Форум » Церковь и общество » Вопрос об оружии » Ответить
Вопрос об оружии
Сергей Маркин: Нужно ли разрешать его ношение или нет? В общем-то тема уже обсуждается не первый год, все аргументы "за" и "против" в общем известны. Однако, мне интересно посмотреть какие мнения будут именно на этом форуме. Ну и, естественно, интересно знать "официальную" точку зрения на сей вопрос. Нужно ли вообще христианину оружие в мирное время? Для себя я решил, что мне оружие без надобности, потому что в большинстве случаев, я и сам с Божьей помощью себя могу защитить. А если не смогу - то и оружие не поможет. В любом случае, я вряд ли смог бы им воспользоваться.
Сергiй: Статью, к стыду своему, только пробежал глазами. Надеюсь, в ближайшее время внимательно и обстоятельно прочту.
Димитрий Н.Б.: С Праздником всех. Сергiй пишет: На страну не очевидно, потому что я, проанализировав все доступные тексты, пришел к выводу, что о государстве никогда молитвы не возносились, только о правителе. Однако, сегодняшняя служба Владимирской иконе Св.Богородицы полна молитвами за страну... Причём там идёт чередование: за царя и за страну. Напр., в третьей стихере на воззвахах: "...Укрепи славящаяго тя царя на враги. Да якоже древле спасе царскии град от нахождения поганых, тако и ныне спаси страну русскую от нахождения вражия...". Как по заказу, поп наш стал упоминаний царя шугаться и пытался делать замены. Я, памятуя нашу тутошнюю тему, запротестовал После службы была небольшая дискуссия, удалось отстоять царя в тех случаях, когда речь идёт не о ныне здравствующем... А вот обойтись без "держав", "стран" и "православных християн" не получилось. Впрочем, я сам ещё не определился во мнении, как тут все же правильнее. поступать.
Сергiй: Служба эта - новая. Русские службы в этих вопросах стоят особняком. И, если еще там можно смириться с русизмами, то в старых, переведенных с греческого, никаких стран в русском понимании всё же нет. По поводу слова в священнической молитве на литургии буду завтра у грека выяснять. А страна и в русских службах немного расплывчато употребляется, я могу здесь сказать, что это просто сторона, так как встречаются как русская страна, так и русские страны. Во всяком случае, у нас речь идет не о замене слова в русских службах, а об изменении смысла в переведенных с греческого. Если уж меняем, надо делать обратный перевод и смотреть, насколько это допустимо. Да и апостол Павел в известном месте не призывал молиться за Римскую империю, а за царей и правителей. С праздником!
Сергiй: Посмотрел Минею. И здесь могу утверждать, что под страной не обязательно государство, потому что в те времена многие русские земли принадлежали Литве и Польше. Называть же только Московское государство русской страной в корне неверно. Да и понятие расплывчатое.
Сергiй: В подтверждение своих слов приведу пример, как в Прологе (в новых вставках) вместо веси появляется село в современном уже значении, а ведь везде в старых текстах село - поле. Так и русифицируем службы. Пример - 17 апреля (село мнишеское).
Сергiй: "Богородице Владычице, державная Помощнице, укрепи славящаго Тя царя на враги. да яко же древле спасе царскии град от нахождения поганых, тако и ныне спаси страну русскую..." Меняем? "Богородице Владычице, державная Помощнице, укрепи славящую Тя страну на враги. да яко же древле спасе царскии град от нахождения поганых, тако и ныне спаси страну русскую..." По мне - бессмыслица.
о. Андрей: Греки пишут: О граде сем и о всяком граде и о станах и о иже верою живущих в них, Господу помолимся.
Сергiй: Отченька, родной, судя по городу, который выделялся, если обитель там находилась, страной может быть и не государство, а некое пространство, сторона. Даже в "Когда б имел златые горы" слова "ведь ты заедешь на чужбину и бросишь там меня одну" или "умчались мы в страну чужую" не означает, что они в другое государство уехали. И в той же песне: "Ну, как же, милый, я покину, семью родную и страну" означало лишь некую сторону, где они жили, а перемещались внутри одного государства. Или пословица "На чужой сторонушке рад своей воронушке" не имеет ввиду заграницу. А уж Евангелие и вовсе не говорит о государствах, перечисляя страны (например, страну Гадаринскую), ибо была одна Римская империя на всех. Отбросим русский язык, давайте мыслить языком древних. Собственно, я не против всякого града и стран и иже верою живущих в них, поскольку для меня это - не государства, даже если кто-то их так воспринимает. Там как раз двоякий смысл. Но, ектения - ектенией, а в тексты Октая или Миней страну не вставишь, разве что полностью нарушив строй текста и замысел автора.
