Форум » Церковь и общество » Вопрос об оружии » Ответить
Вопрос об оружии
Сергей Маркин: Нужно ли разрешать его ношение или нет? В общем-то тема уже обсуждается не первый год, все аргументы "за" и "против" в общем известны. Однако, мне интересно посмотреть какие мнения будут именно на этом форуме. Ну и, естественно, интересно знать "официальную" точку зрения на сей вопрос. Нужно ли вообще христианину оружие в мирное время? Для себя я решил, что мне оружие без надобности, потому что в большинстве случаев, я и сам с Божьей помощью себя могу защитить. А если не смогу - то и оружие не поможет. В любом случае, я вряд ли смог бы им воспользоваться.
Командировочный: Думаю, в наше время,когда инородцы посягают на нашу аутентичность , вспомним прошлогодние призывы на Славянской Площади: "Москва - для сильных", иметь гражданское оружие самообороны нужно, естественно изучив перед его приобретением необходимую правовую базу. Тогда и вопросов по применению не возникнет.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Это каким же Собором? Когда он был? Насколько я помню, Киприян был поставлен ещё при жизни Алексия - т.е.тут по любому было грубое нарушение и интрига. Я дал Вам ссылку на послание Киприяна прп. Сергию Радонежскому, там Киприян собственноручно пишет, что его избрал Константинопольский Собор и поставил патриарх. Если интрига и была, то не со стороны Киприяна. Он был послушным сыном Церкви. Димитрий Н.Б. пишет: Так и Киприян неправильно сделал: при жизни Алексия он сидел в Киеве и всячески интриговал; а как Алексий умер - решил просто явочным порядком стать на его место, поставив Димитрия перед фактом. Димитрий изначально заявил, что Киприяна в Москву не впустит, и тот об етом знал. Но всё равно попытался прорваться окольными путями. Вот тогда-то его на подходах к Москве перехватили и грубо выдворили. Для Киприяна воля Церкви была главнее воли князя, он не прорывался в Москву, а шел на кафедру, на которую был поставлен собором. Шел после смерти Алексея. Если не обрели этой информации в послании, то посмотрите хотя бы Википедию.
о. Андрей: Командировочный пишет: в наше время,когда инородцы посягают на нашу аутентичность А когда-нибудь было иное время, чтобы кто-либо не посягал на русскую аутентичность?
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Я дал Вам ссылку на послание Киприяна прп. Сергию Радонежскому, там Киприян собственноручно пишет, что его избрал Константинопольский Собор и поставил патриарх. Если интрига и была, то не со стороны Киприяна. Он был послушным сыном Церкви. Формально-то так. Но хоть я и боюсь попасть под критику следования светским историкам, всё же скажу: Киприан сам предложил Константинопольскому Собору свою кандидатуру в то время, пока митр.Алексий был ещё жив-здоров. И как можно расценить каноническую обоснованность етого Собора, если не лишая кафедры одного митрополита, он назначает на нее же другого??? Замечу, что делалось это по заказу литовского Ольгерда, который хотел расколоть русскую Церковь и которому Алексий был как кость в горле. Киприян, возможно из каких-то своих соображений, согласился на участие в этой некрасивой игре. Естественно, что и Алексия, и у Димитрия такие действия не могли вызвать симпатий. о. Андрей пишет: Для Киприяна воля Церкви была главнее воли князя, он не прорывался в Москву, а шел на кафедру, на которую был поставлен собором. Шел после смерти Алексея. Если не обрели этой информации в послании, то посмотрите хотя бы Википедию. Признайте всё же, что у Киприяна, помимо послушания Церкви, была и своя собственная воля. И она не всегда совпадала с волей Церкви. И если на то пошло, митрополия в то время была Киевская, а не Московская. В любом случае, неразумно было пытаться проехать в Москву так вскоре после смерти Алексия, когда в памяти у всех еще были попытки Киприяна "свалить" его. Димитрий был близок к Алексию (тот был его воспитатель с детства, заменил ему отца), а нечестные игры Константинополя были всем очевидны. Если следовать Вашей логике, то воле Церкви противился не только Димитрий, но и Алексий при жизни, который не сошел с кафедры после поставления на неё Киприяна. Поэтому для князя Димитрия воля Церкви никак не могла быть очевидной, и при оценке поступка необходимо ето учитывать. Он считал поставление Киприяна незаконным изначально.
