Форум » Церковь и общество » Вопрос об оружии » Ответить
Вопрос об оружии
Сергей Маркин: Нужно ли разрешать его ношение или нет? В общем-то тема уже обсуждается не первый год, все аргументы "за" и "против" в общем известны. Однако, мне интересно посмотреть какие мнения будут именно на этом форуме. Ну и, естественно, интересно знать "официальную" точку зрения на сей вопрос. Нужно ли вообще христианину оружие в мирное время? Для себя я решил, что мне оружие без надобности, потому что в большинстве случаев, я и сам с Божьей помощью себя могу защитить. А если не смогу - то и оружие не поможет. В любом случае, я вряд ли смог бы им воспользоваться.
Сергiй: Жили-были двое христиан: юноша и девушка. Поженились. Всё б хорошо, да переехали в другую страну, где охладел к вере муж (а, может, и оба охладели, не помню). И тут гульнул муж. Какие ж мысли полезли? А такие: не гуляет ли жена, не изменяет ли мне? Так и с оружием. И нападающие, и защитники - звенья одной цепи, два колеса одной телеги. Надо ж как-то оправдать себя, вот и возникают вопросы. Знаю иной случай. Жил-был юноша. Не любил ввязываться в драки, потому что привык ставить всегда себя на место другого человека, живя по евангельскому принципу "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". А так как не хотел быть битым, то, по совести, должен был и соблюдать правило, чтобы не бить других. Молитва и вера спасали. Никогда к нему по пути никто не подошел, хоть и частенько ночью ходил, хоть и стайки молодежи видел. И не то, чтобы очень уж особо молился не ввести во искушение, но Господь миловал. Случилось в советской армии юноше получить по спине кулаком. Не просто так, а за то, что верующий. Стерпел и не отреагировал. На следующий день ударивший чистил туалет. Проходя мимо, поблагодарил юноша Бога, что заступается за Своих чад.
павел: Димитрий Н.Б. пишет: А вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. Защищать ближнего нужно - это по-Божески, а вот пытаться "повышать возможность" путём ношения с собой арсенала - сие уже не оправдано, поскольку может привести к не менее тяжким последствиям. По крайней мере, это никак не может быть общей нормой. Тот же Нестор Солунский, напомню, действовал с благословения своего духовного наставника. Могущий вместити да вместит. Для очень многих же людей ношение оружия может стать лишь источником бед, прежде всего духовных падений. Даже не в том именно дело, что можно стать убийцей, но даже само по себе ношение крайне вредно влияет на духовное состояние, наполняет християнина совершенно чужеродным ему духом. Знаю по себе и многим знакомым. Далее, примеры из древности (тот же пример ношения ножей апостолами) не вполне удачен, поскольку нужно принимать во внимание культурно-исторический аспект: для многих древних обществ ношение оружия было элементом культуры, наличие ножа на поясе воспринималось самим насителем совершенно нейтрально и не направляло его мыслей/эмоций в определённом направлении. Сейчас такого культурного элемента нет; для современного жителя российских городов ношение оружие психологически воспринимается совершенно иначе, мотивы такого ношения никак не нейтральны, носитель испытывает при этом совершенно определенные мысли/переживания. А в контексте вышеприведённых рассуждений Златоуста можно сказать, что современный христианин, носящий нож, будет стоять на пороге именно малодушия и дерзости, а не дерзновения и кротости. Быть "воином в быту" и при етом настоящим христианином - может далеко не каждый. В конце концов, если уж уделять так много мыслей проблеме уличной преступности (в частности инородческой-мусульманской), можно заняться физической подготовкой, повышающей шансы устоять в схватке без оружия. Хотя и это небезопасно для христианского духа, но всё же будет меньшим злом. Ну вот и ответы на все вопросы ,и переваривать ничего не нужно.А чего спорили то?
павел: Крестьянин пишет: Знаете, очень часто с аргументацией, подобной Вашей, христианам предлагают смириться до полного самоуничижения, Разве вы не знаете что пока человек полностью не осознает свою беспомощность и ничтожность,не сможет покаяться ;а значит и войти в царствие божие?(Самоуничижение,но перед Богом,да иперед братьями тоже наверно)Разве не учит нас Христос самоуничижению?-УЧИТ."И кто хочет между вами быть первым,да Будет вам рабом"Мф.20:26.Крестьянин пишет: забыть о своём достоинстве и не противостоять злому вообще О каком достоенстве речь?падшего естества штоли?какраз противостоять злу основная работа христианина(НО в самом себе!-уничтож зло которое в тебе,а там может Бог даст разумение противостоять внешнему злу)
павел: Крестьянин пишет: вы-ж христиане, должны всех любить, попускать всем любое зло и тихонько Богу молиться». Должны вроде:вторая заповедь послеБога.почему попускать?:любите врагов ваших,благословляйте проклинающих.,молитесь за обижающих и т.д. не пойму у вас что военные действия против учения Христа?Почему тихонько?ИСТОВО и с усердием,и смирением,и САМОУНИЧИЖЕНИЕМ.