Сергiй: Завтра (сегодня) Евсевия буду донимать. Не забыть бы всё спросить. А то он увлечется своим.
о. Андрей: Сергiй пишет: судя по городу Город все-таки - это административно-территориальная единица с фиксированными границами, а не абстракция. Были ведь и уже упоминавшиеся города государства - Новгород, Псков.
Георгий, Львов: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fE2id95iTWo#t=50s Простите за навязчивость, но ещё раз повторю эту ссылку, т.к. она имеет прямое отношение к данной теме. На ролике перед нами всплывает фотография ... иеромонаха , я так думаю, который увешан орденами и медалями (не буду оспаривать его возраст по этому случаю, читающий и знающий да разумеет) на фоне военных машин и людей в форме. Под фото подпись : "ТАКИМ должен быть каждый!" Что подразумевается в данном случае -- призыв к священнослужителям браться за оружие, если надо (но имеет ли он потом право служить?!); "замаливать" грехи свои перед Богом,служением на мирном поприще; или что-то другое?.. 1. Уместно ли тогда вообще ношение христианином (в данном случае -- священнослужителем) наград за ... понятно, да?.. Например, здесь у человека на груди сов. награды с известными нам символами "ж.-м." ордена, находившегося тогда у власти. 2. В истории Российской империи после раскола 17-го века известны случаи участия казаков в войнах. За кого они воевали: за царя, отечество, веру православную? Сохранились ли данные о том как они относились к тому, что находятся на службе у того, кто фактически есть их главным гонителем? 3. И, если уместно христианином ношение орденов после войны за ... , то как быть с дилеммой указанной во втором вопросе о гонителях? Конечно, перешедший разговор на тему "держава, страна ... " и др. важен и может быть частью и этой темы. Но, кажется, в прошлом году мы уже поднимали (Сергий Петрович поднимал, вопия о недопущении изменений!) в другом разделе. Уместней перенести модераторам последние посты в тот раздел, а здесь всё-же дойти до логическаго завершения темы и, если сие необходимо, подать и на Преосвященный Собор, вкупе с размышлениями о том -- за кого "воюем": "державу, царя, отечество, веру, народ, страну", и т.д..
Георгий, Львов: Как человек воспитывающий будущих (далее -- привожу выражение моих коллег!) -- "потенциальных убийц", имею к данной теме самое непосредственное отношение! В нашем ВВУЗе есть старый ещё австрийской постройки храм в честь св. арх. Михаила. Есть свой ксьондз. Мне приходится не раз беседовать с курсантами на тему "Войны и Мира" (не по Л.Н.Т-му, к сожалению). Кроме того -- я и сам из тех, кто в случае возможности приобрёл-бы такую "игрушку", например, для охоты или для самозащиты (хотя бы и для испуга нападающих) находясь у себя на огороде, или приобретя (если Богу угодно будет) дом на соседнем с нами хуторе. Во время работы на городе всё-время держу возле себя острый и внушительный инструмент, так -- "на всякий пожарный". Да и идя на огород (у нас очень пустынно и иногда ходят всякие "чудики") иду с некоторой опаской и стараюсь хотя-бы палку иметь с собой. Дикие собаки хоть и не очень нападают, но и они -- не очень приятное соседство: раньше было "море" перепелов -- теперь ни одного... Пример: работает старичок из военных на своём участке. Вдруг -- как "из-под земли" -- трое (или четверо) -- "Батьку, дай на пив-литру!" И смотрят так, внимательно... Ну он им: "Зараз хлопчики, ось тут визьму у кишени!" А в кишени (кармане) ... "пугач" именной: он им под ноги два заряда пустил, так те с криками что всё поняли и уже не хотят пол-литры дали дёру! И такое бывает. Простите, как всегда много "накалякал"!
Сергiй: о. Андрей пишет: Город все-таки - это административно-территориальная единица с фиксированными границами, а не абстракция. Были ведь и уже упоминавшиеся города государства - Новгород, Псков. Новгород и Псков, батюшка, не были городами-государствами, извини. Город-государство ограничивается городскими стенами, а у Новгорода и Пскова были огромные территории. Но не в этом дело. Можно как угодно интерпретировать, ясно одно: царь нигде не заменяется ни городом, ни государством, ни землею, ни страною. И это четко просматривается во всех церковных текстах. Вы взяли на себя дерзость (ох, если бы дерзновение!) в угоду безбожникам поломать вековые традиции. А это - дурно. При всё прочем, бахвалитесь пред никониянами и иными, как у вас всё сохранилось нетронутым, вплоть до единого аза. Ну а при моём поверхностном рассмотрении мыльный пузырь верности дораскольному лопнул. Давайте честно говорить: Мы провели серьёзную реформу текста. И не будет никакого лицемерия.