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: попасть под критику следования светским историкам Простите, если огорчил. Но светские историки разные. Если интересно, то ознакомьтесь с мнением историка Ф.М. Шабульдо "ЗЕМЛИ ЮГО-ЗАПАДНОЙ РУСИ В СОСТАВЕ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО" Там вполне обоснованно доказывается, что митрополит Киприан с мая 1380 года находился в Москве и был в мире с князем Димитрием и благословил его на битву с Мамаем. Кстати, по некоторым версиям, Александр Пересвет и Родион(Андрей) Ослябя были т.н. "митрополичьими боярами".
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Если следовать Вашей логике, то воле Церкви противился не только Димитрий, но и Алексий при жизни, который не сошел с кафедры после поставления на неё Киприяна. Насколько я знаю, воля Церкви была такова, чтобы Киприян взошел на всероссийскую кафедру лишь после смерти Алексия. И Киприян до смерти Алексия в Москву не направлялся. Поэтому ни Алексея действия, ни Киприяна, не противоречили воле Церкви. А вот Димитрий должен был принять Киприяна после смерти Алексия, чего не сделал когда положено и как положено.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: Простите, если огорчил. Да что Вы, совершенно незачто, Вы меня простите если что не так сказал. Светскими историками надо пользоваться с осторожностью, я совершенно согласен. Алексий пишет: Если интересно, то ознакомьтесь с мнением историка Ф.М. Шабульдо "ЗЕМЛИ ЮГО-ЗАПАДНОЙ РУСИ В СОСТАВЕ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО" Там вполне обоснованно доказывается, что митрополит Киприан с мая 1380 года находился в Москве и был в мире с князем Димитрием и благословил его на битву с Мамаем. Кстати, по некоторым версиям, Александр Пересвет и Родион(Андрей) Ослябя были т.н. "митрополичьими боярами". Да, я слышал такую версию. Правда, более распространена та, что Киприан прибыл уже после Куликовской битвы. Именно потому, как принято считать, Димитрий и поехал в обитель к Сергию, т.к. в Москве не было митрополита и благословить было некому.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Насколько я знаю, воля Церкви была такова, чтобы Киприян взошел на всероссийскую кафедру лишь после смерти Алексия. И Киприян до смерти Алексия в Москву не направлялся. Поэтому ни Алексея действия, ни Киприяна, не противоречили воле Церкви. А вот Димитрий должен был принять Киприяна после смерти Алексия, чего не сделал когда положено и как положено. Я читал иное. Разве было такое соборное решение - ждать сметри Алексия и только после неё восходить на кафедру? Не слыхал о таком. Всероссийская кафедра - ето Киевская. Титул Киевского носил Алексий. Киприян получил точно такой же. Алексия очень мечтала "свалить" Литва. Киприян в свою бытность в Киеве пытался "оторвать" у Алексия и иные города, например Новгород (зная его сложные отношения с Москвой). Вобщем, считал себя законным митрополитом и вёл соответствующую политику. Трудно здесь увидеть ту волю Церкви, о которой Вы говорите. Получается, что кто-то действовал вопреки - либо Киприян, либо Алексий. Димитрия я не обеляю, лишь уточняю, что в его поступке с Киприяном были "смягчающие обстоятельства", как говорят в уголовном праве. Это нам сегодня известно, что Киприян имел право прибыть в Москву как митрополит. Для Димитрия же на тот момент это не было таким очевидным. о. Андрей пишет: он не прорывался в Москву Выглядело это именно так. Он прекрасно знал, что Димитрий его не признаёт и не желает видеть - это очевидно из текста письма самого Киприяна. Зная что Димитрий расставил заслоны на дорогах, он пробирался в Москву окольными и обходными путями (невольно вспоминается: "...не входяй дверьми во двор овчий, но прилазе инуде..."). И когда он всё-таки прорвался несмотря на заставы - Димитрий пришёл в ярость и поступил сгоряча очень скверно. о. Андрей пишет: Для Киприяна воля Церкви была главнее воли князя Давайте всё же признаем, что Церковь во все времена учитывает волю светских властей. На поводу не идёт, но и не считает правильным "лезть на рожон", если явно видишь противоречие. А здесь был именно такой случай.
Димитрий Н.Б.: Димитрий Н.Б. пишет: Разве было такое соборное решение - ждать сметри Алексия и только после неё восходить на кафедру? Не слыхал о таком. Пересмотрел источники - да, вроде было что-то похожее. Но остаётся много неясного. Хорошо бы найти и почитать текст соборного постановления.
