Форум » Церковь и общество » Перевёртыш » Ответить
Перевёртыш
диакон Олег: click herehttp://www.youtube.com/watch?v=KRJv_hLsbnQ[/url] Похоже никонианская церковь никогда не одумается. Как бесы со своим главарём берут повод от заповедей Бога и извращают их, так и никонианские "просветители" видят своим долгом извращение фактов истории и догмы. Д Сысоев лишний раз подтвердил, что ложь - гловное оружие никониан. Понятно, что собор 1971 года - лицемерие в отношении древнего православия. И ... никаких(?) компромиссов с лицемерами. Жаль соотечественников. Жаль никониан.
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
диакон Олег: lawyer пишет: Так ведь убили его давно... И св. Аввакума. Но... их дела живут и вдохновляют. Дела каждого - в свою сторону. Накануне, 13 декабря у меня гостил мой хороший приятель, никонианин. Понятно, что обойти больную тему не удаётся. Прелесть непоколебимая: "Да, мать наша (его) церковь больна, но не бросать же её в трудную минуту." Показал ему этот ролик и пошагово объяснил, где ложь, а где всего лишь обман и подтасовка - глаза в пол. А потом говорит:"Я этот ролик видел и понял по другому." Так что ... живут дела и вдохновляют. Для не привыкшего самостоятельно мыслить человека (таковых большинство и не в силу неспособности, но, чаще всего, в силу лености) грубые противоречия незаметны, ведь "меня нетрудно обмануть - я сам обманываться рад.." Таким людям авторитет - количество высказывателей. Спрашиваю, брат Александр (так получилось, что у меня много "братьев Александров" в том числе несколько никониан, один - на нашем форуме) ну раскрой же ты глаза, а он их снова в пол. А то, что убили человека - да, беда есть беда. Но и из этой беды нужно сделать вывод всем нам - дни наши коротки, можно и не успеть покаяться (в никонианстве как и в любом другом грехе) и дела наши и речи и мысли идут впереди нас и нас же обличают как в правде, так и во лжи. Как теперь сможет изворотиться и оправдаться бедный о.Сысоев, посему и остаётся молиться, вздыхать и сожалеть: жаль соотечественников, жаль никониан.
диакон Олег: lawyer пишет: А делать из его выступления глобальный вывод о лицемерии людей, которые в 71 году принимали на соборе решения наверное неправильно. К сожалению, дела руководства РПЦ МП, иереев, прихожан говорят об обратном. Недосказанность, половинчатость, не желание определённости слова и дела по принципу "да-да, а нет - нет..." постоянное скольжение "вдоль" истины позволяют "публичным" "медийным" отцам РПЦ МП свободно и безответственно лгать. Почему никто из никонианских апологетов не развенчал lawyer пишет: бред оскорбительный Кто им мешает? На нашем сайте, в публичных выступлениях наших богословов, епископов, патриарха мы видим соборность, духовное единение в выработке и понимании основных исповедальных вопросов и способов ответной реакции всей церкви на проблемы сего дня. Если кто-то ошибается, то братия поправляют, а если решение принято соборно, то никто не пытается извратить или игнорировать его. Если никто из никониан не протестует против явной лжи, то соучастники ВСЕ. Если принятое их собором решение - пустой звук для иереев , архиереев и прихожан, то что такое РПЦ МП? Тоталитарная секта, или кампания сект, объединенных идеей соборности? Ведомство, замаскированное под церковь.
о. Андрей: lawyer пишет: А делать из его выступления глобальный вывод о лицемерии людей, которые в 71 году принимали на соборе решения наверное неправильно. Из его выступления нет, но вообще, да. Не знаю уж как эти люди сами не заметили, что их принцип снятия клятв: "Мы были неправы, но мы вас за это прощаем", - заставляет усомниться не только в их искренности, но и в их рассудительности.
диакон Олег: lawyer пишет: его позиция была частной и умерла вместе с ним Была, к сожалению есть и к глубокому сожалению видимо, будет в силу особой никонианской прелестной о. Андрей пишет: искренности и о. Андрей пишет: рассудительности Нам глубоко не безразличны "мытарства" брата Александра (автор темы "Как влияют грехи патриарха ..") и других никонианских гостей нашего форума, как они говорят о себе, стремящихся к истине. Чему удивляться их не желанию совершить поступок, когда это - привычное дело, а вся деятельность их церкви - разброд и шатания. Ни да ни нет. Такое положение будет порождать безответственность, неискренность, а иногда и лживость новых и новых никонианских "миссионеров". Христиане обязаны не только молиться за заблудших, но и свидетельствовать истину. Поэтому старыми и новыми примерами мы должны сеять зёрна истины, особенно в разум тех, кто добровольно общается с нами (значит имеет внутри себя сомнения) и хотя бы на словах к истине стремится. Я верую, что Господь Бог поможет нам и им. И мы сможем сказать словами апостола в позитивном смысле: "Они были нашими потому, что вышли от чужих и стали с нами одним."