павел: Крестьянин пишет: Когда мусульмане спросили у святого Кирилла, почему христиане участвуют в войнах, если Христос повелел им любить врагов, он ответил: «Христос, Бог наш, повелел нам молиться за обижающих нас и благоволить им; но Он же заповедал нам: "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Поэтому мы терпим обиды, которые причиняете каждому из нас отдельно, но в обществе защищаем друг друга и полагаем свою жизнь за братий наших, дабы вы, увлекая их в плен, не пленили вместе с телами и души их, склоняя благочестивых к своим злым и богопротивным делам». нУ И КТО ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИТ ?Чего вы уши с осла простите натягиваете не на то место?Тема о чем ?ношение оружия христианами?в мирное время? Ваш пример с апостолом Петром неудачен и неприменим к данной теме. Вы привели лишь фразу Спасителя «вложи меч в ножны», тогда как Он сказал: «вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец» (от Иоанна) и «как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (от Матфея). согласен.Крестьянин пишет: Сам Христос на суде ударившему Его не подставил другую щеку, а возразил: "Если Я что худое сделал, то скажи, а если нет, то за что бьешь Меня?" Чойто вы тут сморозили,не могу сформулировать;НО ЧЕГОТО НЕХОРОШЕЕ.Крестьянин пишет: Бог призывает нас сносить несправедливости только в отношении нас самих, но нигде в Евангелии не сказано, что нужно молчать и сносить таковые по отношению к нашим ближним, тем более – братьям во Христе. Согласен с вами ;у меня такое же мнение(мое мнение).Но сомневаюсь что для таких случаев нужно носить нож или пистоль.
павел: Крестьянин пишет: – никакой не бред. Отец Андрей привёл Вам ссылки на Василия и Афанасия Великого. И знаете, если бы наши предки не защищали нашу веру с оружием в руках и от западных католиков, и от южных и восточных язычников и мусульман, ни веры древлеправославной не сохранилось бы, ни Вас ни меня бы тут не было. Снова из другой темы,и снова уши.Веру сохранили не с мечом,а мужеством духовным ,терпением и любовью к убивающим;если бы с мечом то это была бы уже другая вера.И на сколько я знаю в государственном масштабе она была порушена не от иноземце ,но от своих же.И сохранили ее те кто следовал заповедям любви и всепрощения.Крестьянин пишет: Ваш пример с апостолом Петром неудачен и неприменим к данной теме. Вы привели лишь фразу Спасителя «вложи меч в ножны», тогда как Он сказал: «вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец» (от Иоанна) и «как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (от Матфея). Согласен-моя религиозная необразованность.Крестьянин пишет: Пётр постоянно носил с собой оружие, чтобы защищать Христа Сомневаюсь.При всех чудесах которым он был свидетелем,не думаю что думал защитить Того Кто творил такое.
павел: Крестьянин пишет: – да множество святых воинов древности и русских князей! Вот и Димитрий Вам привёл пример мученика Нестора Солунского. Подумайте над этим примером. А святой Сергий Радонежский на совершение каких действий Димитрия Донского благословил? Иноки Пересвет и Ослябя ради чего монастырь покинули? На счет монахов меня этот вопрос смущает ,и переварить его у меня не хватает духовной образованности.А вообще пример снова не в теме.Крестьянин пишет: – ещё раз. Я нигде не говорил, что христианин должен полагаться на «железяку», как Вы изволите выражаться. Конечно не говорили(но подразумевали может?)Ну пологаться на Бога и железяку?В том то и беда что нося оружие я невольно и на него надеюсь(по немощи своей).Как бы невольно мысли о Боге немного так отодвигаются ,это в лучшем случае -немного.У меня недавно был случай когда я в мирском понятии несправедливо пострадал,и если при мне в то время было бы оружие,то была бы большая беда-для всех участников события.Тем более я имел право применить его по долгу своей профессии.