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: Получается, что кто-то действовал вопреки - либо Киприян, либо Алексий. Димитрия я не обеляю, лишь уточняю, что в его поступке с Киприяном были "смягчающие обстоятельства", как говорят в уголовном праве. Митрополиты Алексий и Киприан прославлены как святые мужи, князь Димитрий за святого не почитается (это в РДЦ). Если убрать из этих десятилетий политику (время в конце 14 в.),а именно на нее прежде всего обращают внимание светские историки, то вся эта история будет иметь совершенно другой оттенок. Вот, кстати, миниатюра 16 в. Святитель Киприан благословляет князей Димитрия и Владимира (Серпуховского) на битву с Мамаем.
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: Вы меня простите если что не так сказал. Все Слава Богу! Общаемся интересно. Увы, я за вами (с о. Андреем) не успеваю. Характер моей работы не позволяет мне часто находиться в сети.
Алексий: Вальсомон толкует известное правило 4-Вселенского Собора: "клирики и монахи, которые переменили одежду и сделались мирянами, были облекаемы в прежнюю одежду и против воли их. А как при этом они предаются и анафеме, то по необходимости они уже не должны считаться клириками, или монахами, но на всю жизнь заключаются в монастыри" Начал подбирать материалы об "Особых" случаях когда монах становился бы воином. Вот пример: В 1625 году между православными грузинами и иранцами произошла кровопролитная Марабдинская битва, это было время, когда грузинские царства напрягали свои последние силы, чтобы сохранить Православие и независимость от персов и турок. На битву вышли практически все грузинские мужчины, в том числе и священство: "По обычаю, всё грузинское войско на рассвете, перед битвой причастилось. Вместе с воинами стояло и вооруженное духовенство, ибо Родину защищал весь народ - и войско, и простой люд, и духовенство. Епископ Руиси - Доментиан Авалишвили собирался причащать воинов. Те воскликнули в один голос: " Если сегодня собираешься биться с мечом в руках, пусть другой причащает нас!" После краткого раздумья епископ ответил: "Сегодня предстоит битва за веру и за Христа; поэтому моя кровь должна пролиться прежде вашей!" Облачённый в латы епископ Руиси благословил воинов и встал на передовой"
о. Андрей: Алексий пишет: Облачённый в латы епископ Руиси благословил воинов и встал на передовой Взявший меч... Впрочем, сейчас государств православных не осталось, следовательно, нет и оборонительных войн за благочестие...
Сергiй: о. Андрей пишет: Впрочем, сейчас государств православных не осталось, следовательно, нет и оборонительных войн за благочестие... Следовательно... Утверди Боже веру християнскую Бог есть, вера осталась, оставляем неизменно. соблюди Господи и помилуй благоверного царя и великого князя, имярек Господь есть, царя нет, стало быть, царя с великим князем не поминаем и благоверную царицу великую княгиню нет её, тоже убираем спаси Господи патриарха, имярек Господь есть, патриарх есть, - поминаем и отца нашего игумена, имярек Аще монастырь - поминаем, аще ни - такожде опускаем яже о Христе зъбратиею снова - если не монастырь - братию не поминаем и вся христианы Господи спаси. Християны имеются. Оставляем. В итоге: Утверди Боже веру християнскую, спаси Господи патриарха (Александра), и вся христианы Господи спаси. Остальное - изменение смысла молитвы, составленной в древности. Вот я начну молиться: Соблюди Господи квартиру мою, комнату мою, стол мой, компьютер мой. Мне покрутят у виска и спросят: Не заболел ли? Молились за конкретных людей при конкретных должностях, а за василевса не только как за обладателя православного царства, но как за предводителя православного войска.