Катерина: lawyer пишет: умерла вместе с ним как-то стояли в очереди на кассу в одмом гипермаркете. К батюшке, из соседней очереди подошел мужчина лет 40, в светской одежде и с небольшой бородкой на лице (как оказалось - никонианский священник) попросил одолжить рублей 800 - не хватает расплатиться. Батюшка ему дал деньги, тот расплатился, подошел благодарить и спросил где батюшка служит, чтобы завезти ему долг. Когда он выяснил что мы относимся к Древлеправославной Церкви, никакой особой реакции не последовало, а через несколько дней этот человек заезжал к нам в храм, передал деньги сторожу и вместе с деньгами передал книгу Сысоева, где "рассказывается" о староверах. На тот момент Сысоев уже был мерт. Так что безграмотная позиция вполне себе существует и после смерти автора.
диакон Олег: lawyer пишет: А как называлась эта книга? http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=443 http://pravdon.orthodox.ru/forums/index.php?topic=202.0#top http://ruskline.ru/analitika/2012/07/31/byli_li_staroobryadcy_predatelyami_rossii/ Обратите внимание, lawyer, на легкомысленность и безответственность "сысоевщины". Повторюсь, этого явления не было бы при ответственности никонианских соборов, власти. Любой управленец знает: без обратной связи, контроля за исполнением, любое решение - пустышка. Или там бестолковые сидят? Не верю! Тогда кто, если не лицемеры?
Алексей: Так обычно говорят шизофреники. А Сысоев - клеветник. Плохо, что сысоевскую клевету часть простых никониан принимает за правду. Где-то читал, что никонианин Сысоев с этой ''лецией'' /клеветой/ выступал на историческом факультете МГУ.
о. Андрей: Кому-то нужно самоуспокоение, а кому-то правда. Подождем. Единоверцы уже иконы Аввакума вовсю выпускают. Когда получат официальное благословение на канонизацию, то это будет и для нас неплохо - будем жития св.Аввакума по благословению п. Кирилла сысоевцам раздавать
диакон Олег: К этому о. Андрей пишет: "Мы были неправы, но мы вас за это прощаем", добавят "Мы вас жгли, теперь канонизируем". диакон Олег пишет: это - привычное дело, а вся деятельность их церкви - разброд и шатания. о. Андрей пишет: заставляет усомниться не только в их искренности, но и в их рассудительности.
Сергiй: Катерина пишет: Когда он выяснил что мы относимся к Древлеправославной Церкви, никакой особой реакции не последовало, а через несколько дней этот человек заезжал к нам в храм, передал деньги сторожу и вместе с деньгами передал книгу Сысоева, где "рассказывается" о староверах. Ко мне несколько дней назад обратился человек из одного крупного города на юге Германии, личное сообщение в ЖЖ прислал. Спросил, отношусь я к РПсЦ? Я подумал, "Господи, еще одного мне для полного счастья не хватало"! Но как-то неловко сходу отказывать, хотя, честно признаться, в последнее время от них хочется держаться подальше. За 9 лет надо очень сильно постараться, чтобы о религиозном сообществе появилось такое мнение! Ответил, что я из РДЦ. Человек стал просить у меня номер телефона. Дал. Он тут же позвонил. Для виду поначалу стал расспрашивать о расколе и прочем, но недолго. Потом переключился на пропаганду, дескать, все там во всех конфессиях КГБшники или подписавшиеся в сотрудничестве и так далее и так далее. Дурно мне стало от него, прекратил я разговор. Любопытно, что сам-то он хоть и сорока лет от роду, но, по его словам, еще в 1983 году тихо-тихо спрашивал у отца на кухне, есть ли Бог. И такие смеют поносить вынесших на себе все тяготы жизни при безбожной власти, сохранив при этом веру. Думал, прекратил домогаться с пропагандой. Нет! Прислал мне статьи с "Википедии" про архиеп. Николу и патр. Александра. Читать я не стал, написал ему в ответ: Я сходил на Википедию, а там про Вас лично написано, что Вы - агент КГБ. Продолжайте и дальше ходить по помойкам. P.S. Я думал у Вас ко мне вопросы, а у Вас - пропаганда. А мне большевистская пропаганда с "православной личиной" не нужна. Откомсомолили молодые годы - учите таких же комсомольцев, Вам подобных. Ко мне больше со своим ядом не обращайтесь. Не Вам учить тех, кто на себе вынес гнет советских времен. Засим кланяюсь. Захожу через некоторое время во френд-ленту, а там - утешение: Ты писал нам, что не от природы и не из какой-либо книги ты научился креститься двумя перстами, но что ты следуешь в этом обычаю греков и франков и двадцати четырех прочих народов, таких как грузины, аланы, русы, венгры и другие, кто крестится двумя перстами. (Из сирийского полемического сочинения 3-й четв. XII в.) Как же приятно истомившейся и истерзанной душе войти во "френд-ленту", где рядом с красивой картинкой можно прочесть краткие слова утешения. Пишите чаще! И прекрасное настроение вкупе со умилением нам обеспечено. Устал я сегодня. Вы - моё лекарство. Пойду обниму попугая.