о. Андрей: Сергiй пишет: в угоду безбожникам Безбожники тут не причем, изменения в ектеньях были сделаны еще при Временном правительстве и без всякого политического давления со стороны оного. Я полагаю, что это было просто примитивное заимствование от никониан.
Сергiй: Хорошо, это ты только об этом знаешь, остальные вытягиваются в струнку при звуках "Союз нерушимый", а я затыкал уши и выбегал куда подальше.
о. Андрей: Сергiй пишет: остальные вытягиваются в струнку при звуках "Союз нерушимый" "Россия - священная наша держава, Россия - любимая наша страна. Могучая воля, великая слава – Твоё достоянье на все времена! "
Сергiй: Батюшка...
Сергiй: Так, державники-странники, хорошие новости для вас. Сейчас провожу кир Евсевия (пока он с Грецией по телефону разговаривает) и отпишу. Слава Богу, правильно я текст понимаю. Все его пояснения - в мою пользу. Впрочем, не буду забегать вперед.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Еще приносим Ти словесную сию службу о вселенней (официальное именование Империи), о святей, соборней и апостольстей Церкви Нашел я греческий текст, задал сегодня вопрос, к чему относится слово "икуменис" - к империи или к Церкви. - Нет, нет, - ответил кир Евсевий, - к Церкви. То есть, как и я осторожно предполагал, слово "о вселенней" относится к Церкви. Тут же мне было сказано, что это слово применяется и к соборам, но они не к империи относятся, а ко всей вселенной, потому и вселенские. Итак, я зачеркиваю неверное толкование в цитате.
Сергiй: Это еще раз убедило меня в правильности моего подхода к проблеме, а именно: надо любую русскую замену переводить на греческий и выяснять, соответствует ли она греческому оригиналу. Например, по поводу "державы" (кратос) сразу был категорический отказ и полное согласие со мной, что это - синоним "силы" (динамис). Итак, о державе не может быть и речи ни в каком виде. По поводу страны было бы несколько сложнее на первый взгляд, так как у страны есть и значение области, окрестности, и государства. Но и тут, господа любители молиться непонятно о чем, вас ждет разочарование. Прежде всего, кир Евсевий (я напомню, что он имеет богословское образование и докторскую степень) полностью согласился со мной, что невозможно никакому территориальному образованию покорить под ноги врага и супостата, что это можно сделать только под ноги человека. В итоге, был задан вопрос о турецком периоде. К счастью, кир Евсевий жил одно время в Константинополе и был свидетелем произнесенных ектений в особые периоды. Да, да, за турецкую власть и молились. Он сказал, что турки прекрасно понимали, что греки это делают неохотно, осторожно, но скрыть это было нельзя. Далее я высказал и вовсе крамольную (для меня, во всяком случае) мысль, что, получается, по замыслу составителей текстов, молиться за президента правильнее, чем за "страну", с чем мой собеседник тут же согласился. Это, разумеется, вкратце, потому что мы обсуждали вопрос о разнице между православным императором (василевсом) и языческим или еретическим правителем. Но, опять-таки, василевс страной не заменяется. Далее. Существующее у них прошение о всяком граде, стране и верою живущих в них, по словам моего собеседника относится к верою живущим в них, то есть к христианам. Правительства там нет. Так что, кто хочет хитрить, пусть хитрит. На это есть слово: Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. (Откр.22:11) А хитрящий путь хитрит еще, человекоугодник пусть человекоугодничает, богоугодник да угождает Богу еще, боящийся Бога, да боится Бога более и более.