Алексий: Вот еще один "особый" случай. События развивались за 600 лет до вышеприведенного примера. В житии святого Евфимия Святогорца есть сюжет с грузинским полководцем Иоанном Торником (Торникием). Во время междоусобиц при византийском дворе одна из сторон обратилась за помощью на Афон где подвизался бывший полководец Торникий, они просили военную помощь от грузинской стороны, "убедив" монаха отправиться в Грузию для сбора войска, что он с успехом и выполнил. "...положили собрать в кратчайшее время надежное войско и послать на помощь императрице. Возглавить его должен был монах-воин Торникий. За это просили императрицу уступить царю Давиду(Грузинскому) пожизненно граничащие с его владениями области Греческого царства, принадлежавшие прежде его предкам. Были написаны письма к императрице, Торникию вручили знаки отличия и дали бумагу с условиями об уступке земель для представления императрице и другую бумагу, удостоверявшую, что Торникий назначен полководцем. Затем Давид вручил Торникию отборное войско в двенадцать тысяч человек и сказал ему: "Знаю, отец, что Господь поможет тебе, только не изменяй ни нам, ни императрице, и все военные доспехи могут принадлежать тебе". Торникий, напутствуемый общими молитвами и благословениями, сел на корабль со всем войском в гавани Трапезунда и отправился сражаться против Варды Склира. В скором времени произошла ожесточенная битва на равнине, омываемой рекой Галисом, в Малой Азии. Торникий силой Христовой победил неприятеля и гнал его до пределов Персии, взял в плен знатных вельмож, державших сторону изменника, восстановил законную власть на всем Востоке и водворил мир в империи." После своих воинских подвигов Иоанн Торник возвратился на Афон. "Возвратившись на Афон, блаженный Торникий передал преподобному Иоанну богатые подарки, которые получил в награду от царей после победы над бунотовщиком, а сам продолжал прежнее свое монашеское житие, так что всем имуществом обители распоряжался преподобный Иоанн. Блаженный же Торникий стяжал великое смирение, ибо считал его началом всех добродетелей. Будучи человеком знатного происхождения, почти всю свою жизнь проведшим на военной службе, Торникий имел привычку беседовать с братиями, расспрашивать их о разных обстоятельствах и случаях их жизни и входил в различные разговоры о делах, его не касавшихся, что не подобало монаху-аскету. Видя это, блаженный Иоанн не хотел ничего говорить ему, боясь, чтобы не произошло между ними какого-нибудь недоразумения, хотя опытные старцы обители часто советовали Торникию оставить эту привычку. И вот наконец блаженный Иоанн был вынужден сказать иноку: "Чадо мое Торникий и возлюбленный брат о Христе! Желаю, чтобы душа твоя не получила никакого вреда, прошу тебя, оставь мирские твои привычки и с этого времени не беседуй более ни с кем, кроме преподобного иеромонаха Гавриила ", Блаженный Торникий пал святому Иоанну в ноги и сказал со слезами на глазах: "Достойный и богоносный отец мой, для чего ты молчал до сих пор и не говорил мне этого?" Святой поднял его с земли и сказал: "Господь простит тебе, чадо мое. Но от сего времени остерегайся всего и не веди более никаких бесед с братией, разве кто другой посетит нашу обитель, с кем можно разговаривать, и то очень мало". Торникий с великой радостью принял наставление святого и начал как бы совершенно другую, новую, уединенную жизнь, в этих подвигах окончил дни свои и преставился ко Господу."
Алексий: Сергiй пишет: спаси Господи патриарха (Александра) Видимо и епископа, согласно места своего пребывания, надобно помянуть?
Сергiй: Там нет епископа, нет и духовных отцов. Зачем от себя добавлять? Если кого-то эти добавления устраивают, то меня всегда смущают. Древние очень хорошо разделяли людей и составляли молитвы под конкретных людей и конкретные случаи. Нельзя бездумно заменять одно на другое, надо еще доказать, что оно заменимо. Если кто скажет, что ему это очевидно, я могу сказать обратное. Имя в скобках я обозначил в виду заменяемости, поскольку все мы смертны, человек меняется, а место его остается.
Алексий: Сергiй пишет: Зачем от себя добавлять? Если кого-то эти добавления устраивают, то меня всегда смущают. Но ранее в рукописных служебниках встречалось и такое: "еще молимся о архиепископе (епископе), нек. слав.: «патриархе», иногда с добавкой: «и поминает кого хочет» К прошению о патриархе прибавляют или ставят вместо него прошение о клире в таком виде: «Еще молимся о всем епископстве православных»; или: «Еще молимся о православных епископах наших, честнем пресвитерстве, во Христе диаконстве, всем причте и людех, здравии и спасении», иногда с прибавкой: «и поминает живых поряду». Так что, я думаю, помянуть епископа в нынешние времена мы вправе.