Сергiй: lawyer Скорее, поганые языки.
Георгий, Львов: http://www.youtube.com/watch?v=-UH7TU09R3w
Георгий, Львов: диакон Олег пишет: Если никто из никониан не протестует против явной лжи, то соучастники ВСЕ. "Я нічого не знаю, моя хата -- с краю! " обычно, они прикрываются тем, что они называют -- "смирением": "Вот, батюшка лучше знает, он -- бог ослов, (простите -- богослов), вот у него и спрашивай, а я -- что?-- я ничего!.. " И всё "христианство". Хотя нет, вот ещё добавляет: "Скажет батюшка сажать дерево верх кореньями, значит так и надо: батюшка всегда прав!" диакон Олег пишет: Если принятое их собором решение - пустой звук для иереев , архиереев и прихожан, то что такое РПЦ МП? "Мы пели вам печальные песни и вы не плакали, мы играли на свирели а вы не плясали!"
Георгий, Львов: диакон Олег пишет: Похоже никонианская церковь никогда не одумается. Как бесы со своим главарём берут повод от заповедей Бога и извращают их, так и никонианские "просветители" видят своим долгом извращение фактов истории и догмы. Д Сысоев лишний раз подтвердил, что ложь - гловное оружие никониан. Отче диаконе, последуем примеру мучеников и исповедников и не будем похожими на этого "великомученика": если отвечать на такие "выпады", то только в стиле столь=же серьёзной аргументации. Есть у нас знатоки истории? А харатейные книги? А кто греческий знает? А првда-ли то, что при Фотии "Символ веры" звучал-писался иначе, как это со слов Сысоева "прочитал Никон"? и т.д.. Нет, я согласен, что ты, критикуя по-существу, зная корни дела и всю "подноготную", безусловно, прав. И, раз уж такая охинея ходит по рукам ихним и попадает (хорошо что в этот раз к о.Александру попала!) к нашим христианам, то не мешало бы тому же о.Александру (не спеша, он занятой, как я знаю, человек, при помощи других), к примеру, коротко ответить листком вроде того, какой у него есть о крещении.
Георгий, Львов: Мне в своё время попадался детальный разбор "Символа веры" сделанный с древнегреческого текста одним из диаконов РПСЦ. Жалею, что имел в единственном экземпляре и отдал не сделав копии: мне понравилась его работа!
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Захожу через некоторое время во френд-ленту, а там - утешение: цитата: Ты писал нам, что не от природы и не из какой-либо книги ты научился креститься двумя перстами, но что ты следуешь в этом обычаю греков и франков и двадцати четырех прочих народов, таких как грузины, аланы, русы, венгры и другие, кто крестится двумя перстами. (Из сирийского полемического сочинения 3-й четв. XII в.) ВОТ, пожалуйте -- начало есть! Так, по крупице и наберётся!
Катерина: Впечатление от сысоевского шедевра было противоречивое. Не поняла я почему он так написал. Уж явно писанина дискредитирует автора как "профессионала". С одной стороны, человек может искренне заблуждаться, но он вроде как "богослов", а ни приходская бабушка. Поразмыслив, я пришла к выводу, что он сознательно вводил в заблуждение и нечистоплотно прибегал к термину "староверы". Все же как "миссионеру" не знать различие между "староверами"-язычниками и старообрядцами. Какой-то инфантилизм. П. Кирилл, если не ошибаюсь, приносил извинения митр. Корнилию за Сысоева. Но после его смерти, в интервью Соловьева, посокрушался, что мало таких "миссионеров" сейчас в РПЦ. Странно как-то. Мало в принципе миссионеров или нечистых на руку "проповедников"?Лишь бы цель оправдывалась.
Катерина: Сергiй пишет: Пойду обниму попугая. хорошо что он мягкий)) мы Вас тоже обнимаем)))
Алексей: А этот Сысоев не один такой. Есть ещё некая Н. Михайлова, которая, подобно Сысоеву, несёт клевету на Православие.
о. Андрей: С Михайловой всё и началось в постсоветское время. Она работает в построенном Никоном Новоиерусалимском монастыре (музее). Сильно Никона боготворит, ну, и как нередко бывает у женщин, во всем идеализирует объект своей любви. Ну, а если "на нашего кису напали", то отпор дать нужно, например, глаза выцарапать Но Михайлову просто забавно читать, а Сысоев был все-таки лицо официальное. Кстати на его бредовые россказни о староверах развернутый ответ в Русском Доме дал о. Иоанн Миролюбов (секретарь старообрядной комиссии РПЦМП): "даже малая доля неправды в устах церковного проповедника всегда ведёт только к отрицательному результату" http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=194 Так что Сысоев своей ревностью излишней удивил и начальство.