о. Андрей: Крестьянин пишет: Пётр постоянно носил с собой оружие, чтобы защищать Христа Св. Феофилакт Болгарский пишет: Петр видел, что Господь поверг их на землю; слова Господа: «оставьте их, пусть идут», исполнили его смелости, и — он подумал, что время уже отмщать, вынимает меч и ударяет раба. Если ты спросишь, зачем меч у того, которому заповедано не иметь ни сумы, ни двух одежд (Мф. 10, 9): то знай, что он имел нужду в нем для заклания агнца, нес его при себе и после вечери; или же — что он, опасаясь нападения, еще прежде заготовил меч на этот случай. Если ты недоумеваешь, как тот, которому не велено ударять в ланиту (Мф. 5, 32), готов был совершить убийство, то слушай, что Петр в особенности отмщал не за себя самого, а за Учителя. Притом же они не были еще вполне совершенны. Ибо впоследствии прошу тебя посмотреть на Петра: он крайне страдает и радуется. А теперь, негодуя на несправедливость к Учителю, он покушается на самую голову и, не усекнув ее, по крайней мере отсекает ухо, Исус прикладывает и исцеляет ухо, и этим чудом снова удерживает безумных иудеев от рвения к убийству. А как чудо над ухом было велико, то евангелист замечает имя раба, чтобы читающие, в случае сомнения, могли разыскать и исследовать, точно ли так это было. Господь удерживает Петра и с угрозою говорит: «вложи меч твой в ножны». В то же время и утешает, говоря: «неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?» Ибо сим показывает, что страдания зависят не от силы их, но от Его соизволения, и что Он не противник Богу, но исполняет волю Отца даже до смерти. Назвав страдания «чашею», дает знать, что смерть для спасения человеческого приятна и вожделенна. — Я прошу тебя заметить, что отсечение правого уха у первосвященникова раба было знаком непослушания их. Ибо ослепление пришло на Израиля, чтобы слышащие не слышали, за нечестие их против Спасителя, которое особенно сильно было в первосвященниках, почему и знак — отнятие уха — был на рабе первосвященника. Восстановление уха указывает на будущее восстановление разумения израильтян, которого они лишились ныне. Ибо Илия придет и приведет их ко Христу, и их, отцов, соединит с нами, сыновьями, о чем пророчествовал и Малахия (4, 6).
павел: Продолжу отвечать вечером (ограничен во времени)Не задавайте больше столько много вопросов-эт нужно целый день сидеть за компом чтобы ответить на них
о. Андрей: павел пишет: нужно целый день сидеть Св. ап. Павел пишет: Не забывайте также... общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу. (Евр.13:16)
павел: о. Андрей пишет: Не забывайте также... общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу. (Евр.13:16) Да наверно это необходимо для духовного роста.Но в моем положении скорей всего полезней и для меня и для всех,задавать вопросы и слушать,но не высказывать свое мнение.Что я и постараюсь соблюдать,но прежде отвечу на вопросы -на которые сам напросился своими неосторожными высказываниями.Ведь когда тебя просят и с пожалуйстой то не ответить наверное как-то неприлично?
павел: Крестьянин пишет: если Вы христианин, и попали в ситуацию, когда кому-то нужна защита, значит, Бог так устроил и именно от Вас ожидает деятельного участия Согласен.Крестьянин пишет: А наличие оружия возможность защиты и спасения жизни ближнего многократно увеличивает! Не согласен;и даже думаю наличие оружия может спровацировать еще худшие последствия для обеих сторон.Крестьянин пишет: да уж, точно пурга Ну почемуже ?просто предположил сценарий событий без применения оружия:Человек защищает ближних своих подставля себя вместо них в качестве жертвы,и пока подставляется и гибнет за ближния своя ,у близких есть возможность спастись бегством. ну конечно если хочеш и близких спасти и свою шкурку не попортить и обидчиков наказать(потыкать ножичком)-то конечно пурга.Только если с мирской точки зрения смотреть ;христианское учение для мира все пурга.Безумни есть Христа ради.
павел: Крестьянин пишет: – то есть воины «по профессии» должны защищать и веру и обижаемых, а все остальные – нет? Сказать «я не воин» и спрятаться за спины и жизни воинов? Так это и есть трусость и подлость. В том-то и дело, что мужчина-христианин – это защитник и воин уже в силу того, что он мужчина. Ещё раз скажу: христиане - овцы только нашего единственного пастыря - Христа. Для всех же нечестивцев и ругателей мы - не безропотно готовые к закланию овцы, а воины, готовые дать отпор злу и неправде, в том числе и с оружием в руках, иначе кроме нас злу противостоять будет просто некому! Христиане должны-исходя из заповеди возлюби ближнего как самого себя.Ведь я хочу чтобы меня защитили ,значит сам должен поступать также.И снова уши;Мое мнение :не каждый мужчина воин,а христианинин как я выше написал должен поступить по заповеди любви.И причем здесь христианин мужчина?а христианин женщина что заповедь любви может не исполнять.? Я видел женщин гораздо мужественней многих мужчин.Както у вас все перемешано ;и христианское и мирское.Для моего эйкью сложно выделить цельность из этого сообщения.