Алексий: Вот еще "особый" случай. Не монах, а "бывший"(?) клирик. Подробнее: "Сказания о 42 мучениках Аморийских" монаха Еводия" "...Когда они достигли реки Евфрата, сановник позвал сначала одного из них, называемого Кратером(речь о Феодоре), и сказал ему: "Ты был некогда клириком, принадлежа к чину так называемых иереев, но, отвергнув такую степень, ты взялся потом за копье и оружие, убивал людей; что ж ты притворяешься христианином, отрекшись от Христа? Не следует ли тебе лучше обратиться к учению пророка Мухаммеда и у него искать помощи и спасения, когда ты уже не имеешь никакой надежды на дерзновение перед Христом, от которого добровольно отрекся?" Феодор ответил, что именно поэтому он тем более обязан пролить кровь за Христа, дабы обрести искупление своих прегрешений. Сановник сказал: "Пусть исполниться твое желание". Между тем как палачи-эфиопы точили мечи и размахивали ими, Кратер, имея заботу о патрикии, как бы он не поддался страху, обратился к нему с приглашением – соответственно своему первенствующему положению, доставленному и саном, и красотою доблестей, первым принять венец мученичества. Но патрикий отклонил эту честь, обещая Феодору за ним последовать. Помолившись, Феодор подошел к палачу, и, когда он мужественно и славно скончал свое поприще, остальные святые соответственно своим чинам – как бы это было за царскою трапезой, – уступая один другому надлежащее предпочтение и очередь, все без страха и колебания предали себя на смерть."
Сергiй: Алексий пишет: Так что, я думаю, помянуть епископа в нынешние времена мы вправе. Где? Я про Чин вечерни и утрени писал, а не вообще. Ваши цитаты - ектении. Там еще вставка вместо игумена "отец наших духовных". Можно подумать, в древности не было этих упомянутых отцов, но ведь не составили под них текст. Вот, один из примеров, на Малой вечерни: "Не поминает же, ни архиепископа, ни настоятеля обители". Из этого я делаю вывод, что каждый поминается там, где ему положили прежде бывшие отцы, а не наша современность, меняющая подчас всякий смысл. У Никона правка и то менее искаженная в сравнении с этими державами и странами. Первое - мощь, сила, второе - сторона, не более того. Сделаны вставками в угоду безбожникам в советское время.
о. Андрей: Сергiй пишет: Сделаны вставками в угоду безбожникам в советское время. Нет, вставки были сделаны после февральской революции и относились к Временному правительству.
Сергiй: Еще не лучше! Хрен редьки не слаще.
Алексий: Сергiй пишет: Я про Чин вечерни и утрени писал, а не вообще. Сергiй пишет: цитаты - ектении. А я подумал, что "вообще". о. Андрей пишет: вставки были сделаны после февральской революции В какие книги, были вставки?
о. Андрей: Сергiй пишет: Еще не лучше! Хрен редьки не слаще.Тогда это казалось им актуальным. Алексий пишет: В какие книги, были вставки?В ектении: 6. Обсуждается вопрос об изменении заздравной ектеньи в связи с падением царствующего дома. Принимается заздравная ектенья, предложенная Пресвитерским Советом.( http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1917.htm )
Сергiй: Ладно, с коммунистами 7 лет ждал. У меня терпения хватит, я и семижды семь подожду. Здравия вам всем и спасения. А вот любопытно, это только у восточных человекоугодников так пресмыкание развито? Надо бы у католиков спросить, молились ли они за прусского лютеранского короля? В Кельне сопротивление было очень большим. Даже при торжественном собрании, посвященном окончанию строительства готического собора, архиепископ находился в ссылке. А некоторые из каноников отказались от участия в торжествах. Вот это я понимаю! Но... у Кельна с 1280-х годов свобода, даже от архиепископа. Я говорю о светской власти, а духовная оставалась за ним. А у нас новгородско-псковскую вольницу подавили.
