармоеда, а тем паче преступника, аморально. Не работает - не ест. Ирина пишет: В частности по нашему вопросу, при грамотной оранизации каторжных работ преступники могли бы прокормить себя сами. Именно так. Но убить-то проще, чем что-то изобретать и организовывать Ирина пишет: профессор МДА А.И. Осипов Осторожней с Осиповым, он проповедует орегинизм - всеобщее спасение. С его точки зрения христианство лишь облегчает умершему загробный путь к Богу, но и все люди вообще вполне могут достигнуть единения с Богом, в том числе и после смерти...
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Все верно. Но христианские ценности говорят о том, что содержать трудоспособного дармоеда, а тем паче преступника, аморально. Не работает - не ест. Вот с этим согласен. Пусть трудятся. о. Андрей пишет: В СССР существовала отсрочка приговора, которая часто длилась не один год. Однако же, в случае "неудобных" дел приговор приводили в исполнение довольно скоро. И, кстати, отсрочка все равно не дает 100%-ной гарантии от ошибки и от злоупотребления, хотя и значительно снижает их ошибку.
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Однако же, в случае "неудобных" дел приговор приводили в исполнение довольно скоро. Произвол всегда будет, это неизбежно. Если кого-то захотят убить - убьют и в случае отсутствия смертной казни. Безупречную систему создать невозможно, ибо всегда и во всем будет замешан человеческий фактор. Сергей Маркин пишет: И, кстати, отсрочка все равно не дает 100%-ной гарантии от ошибки и от злоупотребления, хотя и значительно снижает их ошибку.Так такой гарантии никто дать не сможет ни при каких обстоятельствах. Но есть и очевидные преступления, когда преступник не скрывает своих намерений или задерживается прямо на месте преступления. Всегда ведь можно установить определенные критерии. Но опять подчеркну, что мы сейчас говорим о нехристианском обществе. У такого общества основным инструментом защиты является страх перед физическим наказанием, другого просо нет.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Произвол всегда будет, это неизбежно. Если кого-то захотят убить - убьют и в случае отсутствия смертной казни. Безупречную систему создать невозможно, ибо всегда и во всем будет замешан человеческий фактор. Если захотят убить - безусловно убьют, только в случае злоупотребления смертной казнью убьют именем Закона. о. Андрей пишет: Так такой гарантии никто дать не сможет ни при каких обстоятельствах. Так вот и я про то же! Поэтому может пусть лучше на рудниках да в шахтах трудятся! о. Андрей пишет: Но опять подчеркну, что мы сейчас говорим о нехристианском обществе. А я все таки сторонник того, что бы ко всем с одной меркой подходить.
о. Андрей: Вот для примера, как решался вопрос наказания в теократическом еврейском обществе: 12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти; 13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце]; 14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно [и прибежит к жертвеннику], то и от жертвенника Моего бери его на смерть. 15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти. 16 Кто украдет человека [из сынов Израилевых] и [поработив его] продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти. 17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти. 18 Когда ссорятся [двое], и один человек ударит другого камнем, или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель, 19 то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью палки, ударивший [его] не будет повинен смерти; только пусть заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его. 20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан; 21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро. 22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; 23 а если будет вред, то отдай душу за душу, 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб. (Исход 21:12-25) Этот закон жесток в соотношении с христианской моралью. Но современное общество, включая преступников, христианской моралью не руководствуется, что делает упомянутый закон вполне актуальным.