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Нашел я греческий текст, задал сегодня вопрос, к чему относится слово "икуменис" - к империи или к Церкви. - Нет, нет, - ответил кир Евсевий, - к Церкви. То есть, как и я осторожно предполагал, слово "о вселенней" относится к Церкви. Тогда, наверное, в славянском варианте должно звучать "вселенстей", а не о "вселенной" - т.е. должно стоять прилагательное, а не существительное? Мы называем Церковь вселенской - это её характерное качество, но я никогда не слышал, чтобы в качестве синонима Церкви использовали термин "Вселенная". Сергiй пишет: Новгород и Псков, батюшка, не были городами-государствами, извини. Город-государство ограничивается городскими стенами, а у Новгорода и Пскова были огромные территории. Нет, Сергий, здесь Вы ошибаетесь, не нужно понимать термин "город-государство" в буквальном смысле. Свои подвластные территории, и немалые, были и у Афин, и у Спарты, и у Фив, и у всех кого принято именовать городами-государствами. Сергiй пишет: царь нигде не заменяется ни городом, ни государством, ни землею, ни страною. И это четко просматривается во всех церковных текстах. Верно, но ведь нужно учитывать то обстоятельство, что все дошедшие до нас тексты составлены в царский (монархический) период. Конечно, в них и не может быть подобных замен, им просто неоткуда взяться. Вот если бы мы могли посмотреть тексты служебников, писавшихся в Новгороде в 14-15 веках... Там такие замены вполне могли бы обнаружиться. Жаль, что у нас сейчас нет в доступности. Сергiй пишет: Но и тут, господа любители молиться непонятно о чем, вас ждет разочарование. Прежде всего, кир Евсевий (я напомню, что он имеет богословское образование и докторскую степень) полностью согласился со мной, что невозможно никакому территориальному образованию покорить под ноги врага и супостата, что это можно сделать только под ноги человека. Почему же не понятно о чем? Если вдумчиво разобраться, то всё очень даже понятно. И можно даже согласиться и с кир Евсевием, и с Вами, что покорение происходит под ноги человека. Однако тут и Вы, и кир Евсевий не доводите мысль до конца и впадаете в ошибку. Вас смущает "территориальное образование" - мол, ему под нозе покорить нельзя (логично, ибо где у него ноги? ). А вот мне кажется, что ноги найти очень легко. Просто нужно определиться, что мы понимаем под градом или страной, когда поминаем их в молитвах. Неужели мы понимаем "территориальное образование" - т.е. участок земли, дома, строения, улицы, зеленые насаждения, водоемы и т.д.? Ведь очевидно же, что это абсурд. Под градом или страной мы понимаем прежду всего ОБЩИНУ, населяющую данную территорию - т.е.людей. Слова "град" и "страна" аналогичны старорусскому термину "мир", который использовался для обозначения человеческого общества в пределах населённой территории. "Мир решил", "миром положено" - говорили о решениях, принятых на народных сходах и вечах. Таким образом, переходя на язык римского права, можно сказать следующее. Моление происходит не за объект (неодушевлённую территорию), а за субъекта, только не единичного, индивидуального, как в случае с царем, а за коллективного. Община - это коллективный субъект. Молитва за общину, за народ, на население города или страны в целом - разве в этом есть что-то удитвительное? Вовсе нет. В наших молитвах попадаются прошения как за единичных субъектов (царь, патриарх, епископ), так и за коллективных (град, страна). Теперь вернёмся к вопросу покорения под нозе. Вы считаете, нельзя что-то покорять под ноги коллективного субъекта (общества)? Почему же это? Очень даже возможно. "Ноги" у общества есть. Да, в известных нам текстах мы такого не видим. Но ведь это объясняется историческими обстоятельствами той эпохи, в которую тексты были написаны. В момент их написания сувереном в государстве был царь - субъект индивидуальный. Потому-то этому субъекту под ноги всё и покорялось, и тексты были построены соответственно... Но если мы рассмотрим республиканские эпохи? Кому под нозе покоряли врагов и супостатов Рима в эпоху Пунических войн? Ответ: Риму! Так и говорили. Что под этим понимали?- Коллективного субъекта - римскую общину, народ. Это народ при республиканском строе и является сувереном государства. Можно возразить, что это языческая традиция. Добро, можем взять православный Новгород. Полная аналогия. Под какими лозунгами новгородские рати ходили в бой, мы можем почерпнуть из исторических книг. Очень интересно сравнение "девизов" двух противоборствующих русских центров: Москвы и Новгорода. На их примере прекрасно иллюстрируется разница. В Москве, как известно, "За великого государя имярек", в Новгороде - " "За Господин Великий Новгород!". Что под этим понималось? Ясно же, что речь идёт о новгородской городской общине. В Москве сувереном, источником власти, был единичный субъект. В Новгороде - коллективный. В Москве покоряли под нозе великого князя/царя. А в Новгороде - под чьи? Московские реалии отразились в московских богослужебных текстах. Да, они совпали и с более ранними византийскими, где тоже под нозе покоряли царю. Но так бывает не всегда и не везде. Новгородские реалии до эпохи книгопечатания не дожили, тексты до нас не дошли, и мы можем лишь догадываться, как там они отражались. Сегодня мы живём при республиканском строе. Сувереном в государстве - официально - считается народ, т.