Георгий, Львов: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fE2id95iTWo#t=50s
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Господь есть, царя нет, стало быть, царя с великим князем не поминаем ... Сергiй пишет: Если кого-то эти добавления устраивают, то меня всегда смущают. Древние очень хорошо разделяли людей и составляли молитвы под конкретных людей и конкретные случаи. Нельзя бездумно заменять одно на другое, надо еще доказать, что оно заменимо. Если кто скажет, что ему это очевидно, я могу сказать обратное. То есть Вы считаете, что отменять (опускать) можно, а заменять нельзя? Почему так? Простите Христа ради, я не ради спора, но интересно стало, разобраться хочу. Вот то, что царя сейчас нет - Вам очевидно. А оправданность здесь замены на, скажем, "страну нашу Российскую" Вам очевидным не кажется. Понятно, что молитвы составлялись под конкретных людей и конкретные случаи, но нам-то теперь что делать? Тех людей давно нет. А страна пока еще вроде как есть. Или же Вы говорите о недопустимости сомочинной замены, считаете нужным общецерковное решение и т.п.? Да, и я не совсем понял фразу Сергiй пишет: Древние очень хорошо разделяли людей и составляли молитвы под конкретных людей Ниже Вы сами пишите Сергiй пишет: Имя в скобках я обозначил в виду заменяемости, поскольку все мы смертны, человек меняется, а место его остается То есть всё-таки не под конкретных людей, а под конкретные места? Сергiй пишет: А у нас новгородско-псковскую вольницу подавили. Кстати, чрезвычайно интересно: в Новгороде и во Пскове во времена етой самой вольницы какие гос.институты поминали на молитве "Утвержи Боже веру християнскую"? Неужто посадника и тысяцкого?
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: тысяцкого В чине венчания до сих пор о тысяцком прошение есть...
Сергiй: Димитрий Н.Б., Вы вырвали всё из контекста, так что отвечать на всё это чрезвычайно сложно. Димитрий Н.Б. пишет: То есть Вы считаете, что отменять (опускать) можно, а заменять нельзя? Почему так? Простите Христа ради, я не ради спора, но интересно стало, разобраться хочу. Вот то, что царя сейчас нет - Вам очевидно. А оправданность здесь замены на, скажем, "страну нашу Российскую" Вам очевидным не кажется. Да, я так считаю на основании того, что, например, в чине Литургии или в тексте Великой павечерницы опущены упоминания царя и великого князя, его супруги, чад. Это сделано не мною. На страну не очевидно, потому что я, проанализировав все доступные тексты, пришел к выводу, что о государстве никогда молитвы не возносились, только о правителе. Есть в очень редких случаях о граде или о стране в значении сельской местности. Это доказуемо опять-таки чином Литургии, где сказано примерно так: "Помяни Господи обитель сию, в ней же жительствуем, и всяк град и страну, иже верою живущих в них". Далее написано: ащели же во граде, глаголет, иерей. Помяни Господи град сей, в нем же жительствуем. аще ли же кроме града, глаголет иерей. Помяни Господи град наш и место сие, в нем же жительствуем, и всяк град и страну, и верою живущих в них." Итак, если обитель находилась во граде, страна (сельская местность) не поминалась. По-гречески здесь слово χώρα, отсюда - хор-епископ, то есть сельский епископ. Примеры из книг: ЗДЕСЬ ЗДЕСЬ Или лучше всего по общей метке Страна-Держава
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Кстати, чрезвычайно интересно: в Новгороде и во Пскове во времена етой самой вольницы какие гос.институты поминали на молитве "Утвержи Боже веру християнскую"? Неужто посадника и тысяцкого? Здесь я НИЧЕГО сказать пока не могу. Не знаю, как у них было.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Понятно, что молитвы составлялись под конкретных людей и конкретные случаи, но нам-то теперь что делать? Тех людей давно нет. А страна пока еще вроде как есть. Я нигде не нашел исторических прецедентов молитвы за страны. Даже замена царя на православных христиан хоть и нейтральная с политической точки зрения, но в корне неверная, если разбирать смысл того же тропаря "Спаси Господи люди". Император (василевс) - предводитель войска, глава царства (государства), за него и возносятся молитвы. А за чиновников - за полату, боляр, за народ - отдельно. И это нигде не смешивается. Надо греха бояться, а не безбожных или еретических правителей. А то в некоторых местах за един азъ "умираем", а тут наворошили-накрутили невесть что. Димитрий Н.Б. пишет: Или же Вы говорите о недопустимости сомочинной замены, считаете нужным общецерковное решение и т.п.? Разумеется, всё должно быть соборно, но разумно, а не в результате хитрости или лукавства из-за политической выгоды.
Сергiй: Древние очень хорошо разделяли людей и составляли молитвы под конкретных людей По-моему тут всё очень даже понятно: царь - это царь, воины - воины, боляре и полата - чиновничество, народ - людие и так далее. Нельзя из-за отсутствия царя вставить туда предстоятеля Церкви, ибо предстоятель упоминается в тех местах, в которые его имя поставили преждебывшие отцы - составители богослужебных книг.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: То есть всё-таки не под конкретных людей, а под конкретные места? Разумеется, василевс не вечен, один умирает, другой на его место встает. Но молитва совершается о человеке.