павел: Крестьянин пишет: Так поразмыслите как следует! Обязательно-куда я от этого денусь.Крестьянин пишет: После того, как св. Нестор убил Лия, император повелел немедленно казнить святого. Прошу простить меня ,но на счет своих мыслей не хочу лгать;не нравится мне такая кончина:после убийства(даже с благословения дух. наставника)быть убиту.И за что ?за веру?или за убийство?И достоверная ли эта информация?вы вводите меня в смущение духовное-просветите немощного.И если можно на счет благословения Сергием монахов на брань.?Я думаю многие этим благословением спикулируют оправдывая свои не совсем христианские поступки.Крестьянин пишет: Павел, прошу Вас, пожалуйста, не забудьте и ответьте на мои вопросы в начале этого сообщения. Ответил.Дай вам Бог всего наилушего от НЕГО.
павел: Димитрий Н.Б. пишет: Вы задали вопрос: "Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?" Я Вам ответил. Комментировать может каждый по-своему. павел пишет: о. Андрей пишет: Иноки обители (а именно они почитаются) не оказывали вооруженного сопротивления. В монастыре укрывалось около 500 человек разного чина, в том числе и военных. Это их были пушки и пищали. Но иноки, безусловно, не были безучастны, они молитвенно поддерживали осажденных Димитрий Н.Б. пишет: Странные рассуждения для старовера. Что значит - "на тот момент"? Прежде чем делать такие предположения, Вы ознакомьтесь с житием, вот Пролог: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog10-27.htm ознакамливаюсь.Димитрий Н.Б. пишет: Мне кажется, не стОит в подобных выражениях говорить о святых. Простите. Аввакум ничего не "жевал". И другие поборники древлего благочестия - тоже. А если Вам нужен пример именно вооруженной борьбы - возьмите мучеников и страдальцев Соловецких. Я же не сказал что он жевал,а спросил у крестьянина "по вашему....?"Но все равно это не оправдание и вы правы.Я уже исправил свое не коректное высказывание ,и прошу всех кого это смутило простить.
Алексий: павел пишет: если можно на счет благословения Сергием монахов на брань.? Предание(литературное) об этом возникло гораздо позже. Так что это абсолютно не факт. Не факт и то. что перед битвой князь Димитрий заезжал к преподобному Сергию.
Сергiй: Я читал, что и место Куликова поля - довольно-таки условное, скорее, его образ, для памяти.
Алексий: Куда сейчас возят туристов, то да, место это не имееет к Куликовской битве никакого отношения. Где была битва точно не установлено.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: Предание(литературное) об этом возникло гораздо позже. Так что это абсолютно не факт. Не факт и то. что перед битвой князь Димитрий заезжал к преподобному Сергию. Такое можно сказать об очень многих благочестивых преданиях, которых держатся православные. Вообще большинство житий, содержащихся в прологах и патериках, составлены на основе подобных "литературных преданий", которые "не факт". Чтож, давайте все прологи и патерики подвергнем ревизии?
Сергiй: Пролог ценен духовно-назидательными поучениями, если его вполовину сократить, никакого урона не было бы. Некоторые же жития там настолько кратки и замысловаты, что понять иной раз, о чем речь идет, можно только зная нечто большее. Я не о всех, но о некоторой части.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Такое можно сказать об очень многих благочестивых преданиях Вы, скорее всего, невнимательно прочли. Мы с Алексием говорили не о факте, то есть не о самой битве, а о локализации. Думаю, у многих исторических событий трудно будет указать точное место, если оно не описано современниками.
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Вы, скорее всего, невнимательно прочли. Мы с Алексием говорили не о факте, то есть не о самой битве, а о локализации. Нет, речь шла о благословении преподобным Сергием иноков на брань, и приезде к нему князя Димитрия перед битвой. Именно эти события Алексий назвал поздним литературным преданием и " не фактом".
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: Чтож, давайте все прологи и патерики подвергнем ревизии? В древнейших житиях Преподобного Сергия Радонежского нет упоминаний о "монахах-воинах", и что существенно, нет памяти Александра Пересвета в синодиках Троице-Сергиевой Лавры. Это я к тому, что Преподобный Сергий не благословлял "монаха на смерную битву". Но это не означает, что Пересвета не было. Был брянский боярин (т.е. профессиональный воин) перебравшийся на служение к перяславскому князю и совершивший в Куликовской битве немало подвигов, которые и остались в народной памяти. Некоторые историки полагают, что именно Александр Пересвет доставил перед битвой "грамотку" от Преподобного Сергия к князю Димитрию с напутствием перед сражением.