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: А я все таки сторонник того, что бы ко всем с одной меркой подходить.Ну это ведь невозможно и неправильно. В Священном Писании сказано: "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" (Рим.3:19). Поэтому, как неправильно требовать от неверующих соблюдения христианского поста, так неправильно применять к ним и иные христианские нормы и понятия. Поэтому мы здесь беседуем абсолютно отвлеченно, мы не вправе, духовно чуждому для нас обществу, давать какие-то рекомендации, однако, делая анализ тех или иных процессов, происходящих в этом обществе, мы должны учитывать, то, чем движутся эти процессы, какими людьми и т.п. Поэтому, с христианской точки зрения, убийство всегда плохо (лишь мера худости различна). Но в нехристианском обществе не так. А поэтому смертная казнь в нехристианском обществе вполне логична, ибо других методов воздействия такое общество не имеет. Хотя, каторга для преступников - это, наверное, в какой-то мере, было бы примирительным решением для обоих мировоззрений.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Ну это ведь невозможно и неправильно. В Священном Писании сказано: "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" (Рим.3:19). Поэтому, как неправильно требовать от неверующих соблюдения христианского поста, так неправильно применять к ним и иные христианские нормы и понятия. Поэтому мы здесь беседуем абсолютно отвлеченно, мы не вправе, духовно чуждому для нас обществу, давать какие-то рекомендации, однако, делая анализ тех или иных процессов, происходящих в этом обществе, мы должны учитывать, то, чем движутся эти процессы, какими людьми и т.п. Поэтому, с христианской точки зрения, убийство всегда плохо (лишь мера худости различна). Но в нехристианском обществе не так. А поэтому смертная казнь в нехристианском обществе вполне логична, ибо других методов воздействия такое общество не имеет. Хотя, каторга для преступников - это, наверное, в какой-то мере, было бы примирительным решением для обоих мировоззрений. Все так, однако из этого не следует необходимость смертной казни. Насчет того, что люди боятся жесткого наказания - можно поспорить. Боятся не столько жесткого, сколько неотвратимого наказания. Если каждый будет твердо уверен в том, что расплата за любое его злодеяние будет скорой и неизбежной - вот тогда и преступность уменьшится. И напротив, если преступник знает, что его не поймают, а если и поймают, то можно будет "откупиться", тогда можно сколь угодно ужесточать наказание - ни к чему это не приведет. В качестве примера приведу тот факт, что в средние века самое большое количество карманных краж совершалось на площадях, где рубили руки карманникам...
Виктор К: Сергей Маркин пишет: Насчет того, что люди боятся жесткого наказания - можно поспорить. Боятся не столько жесткого, сколько неотвратимого наказания. простите, но это тавтология Смертная казнь нужна не как исправление, а как наказание. Приговорённого к смертной казни нет смысла исправлять. Что же касается исполнения приговора, то здесь я согласен с обязательной его отсрочкой. Но для чего - о покаянии говорить - глупо. Мы говорим не о христианском обществе. Здесь стоит вопрос чисто юридический - предоставить возможность обжалования всеми, незапрещёнными законом способами. В том числе и Европейским судом. Из практики - ЕС рассматривает дела от 3 до 5 лет - достаточный срок. По действующему ныне РОссийскому законодательству решения Европейского Суда обязательны для исполнения и они могут служить основанием для рассмотрения дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Зачем много говорить - нужен механизм. Что касается раскаяния - вы предполагаете, что приговорённый к смертной казни пригласит древлеправославного священника на исповедь??? Сомнительно всё это. А ЕСЛИ - НЕТ. То о каком покаянии Вы говорите????? о покаянии перед никонианским попом или об обращении в какую либо иную веру (не древлеправославную)??? Говорить о ненужности смертной казни легко, пока это не коснулось ВАС. Когда педофил или насильник на протяжении некоторого времени насиловал, издевался над детьми.... А это уже загубленные жизни -0 и вернуть их психику в нормальное состояние врят ли удастся. А Вы видели глаза этих детей? а Вы разговаривали с такими девочками и мальчиками? В этом контексте интересен вот ещё какой аспект: педофила или насильника или убийцу поймали, суд приговорил его к пожизненному содержанию. Встаёт вопрос а на какие такие денежки эти "товарищи" жить будут????? На деньги тех кого они насиловали - ответ простой. Я против содержать педофилов и убийц. Вернуть к жизни убитых нельзя, объяснить ребёнку, что это нужно забыть - невозможно.
Виктор К: Такой не скромный вопрос. Так яростно идёт защита смертной отказа от смертной казни, что не вольно думается: мы - древлеправославные христиане. кто-то из нас планирует совершение какого-либо тяжкого преступления???
полная версия страницы