е.коллективный субъект. Это факт, и с ним приходится считаться. И что же делать в этой ситуации с богослужебными текстами? Ничего не делать? Продолжать молиться за отсутствующего царя? Или ничем не заменять, вовсе не молиться, например, о победе над врагами и супостатами? Замена у власти единичного субъекта на коллективный произошла. Это факт. Разве это не влечёт необходимости внести коррективы в тексты? По-моему, влечёт, как бы это не было неприятно. И вовсе не из боязни новых властей, а просто потому, что хочется избежать и пустоты, и безсмысленности. От никоновских исправлений отличие в том, что никоновские были совершенно не нужны и не обоснованы, а здесь - окружающий мир (о котором идёт молитва на ектениях и др.) действительно изменился... Другое дело, что правки не должны быть произвольными, самовольными, "кто на что горазд", должно быть соборное решение Церкви. Примечание: по убеждениям я вовсе не республиканец. Сергiй пишет: Далее я высказал и вовсе крамольную (для меня, во всяком случае) мысль, что, получается, по замыслу составителей текстов, молиться за президента правильнее, чем за "страну", с чем мой собеседник тут же согласился. А вот я категорически не соглашусь. Вот тут как раз получится профанация, "сравнение Божьего дара с яичницей". Молитва в ектениях идёт за того, кто олицетворяет собой земную власть, является источником власти. Президент при республике таковым источником, олицетворением не является, он - лишь представитель. Власть он осуществляет от имени народа. Т.е.сувереном (субъектом высшей власти) является народ. Сергiй пишет: мы обсуждали вопрос о разнице между православным императором (василевсом) и языческим или еретическим правителем. Но, опять-таки, василевс страной не заменяется. Потому-то и не заменяется, что есть принципиальная разница. Василевс осуществляет власть "Божьей милостью", ему под нозе всё и покаряется. А вот президент (премьер, канцлер, косул, посадник) - "народной милостью" . Эта грань, за которой происходит замена важнейших принципов власти в обществе. В начальную эпоху французской революции с этого всё началось: Людовик XVI перестал быть государем Божьей милостью, эту формулу заменила конституция, в которой прописали: король правит от имени народа. Т.е. между монархом и Богом появился некто... Ну так если этот некто появился, и сей факт Церковь признаёт за данность, то приходится признавать, что и под нозе покаряются этому некту. Этот некто - и есть суверен, олицетворяющий земную власть. Этот субъект - коллективный: народ, страна (а не безликое "государство"). Конечно, всё это фикция, в реальности народ ничем не правит, но ведь и выражение "покорите под нозе" также является символическим. Поэтому если василевс (царь, король, князь) в государстве официально заменяется на "народ", то почему не заменять его на "страну"? (а если город-государство - то на "град")?
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Есть, и "под нозе" есть, только у наших - какой-то женщине, которую Державой зовут, а у белокриницких - Страной. Вот такие у нас Дамы. Им под ноги всё и покоряют. Когда я был в Киеве, там видел памятник, мне сразу Страна/Держава на ум пришла. И жертвы ей. Красочно. В советские времена много идолов понаставили: то Вилу, то Родине-Матери. Надо было еще "Матери-сырой земле", как-то не додумались. Думали ли предки, свергавшие в Днепр Перуна, что через 1000 лет... ох... да на этих же берегах! Вот в этом и ошибка: Вы привыкли к стандарту, что молитва идёт только за индивидуального (единичного) субъекта. А здесь под обобщающим ("страна", "держава") названием скрывается коллективный субъект - община, т.е.живые люди, за которых можно и нужно молиться. Идолы здесь совершенно непричем: никто не считает страну/державу некой самостоятельной высшей личностью. Я согласен с Вами, что термин "держава" здесь сомнителен потому, что его значение в богослужебных текстах традиционно другое. Это только в совеременном языке "держава" стала синонимом страны. Не знаю, столь ли это трагично: ведь есть же слова-синонимы. Констатируем, что сегодня у традиционной "державы" появился синоним, слово стало выступать в двух разных значениях. Таково свойство живого языка... Ну, если это способно столь сильно смущать, наверное, действительно, стОит довольствоваться "страной", а державу в данном случае не употреблять...
Димитрий Н.Б.: Георгий, Львов пишет: Конечно, перешедший разговор на тему "держава, страна ... " и др. важен и может быть частью и этой темы. Но, кажется, в прошлом году мы уже поднимали (Сергий Петрович поднимал, вопия о недопущении изменений!) в другом разделе. Уместней перенести модераторам последние посты в тот раздел, а здесь всё-же дойти до логическаго завершения темы... А ведь верно. Присоединяюсь к предложению.
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Да, да, за турецкую власть и молились. Он сказал, что турки прекрасно понимали, что греки это делают неохотно, осторожно, но скрыть это было нельзя. Так таке ж саме було й на Украйні милій!!! Так само молились!!!