Валентиныч: Сергiй пишет: Потом переключился на пропаганду, дескать, все там во всех конфессиях КГБшники или подписавшиеся в сотрудничестве и так далее и так далее. Отголоски с Мишиного форума?
диакон Олег: Георгий, Львов пишет: http://www.youtube.com/watch?v=-UH7TU09R3w Святителю Христов Николае, моли Бога о нас! По словам никонианского священника, неизвестный,увидевший явление Д.Сысоева жил правильной христианской жизнью. Мне трудно понять никонианскую правильность. Логично ли верным считать, что спасётся любой "хороший человек" , которому по определению, Бог для спасения не нужен, и при этом быть строгим и искренним христианином. Каша в голове. Каша в РПЦ МП. Сегодня услышал от молодого преподавателя такую же кашу "Сегодня чудесный и (!) сильный праздник. Сила его заключаеся в том, Что можно поставить свечку в церкви и загадать желание, которое сбудется. Николай угодник типа деда мороза оказывает помощь всем нуждающимся." Беда бреда. Можно проследить как каша церковной иерархии позволяет каше подчинённых священников превращать кашу (сужу по своей маме, которая "знает все грехи никонианщины", но из их церкви не бежит) прихожан в кашу околоцерковных (или ещё дальше) мистификаторов. (Уфф, вот это выразился, по- моему, сам себя переплюнул!) Мифотворчество языческого наклонения растёт и процветает. Как пел Высоцкий: "Ширится растёт заболева-ни-е..." И никакие отдельные одёргивания зарванцев трезвомыслящими (в меру никонианской испорченности) и вполне искренними никонианскими полемистами не изменят общей тенденции падения правдивости, научности, разумности никонианской богословской мысли. Каша, особенно из несовместимых продуктов - штука скоропортящаяся. Нет бы выбросить, а посуду омыть, нет, они еще добавляют другую экзотику и усугубляют гниение. Как еще назвать такое кощунство - приравнение великого святого и бесноватого старичка с мешком.
Jora: диакон Олег пишет: Мифотворчество языческого наклонения растёт и процветает. Именно! Как вам освящение (или "освящение") магазина, гостиницы, кирпичного завода?
Сергiй: Катерина пишет: хорошо что он мягкий)) мы Вас тоже обнимаем))) Спаси Христос! Взаимно! Мне так приятно. :-))) Мягкий и никогда не сопротивляется. Удивительно покладистый попугай. Надо бы первообразу у образа как-нибудь поучиться. :-))) И клюв, главное, не задирает. :-))
Сергiй: Валентиныч пишет: Отголоски с Мишиного форума? Не, этот - сам по себе. Однако, ты хорошее название дал. Мы кланяемся тебе, друг наш любезный, я устал (не выспался) и провалялся с час на полу. Так хотелось спать. А гость мой, полон сил, уехал болтаться по городу.
о. Андрей: А мой попугай съел отреченной пищи и приложился к отцам своим...
Сергiй: Мой еще молод, "почти еще юноша".
Алексий: Сергiй пишет: Удивительно покладистый попугай. о. Андрей пишет: мой попугай съел отреченной пищи Это о чем?
Валентиныч: Сергiй пишет: Мы кланяемся тебе, друг наш любезный И я кланяюсь Вам (всем), Дорогой Брат Сергий, Георгий, Андрей, Василий! Простите, не поздравил с очень русским Николиным Днем!
Jora: И мы Вам рады, Олег Валентинович! Редко вот только заходите.
Георгий, Львов: Jora пишет: Редко вот только заходите. click here
Сергiй: Алексий пишет: Это о чем? Да образы бывают лучше первообразов. Я об этом. А у батюшки, скорее всего, настоящий был да весь вышел. Мой же - большой и плюшевый. На колени посадишь, по головке погладишь - словно младенчика хорошенького на коленках подержал. Сегодня весь день в дороге. Спать хочу.
Димитрий Н.Б.: lawyer пишет: его позиция была частной и умерла вместе с ним. Она не умерла. Живёт и очень даже процветает. "Община храма прор.Даниила на Кантемировской" ведёт активнейшую "миссионерскую" деятельность, периодически отмечается в каких-нибудь скандалах, типа обливания святой водой (!) сторонников ПуссиРайот. И по вопросу старообрядчества при любом удобном случае выскажутся - только держись. lawyer пишет: ...делать из его выступления глобальный вывод о лицемерии людей, которые в 71 году принимали на соборе решения наверное неправильно. Вы знаете, а может быть даже и правильно Только вот какая разница, лицемерны они были или нет? Главное, что они были правомочны решать, и решили. А за лицемерие и прочие грехи они не перед нами ответят.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Не знаю уж как эти люди сами не заметили, что их принцип снятия клятв: "Мы были неправы, но мы вас за это прощаем", - заставляет усомниться не только в их искренности, но и в их рассудительности. Из каких же формулировок Собора 1971 следует "прощение"? о. Андрей пишет: Когда получат официальное благословение на канонизацию, то это будет и для нас неплохо - будем жития св.Аввакума по благословению п. Кирилла сысоевцам раздавать А в РДЦ и РПСЦ можно, к примеру, осуществить такое действо: в дни памяти пустозерских страдальцев читать последовательно выдержки а) из писем дьяк.Федора об известных высказываниях Аввакума; б) из писем Аввакума с проклятиями в адрес Феодора А потом им обоим спеть молебный канон и величание. Для сгущения атмосферы тертуллиановского абсурда, так сказать.