Сергiй: Если что пропустил, скажите.
о. Андрей: Примечательная статья о поминовении царя: http://pravmisl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=349
Сергiй: Полезная статья.
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Да, я так считаю на основании того, что, например, в чине Литургии или в тексте Великой павечерницы опущены упоминания царя и великого князя, его супруги, чад. Это сделано не мною. А как сейчас читаются соответствующие прошения на ектениях в РДЦ? Прошение "пособити и покорити по нозе" читается? А что перед ним, в каких формулировках? Сергiй пишет: На страну не очевидно, потому что я, проанализировав все доступные тексты, пришел к выводу, что о государстве никогда молитвы не возносились, только о правителе. Сергiй пишет: Я нигде не нашел исторических прецедентов молитвы за страны. В статье, ссылку на которую дал о.Андрей, есть пример: "...В чине Литургии свят. Иоанна Златоуста эта intercessio звучит так: «Помяни, Господи, всякое епископство православных, право правящих слово Твоея истины, все пресвитерство, во Христе диаконство и весь священный чин. Еще приносим Ти словесную сию службу о вселенней (официальное именование Империи), о святей, соборней и апостольстей Церкви, о иже в чистоте и честнем жительстве пребывающих, о благовернейших и Христолюбивых наших царех, всей палате и воинстве их..." Но сие крайне редко, согласен. Сергiй пишет: Даже замена царя на православных христиан хоть и нейтральная с политической точки зрения, но в корне неверная, если разбирать смысл того же тропаря "Спаси Господи люди". Верно. Но что же делать-то? Ведь если убирать, пустота останется, неужто это хорошо? Например, как правильно сказано в той же статье, "...начало утрени (между возгласами «Благословен Бог…» и «Слава Святей…») представляет собой краткий молебен о царях". Что же - начало утрени ("двупсалмие") опускать? Или не считаться с реальностью и читать всё как в оригинальных текстах? Сергiй пишет: Надо греха бояться, а не безбожных или еретических правителей. Замены тут не обязательно из боязни властей. Кстати, в той же статье указывается, что о безбожных и еретических правителях молились; приводится пример "Великой молитвы" свщмч.Климента Римского: «…Подаждь единомыслие и мир нам и всем населяющим землю, якоже дал еси отцем нашим, призывающим Тя свято в вере и истине, покорным быти всемогущему и всесовершенному Имени Твоему, и князем и вождем нашим на земли. Ты, Владыко, дал еси власть царства им великолепныя и неизреченныя Твоея державы ради, во еже знающим нам данную Тобою им славу и честь покорятися им, ничимже противящеся воле Твоей; подаждь сим, Господи, здравие, мир, единомыслие, благостояние, во еже исполняти им Тобою данное им водительство непреткновенно. Ты убо, Владыко пренебесный, Царю веков, даеши сыновом человеческим славу и честь и власть над сущими на земли; Ты, Господи, исправи совет их ко благому и угодному пред Тобою, яко да совершающе в мире и кротости благочестно данную им Тобою власть, обретут Тя милостива» . Как видим, идёт молитва о языческих правителях, о их здравии и благосостоянии. В целом хочу сказать: спаси Христос, Сергий, Вы подняли очень злободневную проблему, дали пищу к размышлению. Понравилось Ваше высказывание в комментариях: ...В молитве за находящихся у власти есть два аспекта: 1) чтобы нам проводить жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте; 2) не даст ли и им Господь познания истины, потому что Он хочет, чтобы все люди спаслись. Это - довизантийское отношение, взвешенное и разумное. Нельзя одинаково молиться за благоверного и единоверного православного царя, за еретика или язычника. В наше время мы возвратились в доконстантиновскую эпоху, когда серьёзно стоит задуматься, что некоторые тексты под современных людей у власти произносить просто грех. Молиться надо, но иначе. Правда, если брать во внимание текст св.Климента Римского, видно, что в довизантийскую эпоху молились не только по двум этим аспектам, но и за здравие неверных правителей, и благополучие, и чтобы им исполнять данной Богом водительство непреткновенно, и др.