Георгий, Львов: По-моему недостоинству, всё-же лучше собрать Собор Поместный для рассмотрения такого вопроса. Если это так серьёзно. Поскольку в "Молитвослове" изданному по благословению святейшего патриарха Александра с точки зрения Сергия есть ереси. Значит, следует сей вопрос безотлагательно рассмотреть в широком кругу людей. В той же "Полуношнице", например, оставлено прошение Богородице "и державы царствия твоими молитвами утверждаются". Или всё менять на новое, или, как Сергий предлагает -- оставить в качестве традиции, ожидания монарха, или как Собору будет угодно -- старый Византийско-Древлерусский вариант. И, наверное, надобно рассмотреть те вопросы, что и я задал выше, а кроме них ещё и такие: - следует ли вообще отправлять ребят из древлеправославных семей на службу в регулярную армию? - есть-ли возможность альтернативных не военизированных служб? - есть-ли возможность службы в казачьих отрядах, хотя бы по месту жительства? - есть-ли возможность уберечь ребят от брадобрития? но тут понятно, если они сами понимают, что это важно -- не портить тот внешний Богом данный образ мужчине. Впрочем, частично ответы я уже знаю. Но... Может и не зря задавал?
Георгий, Львов: Впрочем, это уже вопросы по новой теме, хоть и сродственной с данной. Извините, если влез без надобности со своим как говорится "уставом"...
Георгий, Львов: Димитрий Н.Б. пишет: Кстати, чрезвычайно интересно: в Новгороде и во Пскове во времена етой самой вольницы какие гос.институты поминали на молитве "Утвержи Боже веру християнскую"? Неужто посадника и тысяцкого? Привожу из книги "Древнейшая Новгородская литургия". Далее, переведённый в вордовский файл текст (я, грешный, не умею пользоваться вставкой изображений, научите, будьте так добры!) В скобках всё то, что в древнем тексте возможно сокращено: Литургия оглашенных] Благослови, владыко. Поп: Благословено Царствие Отца. Дьякон: Миромь Господу помолимъся. // (л. 19 об.) О съвышнимь мире и о спасении душь. О мире всего мира и о благостоянии святых церквии, Господу. О святемь храме семь, иже с верою и говениемь и страхомь Божиемь въходящих в онь, Господу. О архиепископе нашемь, имярек, честьнаго прозву- терьства, яже о Христе дьяконьства, и всего причта, людии, Гос- поду. О благовернемь и богохранимемь князи нашемь, имя рек, и о всех боярех, и о всех воих его. Господу. О пособити и покаряти под нозе его вся врагы и супостаты, Господу. О граде семь и о всяком граде и // (л. 20) стране, верою жинущая в них. О благорастворении воздух и о гобине плод земных, временьных мирьных, Господу, о плавающих и путьшествующих, недугую- щих и стражющих, пленьницех, и о спасении их, Господу. О из- бавитися нам от всякоя скорби, гнева, беды, нужа, Господу. И о всех требующих яже от Господа помощи, заступления, про «сим». Заступи, спаси. помилу<й>. Пресвятую, пречистую, пре- благословную, Владичицю нашю Богородицю Приснодеву. Поп: Яко подобаеть Ти всяка слава, честь. Поп, молитва сугласьная: // (л. ао об.) Господи Боже нашь, егоже держава бесприкладьна и слава непостыдьна, егоже милость бещисльна и человеколюбие не издреченьно, — Ты, Владыко, по благоутробию Твоему призри на ны и на храм сии и створи с нами, молящимися, богатыя милости Твоя и щедроты Твоя. Дьякон: Пакы, пакы мир<ом>. Заступи, сп<аси>. Пресвятую, пречистую, пре«благословенную». Яко твоя де<ржава>. Молитаа 2-я, сугласьная: Господи Боже нашь, спаси люди Своя и благослови достоя - ние Свое, исполнение церкви Твося схрани, святи любящая благолепие // (л. 21) храма Твоего. Ты я (их] воспрослави, божественою Твоею силою, и не остави нас. Боже, уповающих наТя. Дьякон. Пакы, пакы м<иром>. Заступи, спаси. Пресвятую, Пречисту«ю». Яко благы и человеколюбец». 17 И еще молимъся о бляговернемъ и богохранимемъ князи на- шемъ, имярек, державы победе пребывания, мира и съдравия. И еще молимъся о архиепископе нашемъ, имярек, о сдравии. И еще молимъся за всю братию. И еще молимъся о приснопамятъ немь рабе Божии, имярек, покоя, тишины, блаженыя памяти его и отпущения ему всякого прегрешения, вольнаго и невольнаго.