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: А за лицемерие и прочие грехи они не перед нами ответят. Верно, но если только опираться на Димитрий Н.Б. пишет: были правомочны решать, и решили то нет никакой возможности оценить их православность (как то "по делам их судите их") Ведь прогнозировать отношения с пользой для обеих сторон мы можем если оценим Димитрий Н.Б. пишет: лицемерие Что это необходимо делать (не в личных, но в вероисповедальных общецерковных вопросах) нам демонстрирует наш Учитель и Спас, когда публично и на века (в Евангелии ) обличает фарисеев в лицемерии. Людям полезно знать что ждать от других людей, а совершающим неправду, что люди видят её, чтобы наше бездействие не прельстило ни тех ни других. Иначе не только Димитрий Н.Б. пишет: за лицемерие и прочие грехи они не перед нами ответят. но и мы за молчание и нелюбовь к оступившимся братьям - никонианам (о которой нам очень часто напоминает брат Александр) придётся отвечать не перед ними.
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: Так обычно говорят шизофреники. А Сысоев - клеветник. Плохо, что сысоевскую клевету часть простых никониан принимает за правду. Где-то читал, что никонианин Сысоев с этой ''лецией'' /клеветой/ выступал на историческом факультете МГУ. На днях держал в руках новый "шедевр". Называется "Православная церковь и старообрядчество". Автор - "митрофорный протоиерей Александр Соколов". Нижний Новгород, 2012 г. Толстая книга в глянцевой обложке; пожалуй, это самый объемный "убойный" антистарообрядческий памфлет, который мне приходилось видеть. Пролистал по диагонали, такое впечатление, что автор собрал все никонианские аргументы за все века (разве что Мартина-еретика забыл). Идёт традиционный исторический разбор с "доказательствами" обоснованности реформ; "агрессивность" книги выражается в скрупулёзном разборе "слабых мест" оппонентов: упомянутого конфликта между пустозерцами, сомнительных высказываний Аввакума, противоречий между разными толками, поповщиной и безпоповщиной и т.д. Из курьёзных моментов успел заметить попытку автора доказать древность троеперстия... при посредстве того же случае с Мелетием Антиохийским, а также автор где-то накопал примеры якобы имеющихся древних изображений троеперстия на иконах; ну и само собой - мощи прп.Ильи Муромца не забыты, конечно же, там щепоть Памфлет пока малоизвестен, но думаю, скоро окажется востребованным. Покойный о.Сысоев будет заткнут за пояс.
Димитрий Н.Б.: диакон Олег пишет: но и мы за молчание и нелюбовь к оступившимся братьям - никонианам (о которой нам очень часто напоминает брат Александр) придётся отвечать не перед ними. Верно. Но только такие молчание и нелюбовь отнюдь не новы в истории Церкви. За эти молчание и нелюбовь должны отвечать, например, все жившие на Руси христиане в 1520-х -30-х годах, кроме митр.Варлаама, прп.Максима Грека и кн.Вассиана Патрикеева- за то, что не легли костьми и смирились с беззаконным разводом и вторым браком вел.князя Василия, не обличали митр.Даниила и весь Собор. Далее, должны наши предки отвечать за молчание и необличение в 1568 году царя и архиереев, расправившихся с митр.Филипом.... И подобных примеров можно привести неисчислимое множество. Большая часть христиан, членов Церкви - молчала. Это есть факт. И так было во все времена. По Вашей логике, отче, "оценить православность" этого подавляющего большинства исторических християн у нас нет возможности. Все как один должны быть "максимами греками" и "митр.Филиппами.. Ваше пожелание прекрасно, но увы, такого никогда не было и не будет. И, как я догадываюсь, Вы как чадо РДЦ всё-таки считаете християнами не только упомянутых святых мужей, но также и основную массу мирян, попов и архиереев Русской Церкви 16-го века. Даже несмотря на то, что подавляющее большинство из них молчало глядя на творящееся беззаконие., т.е. "проявляло лицемерие" (либо малодушие, как минимум)... Так почему же нельзя считать христианами лицемеров 20-го века?