павел: Алексий пишет: В древнейших житиях Преподобного Сергия Радонежского нет упоминаний о "монахах-воинах", и что существенно, нет памяти Александра Пересвета в синодиках Троице-Сергиевой Лавры. Это я к тому, что Преподобный Сергий не благословлял "монаха на смерную битву". Но это не означает, что Пересвета не было. Был брянский боярин (т.е. профессиональный воин) перебравшийся на служение к перяславскому князю и совершивший в Куликовской битве немало подвигов, которые и остались в народной памяти. Некоторые историки полагают, что именно Александр Пересвет доставил перед битвой "грамотку" от Преподобного Сергия к князю Димитрию с напутствием перед сражением ООО!Не значит ли это то что общеизвестная версия всей этой истории принадлежит РПЦМП?Там ведь есть поползновения смешивать правду со сказками?Я много лет молился Питириму Тамбовскому ,а потом к своему ужасу узнал ,что он был усерднейшим гонителем староверов.
о. Андрей: павел пишет: Не значит ли это то что общеизвестная версия всей этой истории принадлежит РПЦМП? Нет, эта история описана в сказании о Мамаевом побоище, которое было написано предположительно в первой четверти XV в.: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4982
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: В древнейших житиях Преподобного Сергия Радонежского нет упоминаний о "монахах-воинах", и что существенно, нет памяти Александра Пересвета в синодиках Троице-Сергиевой Лавры. Это я к тому, что Преподобный Сергий не благословлял "монаха на смерную битву". Но это не означает, что Пересвета не было. Был брянский боярин (т.е. профессиональный воин) перебравшийся на служение к перяславскому князю и совершивший в Куликовской битве немало подвигов, которые и остались в народной памяти. Некоторые историки полагают, что именно Александр Пересвет доставил перед битвой "грамотку" от Преподобного Сергия к князю Димитрию с напутствием перед сражением. Мне в принципе чужд такой подход. На его основе, повторюсь, можно подвергнуть ревизии почти все благочестивые предания. А подход очевидно неблагонадёжен, даже с чисто логических позиций. Ведь до наших времён дошли далеко не все письменные памятники, которые когда-то существовали. Летописи, списки с них горели, истлевали, терялись и т.д. И зачастую получалось: было некий факт записан в одном источнике, этот источник пропал (сгорел) - в других источниках факта нет. Осталось только изустное предание, но его основании вносят факт в более поздние списки... И вот появляется повод современному исследователю повергнуть сей факт скепсису: мол, в наиболее древних (сохранившихся до его дней) источниках этого факта нет - значит, это "не факт". В одном житии факта не было, но в другом, вполне вероятно был. Не всё же с одного источника списывалось, не один же единственный летописец работал в 1380-м году и в Москве, и в Рязани, и в Твери, и в Новгороде и т.д. ...Другие источники, возможнго более полные, не сохранились, но осталось устное предание. Зачем его ставить под сомнение?
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: Ведь до наших времён дошли далеко не все письменные памятники, которые когда-то существовали. Летописи, списки с них горели, истлевали, терялись и т.д. И зачастую получалось: было некий факт записан в одном источнике, этот источник пропал (сгорел) - в других источниках факта нет. Осталось только изустное предание, но его основании вносят факт в более поздние списки Я с Вами согласен. Мыслю так же. Но вопрос у нас был конкретный, мог ли Преподобный Сергий Радонежский благословить схимника(!) на смертоубийство. Я полагаю, что это,можно сказать, вероисповедательная позиция. Новообрядческая церковь такое допускает и оправдывает, древлеправославие - нет. Тем более, что нет никаких фактических оснований об этом говорить. Конечно, православные монахи не раз брали в руки оружие, но решали они этот вопрос сами,(зачастую подталкиваемые политическими обстоятельствами) смотря на свою совесть и сердце. На память приходит, болгарский царь Борис, Вликий князь Литовский Войшелк (Вайшвилак).