Георгий, Львов: И далее, на 32-м листе после эпиклезии " и еще приносим Ти сию словесную службу ... и о благовернемъ, и богохранимемъ князи нашемъ, и о всехъ боярехъ его, и о воихъ его; даждь им, Господи, мирно владычество, да и мы в тишине их тихо и безмоловьно житие поживемъ .... " И в конце заамвонная молитва там тоже "о князе"... Более ранних текстов, к сожалению я не встретил...
Сергiй: Георгий, Львов пишет: В той же "Полуношнице", например, оставлено прошение Богородице "и державы царствия твоими молитвами утверждаются". Здесь по-гречески скипетр. Если не единственный, то очень редкий случай.
Сергiй: Димитрий Н.Б., я пока не могу ответить на Ваш пространный комментарий, слишком много всего, а отписываться не хочется.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: - следует ли вообще отправлять ребят из древлеправославных семей на службу в регулярную армию? - есть-ли возможность альтернативных не военизированных служб? Это зависит не от нас, а от возможностей, предоставляемых государством. Мы вот, например, готовились к альтернативной службе, а у нас взяли и всякую службу отменили, сказав, что за такой короткий срок ничему не обучишь, что это - пустое провождение времени и трата средств. Остались одни профессионалы.
Сергiй: Может, тему перенесем в другое место? А я вот что нашел. Нет худа без добра. Постарался добрый человек, перевел с греческого на латинский ектению. А если мелко кому будет, смотрите ЗДЕСЬ
Сергiй: Итак, regione в переводе не нуждается, государство означать не может. То есть, это - никак не империя. И в современных языках регион - местность, область, региональный - местный. χώρα - это слово по-гречески. Для общей характеристики тисну и словарную статью: Латинско-русский словарь Дворецкого regio, ōnis f [rego] 1) направление, линия (eandem petere regionem Cs); recta regione L по прямой линии; regione occidentis L в западном направлении; e regione прямо, напрямик (moveri C) или напротив, на противоположной стороне (e regione alicujus rei или alicui rei C, Cs); 2) положение, состояние (natura et r. provinciae C); 3) пограничная линия, граница, предел, черта, рубеж (regionibus spatium circumscribere C): sese regionibus alicujus rei continere C держаться в рамках чего-л.; 4) культ. небесная линия (мысленно проводимая авгурами при ауспициях); lituo regiones terminare C проводить (небесную) линию авгурским жезлом; 5) страна света: r. vespertina H, Vtr запад; 6) страна, край (r. fertilissima Cs); 7) область, округ, район (r. Padana H); перен. сфера, круг, участок (definitam habere regionem C); 8) (в Риме) городской район, квартал (quattuordĕcim urbis regiones T).
Сергiй: Кстати, обратите внимание, что "О благоверном и Богом хранимом царе" и следующее по нем "о пособити и покорити" изъято вовсе. А продолжается об обители, граде, стране (регионе!) и иже верою живущих в них. Нет там о властях ни слова. Это - молитва о верою живущих в обители, граде, области. Надо целенаправленно извращать смысл, чтобы обнаружить здесь страну - синоним государства.
Сергiй: Другой текст (полный, с двумя прошениями, которых в предыдущем тексте не было): Крупнее Город переведен другим словом, а регион так регионом и остался.
Сергiй: По поводу Вселенной прошу прощения. Думаю, моя вина в том, что меня собеседник неправильно понял. Это я плохо передал смысл написанного. Но я всё же остаюсь при том, что слово к империи не относится. Текст: Если крупнее, то ЗДЕСЬ
Сергiй: Orbis - круг, отсюда слово орбита. Orbe terrarum - круг земли, то есть вся планета, вся вселенная. Это молитва не о государстве, а о всем мире, о всей вселенной (то есть о всех жителях земли, а не о правителях). Кстати, католическое городу (Риму) и миру - Urbi et Orbi. Если кто хочет посмотреть словарную статью: orbis, is (abl. изредка ī) m 1) окружность, круг: o. rotae O, PM обод колеса; ferratus o. V обитое железом колесо; dubius Fortunae o. O ненадёжное колесо Счастья; morae orbium Ap задержка из-за (поломки) колёс; o. saltatorius C хоровод; o. laneus Prp шерстяная повязка; o. muri L кольцевая стена; o. signĭfer C зодиак; o. lacteus C Млечный путь; orbes finientes C небосклон, горизонт; digitum justo orbe terit anulus O кольцо как раз по пальцу; immensis orbibus angues incumbunt pelago V исполинскими кольцами змеи простёрлись по морю; in orbem consistere Cs стать в круг (образовать круг); in orbem, per orbem L, V etc. по порядку, по очереди или из рук в руки; 2) воен. «кольцо», боевой порядок, со всех сторон прикрытый щитами (род каре): orbem facere Cs, Sl образовать кольцевой строй; in orbem pugnare L сражаться