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Здесь я НИЧЕГО сказать пока не могу. Не знаю, как у них было. Жаль. Буду теперь пытаться разузнать, может какие-то письм.памятники сохранились... Соглашаюсь, что наши богослужебные тексты, составленные в византийскую эпоху, к нынешним реалиям не подходят (во всяком случае, далеко не всегда подходят). Самовольная их правка искажает смысл, поскольку вносит секулярную республиканщину в монархическую канву. Вот потому-то и интересен вопрос о Новгороде и Пскове: как решалась сия проблема в условиях исторической "православной республиканщины"?
Партизан: Димитрий Н.Б. пишет: если уж уделять так много мыслей проблеме уличной преступности (в частности инородческой-мусульманской), можно заняться физической подготовкой, повышающей шансы устоять в схватке без оружия У инородцев-мусульман нож всегда при себе, и владеть им они учатся с детства, так что шансов у безоружного практически нет, при любом уровне физической подготовки. Только чудом Божиим...
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: А как сейчас читаются соответствующие прошения на ектениях в РДЦ? Прошение "пособити и покорити по нозе" читается? А что перед ним, в каких формулировках? Мне страшно повторить, всё естество отторгает. Не понимаю отцов и братий, как они с подобным десятки лет мириться могут? Может, разница в нашем прошлом? Есть, и "под нозе" есть, только у наших - какой-то женщине, которую Державой зовут, а у белокриницких - Страной. Вот такие у нас Дамы. Им под ноги всё и покоряют. Когда я был в Киеве, там видел памятник, мне сразу Страна/Держава на ум пришла. И жертвы ей. Красочно. В советские времена много идолов понаставили: то Вилу, то Родине-Матери. Надо было еще "Матери-сырой земле", как-то не додумались. Думали ли предки, свергавшие в Днепр Перуна, что через 1000 лет... ох... да на этих же берегах! Димитрий Н.Б. пишет: Еще приносим Ти словесную сию службу о вселенней (официальное именование Империи), о святей, соборней и апостольстей Церкви, Спаси Христос! Об этом я никогда не думал. Еле отыскал греческий текст в Интернете (у меня в книжечке только для дьякона есть). Что ж? Надо будет грека моего, Евсевия Константиновича, тормошить. Но если это вне всякого сомнения об империи, то и тут правда на моей стороне, потому что в иных местах могли бы, да не стали упоминать, потому что всё же составлялось под православного благочестивого монарха и его христолюбивого воинства. Димитрий Н.Б. пишет: Верно. Но что же делать-то? Ведь если убирать, пустота останется, неужто это хорошо? Например, как правильно сказано в той же статье, "...начало утрени (между возгласами «Благословен Бог…» и «Слава Святей…») представляет собой краткий молебен о царях". Что же - начало утрени ("двупсалмие") опускать? Или не считаться с реальностью и читать всё как в оригинальных текстах? Не знаю, Димитрие. Вопрос очень сложный. Я читаю всё подряд. Но я - один, мне можно. Правда, чистая утреня редко бывает, чаще - всенощное бдение, так что начинаю с экса псалмов. Димитрий Н.Б. пишет: Замены тут не обязательно из боязни властей. Я о конкретных примерах тогда думал, когда писал. Сам лично видел вымаранное слово "царь" и "князья". А уж как зарегистрированные общины при советских уполномоченных функционировали, очень хорошо знаю. И чем больше слышу или читаю про ранее неизвестных мне, тем больше убеждаюсь, что у всех было одинаково. Оттого и выводы мои такие. Димитрие, молитва св. сщмч. Климента очень хорошая, я встречал её и ранее, даже скопировал себе. Но её текст нейтральный, осторожный. Было б хорошо и нам не слова заменять и подменять, а настоящую молитву возносить, чтобы искренним сердцем, а не с кукишем в кармане. И я готов молиться о всех, но только теми словами, которые позволительно применять, не погрешая против веры. Димитрий Н.Б. пишет: В целом хочу сказать: спаси Христос, Сергий, Вы подняли очень злободневную проблему, дали пищу к размышлению. И Вас - спаси Христос, Димитрие, за спокойное рассуждение, за неравнодушное отношение к серьёзному и важному вопросу, за моральную поддержку. Димитрий Н.Б. пишет: видно, что в довизантийскую эпоху молились не только по двум этим аспектам, но и за здравие неверных правителей, и благополучие, и чтобы им исполнять данной Богом водительство непреткновенно, и др. Конечно, конечно, просто мои мысли основывались на послании апостола Павла, а с Вами я полностью согласен.
полная версия страницы