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: Так почему же нельзя считать христианами лицемеров 20-го века? конечно, вопрос дискутабельный. Когда в "свете" принятых Собором РПЦ МП отмен гонений и террора против нас нас же и призвали к дружбе и сотрудничеству нам никак нельзя молчать, ссылаясь на историческую аналогию. Её, дорогой Димитрий, этой аналогии ещё в истории не было. К нам с "братскими" объятиями потянулись "наши" "искренние" братья. Повторюсь, оставить без внимания их истинную "искренность" просто не по братски. И никому не полезно. Прав отец Андрей, нам нет дела до внутренних разборок никониан. Однако, до тех, кто пытается сейчас искать истину или будет делать это в будущем, тоесть тех, кто по настоящему поверил в диалог между РПЦ МП и РДЦ с целью эту истину обрести, для них и их ради мы должны обличать ложь. Нелепо предлагать всем иметь мужество великого Иоанна Крестителя, кто возьмёт на себя право обличать Кесаря 18 века, или церковную "бригаду" - никонианскую церковь, которую Кесарь учредил. Тем более глупо увещевать тех, кто будучи в силе власти считает потому себя и правым. Ни смысла ни пользы - только лоб расшибёшь. Димитрий Н.Б. пишет: подавляющее большинство из них молчало глядя на творящееся беззаконие., т.е. "проявляло лицемерие" Большинство, в отличие от малого стада, всегда молчало. (ни сегодняшние ни прошлых веков христиане не были как осуждены, так и восхищены на небо) Судить кто прав кто не прав мы будем по решению Судьи. Посему что лучше - опасаться или благодушествовать? Оправдываться слабостью большинства или обращать свой взор к силе и мужеству верных. Да, тяжело было, невыносимо тяжело и церковь закапывалась в землю (не без Божьей помощи). Однако когда ? мы можем, сможем и будем свидетельствовать истине, как не сейчас во времена отсутствия прямого гонения?
Георгий, Львов: Димитрий Н.Б. пишет: На днях держал в руках новый "шедевр". Называется "Православная церковь и старообрядчество". Автор - "митрофорный протоиерей Александр Соколов". Нижний Новгород, 2012 г. Разве этот автор не покойник подобно Сысоеву? Кажись, он жил-поживал лет эдак 100 назад! А вот то, что на том же Соборе 1971 года РПЦ МП приняло решение о запрете подобных публикаций -- это надо взять на вооружение! И запретили, кажись тогда-же, -- величать нас "раскольниками" и прочую "чушь пороть" !
Алексей: На самом-то же деле никонианская Церковь не имеет право на наименование 'православная'.
Димитрий Н.Б.: Георгий, Львов пишет: Разве этот автор не покойник подобно Сысоеву? Кажись, он жил-поживал лет эдак 100 назад! Нет, сей автор жив и здравствует. http://www.balamus.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=57:otal&catid=43:publ&Itemid=62
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: На самом-то же деле никонианская Церковь не имеет право на наименование 'православная'. Подайте на неё в суд и добейтесь, чтобы переименовалась
Димитрий Н.Б.: диакон Олег пишет: конечно, вопрос дискутабельный............. Отче, аналогии я привёл лишь с одной целью: показать, что наличие в сообществе лицемеров и злодеев (и даже их главенство) - не есть само по себе показатель не-православности сего сообщества.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Подайте на неё в суд и добейтесь, чтобы переименовалась
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: наличие в сообществе лицемеров и злодеев (и даже их главенство) - не есть само по себе показатель не-православности сего сообщества. Да, верно. Однако признание этого не даёт и малейшего повода принимать это общество православным. Можно ли назвать общество заячьим, если оно состоит из 10 волков и двух зайцев, или обществом целомудренных, в котором десять распутниц и три девы (девам им можно только посоветовать повнимательней почитать первый псалом). С этих позиций можно смело осуждать древлеправославных христиан, не захотевших терпеть общество, в котором "наличие лицемеров и злодеев (и даже их главенство) - не есть само по себе показатель не-православности". Не захотевших быть единым телом с ними. Ну как же не осудить их за то, что они и даже до смерти терпели злодеев, их убивающих, но не принимали евхаристического соединения с ними. Одни лгут, другие из ложного смирения молчат. Смиряться надо пред Богом и истиной Его. Нельзя терпеть оболгание одних христиан другими из братолюбивых помыслов - это грех.
Димитрий Н.Б.: диакон Олег пишет: Можно ли назвать общество заячьим, если оно состоит из 10 волков и двух зайцев, или обществом целомудренных, в котором десять распутниц и три девы... Нет, нельзя. А вот назвать Церковью Церковь, даже если верные в ней плохо заметны на фоне лицемеров и злодеев - можно. диакон Олег пишет: С этих позиций можно смело осуждать древлеправославных христиан, не захотевших терпеть общество, в котором "наличие лицемеров и злодеев (и даже их главенство) - не есть само по себе показатель не-православности". Не захотевших быть единым телом с ними. Ну как же не осудить их за то, что они и даже до смерти терпели злодеев, их убивающих, но не принимали евхаристического соединения с ними. Осуждать кого-либо не хочется, но дело тут не в моём личном осуждении, а в объективной церковно-канонической оценке. Те же Максим Грек и Филипп-митрополит, даже до смерти терпевшие злодеев, тем не менее остались "единым телом" с ними, пребывая в единой Церкви и никакого отдельного сообщества не учреждая.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: А вот назвать Церковью Церковь, даже если верные в ней плохо заметны на фоне лицемеров и злодеев - можно. Злодеи злодеями, а как же еретики?