о. Андрей: Матфей Властарь пишет: IV Собора 7-е (правило) повелевает, чтобы однажды причисленные к клиру или монахи не вступали ни в воинскую службу, ни в мирский чин, сняв в себя священное одеяние и переодевшись по обычаю тех; иначе дерзнувших на сие и не раскаивающихся и не принимающих опять свойственной священному житию одежды, которую прежде избрали ради Бога, повелевает предавать анафеме: ибо дерзнувший на что-либо таковое уже не подвергается извержению, так как к сему он сам себя приговорил прежде осуждения, сложив с себя священническую одежду и сделавшись мирянином ( http://www.agioskanon.ru/sintagma/010.htm#k32 ) IV Вселенский Собор и толковники пишут:Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме. Зонара. Восемьдесят третье правило святых Апостолов излагает постановление о тех, которые, оставаясь в одежде клириков, упражняются в воинском деле и принимают на себя мирские начальства, и повелевает извергать таковых. Там истолковано и то, что значит упражняться в воинских делах. А настоящее правило рассуждает о тех клириках и монахах, которые сняли с себя священное одеяние и облеклись в воинскую одежду, как будто сами были воинами, или в светскую одежду, как будто желали светского достоинства. Таковых правило определило подвергать анафеме, если они не раскаются, не обратятся к той жизни, которую прежде избрали, и не примут опять одежды свойственной этой жизни. Ибо уже не признано было нужным подвергать их извержению, как наказанию, потому что сами они сложили с себя священническое достоинство; почему и признаны достойными большего наказания. Аристен. Если причтенный к клиру, или монашествовавший будет упорно оставаться в воинской службе, или в светском достоинстве; то он подлежит проклятию. Если монашествующие, или однажды причисленные к клиру, оставив монашескую жизнь или жизнь в клире и переменив одежду, поступят в воинскую службу, или займут мирскую должность, и не раскаются и не возвратятся к тому образу жизни, который прежде избрали ради Бога, должны быть преданы анафеме. Итак, с настоящим правилом согласна и осмая новелла императора господина Льва Философа, которая не дозволяет монашествующим опять одеваться в одежду мирского человека; хотя одиннадцатое постановление, содержащееся в 62-й главе первого титула четвертой книги Василик, противоречит и настоящему правилу, и этой новелле. Вальсамон. Не думай, что противоречишь 83-му правилу святых Апостолов, в котором говорится, что пресвитеры, или диаконы, упражняющиеся в воинском деле, подвергаются только извержению; но скажи, что там посвященный занимался воинскою службою в священнической одежде; а здесь он сложил священную одежду и воинствовал из желания мирского достоинства; и поэтому-то там и после увещания не обращающийся извергается, а здесь не раскаивающийся предается анафеме. Ибо к извержению он сам себя приговорил, прежде осуждения сложив с себя священную одежду и сделавшись мирянином. А как при изъяснении 83-го Апостольского правила мы сказали, что не тотчас извергается отправляющий мирскую службу, но после увещания; то иной может спросить: должно ли тоже быть соблюдено и в отношении к тому, кто сложил с себя священную одежду и воинствовал, или и прежде увещания он тотчас должен быть подвергнут анафеме? Думаю, что и таковый должен быть предан анафеме, если после увещания не обратится. Так говорить заставляют меня следующие слова правила: «предавать анафеме дерзнувших на сие злое дело и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога». И указанное 83-е Апостольское правило истолковано так потому, что прямо говорит: «извергати упражняющегося в воинском деле и хотящего удержати обое, то есть римское начальство и священническую должность». При сем знай, что 7-я и 8-я новеллы царя господина Льва Философа определяют, чтобы клирики и монахи, которые переменили одежду и сделались мирянами, были облекаемы в прежнюю одежду и против воли их. А как при этом они предаются и анафеме, то по необходимости они уже не должны считаться клириками, или монахами, но на всю жизнь заключаются в монастыри. Я впрочем думаю, что из переменивших таким образом свою одежду, те должны быть подвергнуты наказанию по настоящему правилу, которые вступили в воинскую службу, а не вступившие в воинскую службу – должны быть подвергнуты какому нибудь другому более умеренному наказанию, но и таковые не должны совершать что нибудь священническое. Прочти еще 62-е правило святых Апостолов и толкование на него. Славянская кормчая. Причетник, или мних, в воинство, или в который сан от своего изступив, проклят. Толкование. Аще который мниси, или причетницы неции церковнии: мниси убо оставльше монастырь, или причетницы причет, и ризы изменьше, в воинскии чин внидут, или мирскии сан приимут, и не покаются ни обратятся, ни восходят взяти свого образа, его же прежде Бога ради изволиша, да будут прокляти. Подобно же сему правилу повелевает, и осмая заповедь новая, царя Леона Философа, не прощающи мнихом мирского образа на себя паки взимати. Аще и 11-ая заповедь повелевает в 62-й главе лежащи первые грани, четвертых царских книг, и сему правилу ино ведати противится.