кольцом; 3) диск, круг (solis, lunae O etc.): o. mensae O круглый стол; o. genuum O коленная чашка; o. luminis (oculorum) O глазная впадина (орбита), но также O, St etc. глаз || клубок (lanam glomerare in orbes O); 4) поэт. щит (hasta per orbem transiit V; commovēre orbem manu Pt); 5) метательный диск (ictus ab orbe O); 6) чашка весов (alternus o. Tib); 7) круглое зеркало (o. nitĭdus M); 8) кимвал, тимпан (orbem digito temperare Su); 9) круговое движение, оборот, круговорот (temporum QC; annuus V); поэт. годичный круговорот, год (triginta orbes explere V): sidera orbes suos conficiunt C небесные светила совершают свои обороты; 10) небесный свод, небо (o. Phoebi surgentis VF); 11) переворот, смена (o. rei publicae C); 12) ритор. закругление, период (orationis, verborum C; conficere orbem suum C); 13) (тж. o. terrarum или o. terrae C, Just etc.) земной круг, земля, мир (ager Campanus o. terrae pulcherrimus C): orbis caput O мировая столица; 14) человеческий род, человечество: toti salutĭfer orbi cresce, puer O расти, дитя, на благо всему человечеству; 15) область, страна (o. Assyrius J): Eōus o. O восток, восточные страны; in quo lateas orbe O (не знаю), в каком краю ты скрываешься; 16) царство, владение (Crete, quae meus est o. O); 17) совокупность, система: o. doctrinae O круг знаний, система наук, энциклопедия.
Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: И еще молимъся о бляговернемъ и богохранимемъ князи на- шемъ, имярек, державы победе пребывания Понятно, что вполне христианским Новгород стал после известных событий 10-го века... Понятно, что здесь уже "о князе". А что-же это за "державы победе пребывания"? Я что-то не пойму...
Сергiй: Георгий, Львов пишет: А что-же это за "державы победе пребывания"? Я что-то не пойму... Посмотрите более поздний и, соответственно, более легко читаемый текст ЗДЕСЬ Держава здесь является синонимом силы, мощи, крепости.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: А вот я категорически не соглашусь. Вот тут как раз получится профанация, "сравнение Божьего дара с яичницей". Молитва в ектениях идёт за того, кто олицетворяет собой земную власть, является источником власти. Президент при республике таковым источником, олицетворением не является, он - лишь представитель. Власть он осуществляет от имени народа. Т.е.сувереном (субъектом высшей власти) является народ. Народ никогда и не при каких политических системах субъектом власти не являлся. Народоправление (демократия) - фикция, пущенная в глаза пыль. Если же разобрать саму власть, то при демократии она делится на три ветви: законодательную, исполнительную и судебную. Собственно, президент - исполнительная власть, некто, стоящий во главе государства и обеспечивающий исполнение законов, принятых властью законодательной. Ничего общего с императорской властью демократическая власть не имеет. А народ, простите, называть властью... Да... Опять-таки, если вникнуть в смысл ектений, то там произносится прошение о всех, кто обеспечивает "тихое и безмятежное житие во всяком благочестии и чистоте" для всех жителей. Эти люди принимают решения, обеспечивают безопасность и так далее. Кстати, в нынешней РФ президент еще и главнокомандующий, так что полномочия чисто императорские. Я не за поминание президента (я же написал, что для меня эта мысль - крамольна!), я против всякой бессмыслицы, а страна/держава - бессмыслица. Народ? Хорошо, давайте, за народ, за конкретных людей. Однако, за " и верою живущих в них" ектении всегда возносились отдельно. Едет по железной дороге поезд. Вместо того, чтобы молиться за машиниста, нам предлагают молиться за... поезд! Да, даже не за пассажиров, а за поезд, в котором они находятся. Пассажиры в данном случае ничего сделать не могут, они просто в поезде сидят, лежат, спят, стоят, даже ходят. Может, они "выбрали" машиниста (доверились ему), взяв билеты до определенной станции. А при смене бригад их повезет другой машинист. Нет смысла молиться за поезд, если он не проверен вагонниками, и у него есть поломки, то и машинист не спасет от катастрофы. Если путейцы не выявили какой-нибудь перекос, а путеизмеритель не ограничил скорость, например, до 60 км в час, не передал данные дежурной по станции, а та - машинисту, то бесполезно молиться за поезд. Понимаете, всё делают люди, каждый - свою работу. А поезд... что с железяки возьмешь? Так вот и государство - та же железяка. И им (государством) управляют люди. И именно этим людям надо разум от Господа, чтобы справляться с исполнением законов, а в экстренных ситуациях принимать правильные решения.
полная версия страницы