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Злодеи злодеями, а как же еретики? Другой разговор. Пока что речь шла о лицемерах и злодеях, и по их наличию ставились диагнозы. ... А про еретиков в соседней теме очень знаменательная цитата Германа Стерлигова
Алексей: Большинство никониан - первочинные еретики из-за их обливательного ''крещения''. Так, разве Церковь первочинных еретиков может быть Церковью?
о. Андрей: Богу угодно, чтобы до Суда пшеница была смешана с плевелами - добрые со злыми. О какой цитате Серлигова речь?
Алексей: Ереси вносят злодеи, подобно Никону-патриарху, поддавшемуся духу лукаваму.
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: Большинство никониан - первочинные еретики из-за их обливательного ''крещения''. Так, разве Церковь первочинных еретиков может быть Церковью? Не еретики, а просто некрещеные люди. Кто не крещеный - просто вне Церкви, вот и всё. Даже если большинство по ошибке считает иначе.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: О какой цитате Серлигова речь? http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000253-000-0-0-1356425035 Если считать никониан еретиками и быть при этом последовательным, то надо пребывать не в РДЦ, а бежать к Герману Львовичу.
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: Так почему же нельзя считать христианами лицемеров 20-го века? Можно считать и они сами себя считают и век сей их считает. Можно сказать, традиция такая явилась миру - всех считать православными, коли в православных церквах молятся. Про себя сознаюсь, дорогой Димитрий, я не прав если дал повод думать что считаю всех злодеев и лицемеров и молчащих им вслед - неправославными. Все мы знаем, кто первым был взят в Царство Небесное. Не хочу оговаривать, судить малую часть, которую ты защищаешь. Мой акцент на другом: я никак не пойму и не вижу в чем же православность никониан. Как она проявляется и в чём? Крещение извращено. Догмы "подправлены". Уже описывал в другой теме разговор с никонианским протопопом Владимиром. Он сетовал, что РДП - христиане не хотят объединяться. Пришлось связать цепочку его единения через совместные молитвы и причастие: о.Владимир - еп.Сергий (самарский и сызранский) - пт.Кирилл - Никодим Ротов - папа римский. Т.е. вы - католики, так как объединились через причастие. И не хотите покаяться, причем никто из вас. Ему нечего было возразить. Все всё знают (или не хотят знать) о беззакониях и при этом - православны. Не понимаю...
Димитрий Н.Б.: диакон Олег пишет: я никак не пойму и не вижу в чем же православность никониан. Как она проявляется и в чём? Крещение извращено. Не у всех же. Даже если один епископ и один приход правильно крещеные остаются - это уже Церковь. диакон Олег пишет: Догмы "подправлены". Это какие же? диакон Олег пишет: Пришлось связать цепочку его единения через совместные молитвы и причастие: о.Владимир - еп.Сергий (самарский и сызранский) - пт.Кирилл - Никодим Ротов - папа римский. Т.е. вы - католики, так как объединились через причастие. Стоп, стоп, стоп. В чем конкретно нужно каяться етому о.Владимиру? Причем здесь цепочка? Никодим Ротов, как я слышал, действительно причащался с католиками. Патр.Кирил причащался? Прошу представить доказательства, очевидцев. Если сей факт не доказан - то в чем должны каяться патр.Кирил, еп.Сергий и о.Владимир? За давно умершего Никодима Ротова? ... Да, соглашусь, что было бы весьма уместным собрать Собор и осудить действия Никодима Ротова посмертно. Но разве отсутствие этого шага - есть объединение с католиками через причастие? диакон Олег пишет: Все всё знают (или не хотят знать) о беззакониях и при этом - православны. Не понимаю... А что, эти знающие/не хотящие знать перестают быть православными? Это по каким же каноническим нормам? Не понимаю...
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: А что, эти знающие/не хотящие знать перестают быть православными? Это по каким же каноническим нормам? Не понимаю... Если позволите, Димитрие, чуть в сторону. А как определить православность человека? Одной лишь принадлежностью к правильной церковной организации? А в голове может быть что угодно? Меня, например, этот вопрос сильно беспокоит, потому что меня принадлежность никак не устраивает, каждый должен православно понимать и исповедывать.
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Если позволите, Димитрие, чуть в сторону. А как определить православность человека? Одной лишь принадлежностью к правильной церковной организации? А в голове может быть что угодно? ...каждый должен православно понимать и исповедывать. Думаю, что и то, и другое, и третье. Каждый из перечисленных критериев важен.
Алексей: Димитрий, никонианские иерархи целуют руку папе римскому и благословлются у него. Никонианские иерархи называют Католическую Церковь сестрой-Церковью согласно Баламандской унии. Вот в чём они должны каяться.