о. Андрей: Я оставляю в стороне вопрос исторической достоверности истории с благословением иноков. Допустим, что история подлинная. При ближайшем рассмотрении выше приведенных правил и сличении их с рассказом об участии в Куликовской битве лаврских иноков, обращает на себя внимание следующий момент. В правилах идет речь о совершенном отказе от иноческого чина и переходе на мирскую службу, но повествование о битве говорит нам, что иноки участвовали в битве без доспехов, в схимнических ризах. То есть перемены одежды не было. Как я понимаю, намеренья оставить монашество и всегда совершать воинское служение они не имели, что видно и в отказе от перемены одежды. Видимо, в том случае, если бы они не пали в битве, то вернулись бы к своей монашеской жизни в лавру. Таким образом, не потребовалось бы и увещевание, после которого лишь вступает в силу вся мера наказания определенная правилом - анафема (4Вс.С.7пр.). То есть теоретически такая история вполне возможна.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: Но вопрос у нас был конкретный, мог ли Преподобный Сергий Радонежский благословить схимника(!) на смертоубийство. Я полагаю, что это,можно сказать, вероисповедательная позиция. Это всё-таки был исключительный случай. Алексий пишет: Новообрядческая церковь такое допускает и оправдывает, древлеправославие - нет. Как правило - нет. Но в исключительных случаях возможно, по нужде и закону применение бывает. Прп.Сергий - не первый встречный, он при жизни уже был отмечен дарами Духа Святаго. В тот момент требовалось ободрение воеводам и ратникам; не секрет, что согласно безпристрастным историческим исследованиям, князь Димитрий Иванович не был особо героичен по натуре. А тут такое - орда на Москву идёт, шутка ли, уже больше 100 лет это было главным кошмаром. Потому прп.Сергий и мог так поступить. Вспомните, что и царь Давыд в своё время вкусил хлебов преложения, чего не имел права делать. И Господь наш Исус Христос "нарушал" субботу. Мне кажется, и здесь аналогичный случай. Кстати, из правил, которые привёл о.Андрей, безусловное запрещение не следует. Там идёт речь немного о другом - если кто своего сана самовольно отступил, ушел в воины и после увещания не возвращается.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: И Господь наш Исус Христос "нарушал" субботу. Мне кажется, и здесь аналогичный случай. Христос ничего не нарушал, он исполнил закон в совершенстве. Это иудеям казалось, что Он нарушил, ибо они смотрели на закон не с позиции Писания, но с позиции преданий своих старцев. Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? (Мар.7:5-9) Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Матф.5:17,18)
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: не секрет, что согласно безпристрастным историческим исследованиям, князь Димитрий Иванович не был особо героичен по натуре. Перед битвой он обменялся одеждой с одним из ратников, тот погиб...
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Перед битвой он обменялся одеждой с одним из ратников, тот погиб... Ну, преподносится ето так, будто князь переодевшись пошёл в передовой полк, т.е. в самое опасное место. Бог его знает. Я основываюсь не на етом случае переодевания, а на всей предшествующей и последующей биографии Димитрия Ивановича. Нельзя сказать что-то однозначно плохого, однако в "экстраординарном" ободрении перед столь грозной битвой он наверняка нуждался очень остро, это весьма правдоподобно. о. Андрей пишет: Христос ничего не нарушал, он исполнил закон в совершенстве. Понимаю, потому и поставил кавычки. Считаю, что и прп.Сергий каноны не нарушал, а исполнил их в совершенстве.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Ну, преподносится ето так, будто князь переодевшись пошёл в передовой полк, т.е. в самое опасное место. Бог его знает. Нашли-то его после битвы далеко от поля брани в лесу... Св. митр. Киприян за бесчинства предал Дмитрия Донского анафеме. Вот как Дмитрий обошелся со святителем: Не утаилось от вас и от всего рода христианского, как обошлись со мной, — как не обходились ни с одним святителем с тех пор, как Русская земля стала. Я, Божиим изволением и избранием великого и святого собора и поставлением вселенского патриарха, поставлен митрополитом на всю Русскую землю, о чем вся вселенная ведает. И ныне поехал было со всем чистосердечием и доброжелательством к князю великому. А он послов ваших разослал, чтобы меня не пропустить, и еще заставил заставы, отряды собрав и воевод перед ними поставив; и какое зло мне сделать, а сверх того и смерти предать нас без милости, — тех научил и приказал. Я же, о его бесчестии и душе больше тревожась, иным путем прошел, на свое чистосердечие надеясь и на свою любовь, какую питал к князю великому, и к его княгине, и к его детям. Он же приставил ко мне мучителя, проклятого Никифора. И осталось ли такое зло, какого тот не причинил мне! Хулы и надругательства, насмешки, грабеж, голод! Меня ночью заточил нагого и голодного. И после той ночи холодной и ныне страдаю. Слуг же моих — сверх многого и злого, что им причинили, отпуская их на клячах разбитых без седел, в одежде из лыка, — из города вывели ограбленных и до сорочки, и до штанов, и до подштанников; и сапог, и шапок не оставили на них!( http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990 )Дмитрий Донской канонизирован в РПЦ МП, у единоверцев он тоже почитается?
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Нашли-то его после битвы далеко от поля брани в лесу... Св. митр. Киприян за бесчинства предал Дмитрия Донского анафеме. Вот как Дмитрий обошелся со святителем: Это не очень удачный пример. Сие произошло задолго еще до Куликовской битвы, и Киприян дал поводы относиться к себе плохо. Ведь он ещё при жизни свят.Алексия был в пику ему был поставлен русским митрополитом ("параллельным"), сидел в Литве и всячески интриговал против Москвы. Этот приезд - его первая попытка появиться в Москве после смерти Алексия... Ну и Димитрий скверно поступил, конечно, разве можно так с епископом? о. Андрей пишет: Дмитрий Донской канонизирован в РПЦ МП, у единоверцев он тоже почитается? Нет.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Св. митр. Киприян за бесчинства предал Дмитрия Донского анафеме Ну, это он сгоряча. Потом помирились, и Киприян приехал-таки в Москву, сел на митрополию. А потом снова поссорились: оба при набеге Тахтамыша сбежали из Москвы, но свой отъезд Димитрий оправдал, а вот Киприяну не простил))) И тот снова в Литву уехал.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Это не очень удачный пример. Сие произошло задолго еще до Куликовской битвы, и Киприян дал поводы относиться к себе плохо. Ведь он ещё при жизни свят.Алексия был в пику ему был поставлен русским митрополитом ("параллельным"), сидел в Литве и всячески интриговал против Москвы. Этот приезд - его первая попытка появиться в Москве после смерти Алексия... Ну и Димитрий скверно поступил, конечно, разве можно так с епископом? Мы говорили о Дмитрии, а не о Киприяне. Поступок Дмитрия абсолютно запределен. Кипиян не сам на кафедру Алексея поставился, но поставлен был Собором и проявил послушание. Дмитрий же по причине своих политических интересов не признал Киприяна. Но одно дело не признать, а другое дело так поступить. Это просто штрихи к портрету. Кстати говоря, Дмитрий с Киприяном так и не примирился. Киприян вернулся лишь после смерти Димитрия.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Мы говорили о Дмитрии, а не о Киприяне. Поступок Дмитрия абсолютно запределен. Согласен, просто я имел в виду, что после сего поступка ещё много чего произошло, и Киприян свою анафему впоследствии снял. о. Андрей пишет: Кипиян не сам на кафедру Алексея поставился, но поставлен был Собором и проявил послушание. Это каким же Собором? Когда он был? Насколько я помню, Киприян был поставлен ещё при жизни Алексия - т.е.тут по любому было грубое нарушение и интрига. о. Андрей пишет: Дмитрий же по причине своих политических интересов не признал Киприяна. Но одно дело не признать, а другое дело так поступить. Так и Киприян неправильно сделал: при жизни Алексия он сидел в Киеве и всячески интриговал; а как Алексий умер - решил просто явочным порядком стать на его место, поставив Димитрия перед фактом. Димитрий изначально заявил, что Киприяна в Москву не впустит, и тот об етом знал. Но всё равно попытался прорваться окольными путями. Вот тогда-то его на подходах к Москве перехватили и грубо выдворили. о. Андрей пишет: Кстати говоря, Дмитрий с Киприяном так и не примирился. Киприян вернулся лишь после смерти Димитрия. Да, но это было уже после того, как Димитрий с ним примирился после первой ссоры. Киприян сидел при Димитрии в Москве митрополитом до сожжения Москвы Тахтамышем.
Алексий: Как тема расширилась! Димитрий Н.Б. пишет: Так и Киприян неправильно сделал: при жизни Алексия он сидел в Киеве и всячески интриговал; а как Алексий умер - решил просто явочным порядком стать на его место, поставив Димитрия А вот к святителю Киприану Вы относитесь не совсем почтительно. Т.е. следуете мнениям светских историков.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: А вот к святителю Киприану Вы относитесь не совсем почтительно. Очень почитаю свт.Киприана. Мнения светских историков учитываю, но причем здесь непочтительность? В жизни многих святых бывали ошибки и даже падения, или Вы их безгрешными считаете?
полная версия страницы