Катерина: Дмитрий, скажите, вы считаете нормальным, если иерей или епископ причащается из одной чаши с иерархом, который причащается с еретиком? С иерархом, который подлежит извержению? Это норма православного общества?
Катерина: Вы выразили сожаления об отсутствии соборного осуждения Ротова посмертно. А факт причастия с католиками выявили после его смерти? Никто не знал об этом, пока Ротов не умер?Или те, кто знали просто братолюбиво смирялись над его слабостью и поэтому не осуждали (соборно)? И братолюбиво причащались из одной чаши с Ротовым?
Катерина: А Никодим Ротов православный? После того как причастился с католиками? Можно быть православным, причащаясь с еретиком?
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: Димитрий, никонианские иерархи целуют руку папе римскому и благословлются у него...Вот в чём они должны каяться. Мне известны только два случая: один иерарх и один поп. Да, должны они каяться. Однако вот вопрос: взяв благословение у еретика и поцеловав ему руку - становится ли человек сам автоматически еретиком? Становятся ли еретиками другие, кто в общении с етим человеком? Если да, прошу подтвердить от канонов. Алексей пишет: Никонианские иерархи называют Католическую Церковь сестрой-Церковью согласно Баламандской унии. Бламандская уния не получила рецепции в РПЦ.
Димитрий Н.Б.: Катерина пишет: Дмитрий, скажите, вы считаете нормальным, если иерей или епископ причащается из одной чаши с иерархом, который причащается с еретиком? С иерархом, который подлежит извержению? Это норма православного общества? Нет, это не нормально. Нет, это не норма. Катерина пишет: Вы выразили сожаления об отсутствии соборного осуждения Ротова посмертно. А факт причастия с католиками выявили после его смерти? Никто не знал об этом, пока Ротов не умер?Или те, кто знали просто братолюбиво смирялись над его слабостью и поэтому не осуждали (соборно)? И братолюбиво причащались из одной чаши с Ротовым? Полагаю, что знали и причащались. Катерина пишет: А Никодим Ротов православный? После того как причастился с католиками? Можно быть православным, причащаясь с еретиком? Полагаю, что нет. После подобного поступка нужно присоединение, как минимум, третьим чином. Если ошибаюсь, поправьте.
Катерина: В таком случае "цепочка" диакона Олега понятна. А кто сослуж Ротову на той "литургии"? Где то читала, что иеромонах Кирилл там тоже был.
Димитрий Н.Б.: Катерина пишет: В таком случае "цепочка" диакона Олега понятна. В таком случае прошу ответить: оставались ли православными те люди, которые совместно молились и причащались с Оригеном или Феодором Мопсуестийским? Приносил ли кто-нибудь покаяние в таких совместных молитвах и причастии? Принесла ли покаяние вся Церковь в 6 веке - за то, что много веков не осуждала упомянутых лиц (следовательно, много веков совместно молилась и причащалась с оригенитами и др.еретиками)? Катерина пишет: А кто сослуж Ротову на той "литургии"? Где то читала, что иеромонах Кирилл там тоже был. У меня нет доказательств етому факту. Если Вы таковые представите, буду признателен. Вопрошу встречно: как всё же быть с конфликтом между прот.Аввакумом и дьяк.Феодором? Действительно ли Аввакум говорил те явно еретические изречения, в которых его обвинял Феодор? Мне на это обычно отвечают: доказательств нет. Отец Андрей мне как-то ответил: надлежит быть двум свидетелям, а есть только один - д.Феодор, так что для обвинения недостаточно... А для обвинения в адрес патр.Кирила разве достаточно? Да, он и мне весьма антипатичен, грех ради наших такой первоиерарх послан. Но обвинение в совместном с католиками причащении- слишком серьёзно, нужны очень достоверные свидетельства, а не "где-то читала".
Димитрий Н.Б.: Вот определение Керженского собора 1709 г. по письма прот.Аввакума: О имени Господа нашего Исуса Христа сына Божия старых скитов отцы и братия и бельцы из разных мест собравшеся соборне поговоря промеж собою о спорных письмах протопопа Аввакума и Федора диакона, что у них меж собою было прение о божественных таинствах, о Святей единосущней Троице и о воплощении сына Божия и сошествии Христова во ад. И о иных великих таинствах. И от тех спорных писем Аввакумовых у нас учинилося меж нами великое разсечение и несогласие. И ныне за молитв пречистыя Богоматери и всех святых, разсмотря в тех письмах несогласие, со святых отец божественным писанием, и те письма отлагаю, и отдал я отец Ануфрий отцу Сергию, потому что те письма пришли ко мне в скиты от него Сергия, и о тех письмах разсудя Сергий как положит, и то на его воли. А мы вси исповедуем и веруем по писанию святых, а не по письмам Аввакумовым. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1709.htm Вот и мы, такожде, отлагаем прежние (если они были) беззаконные дела иерархов. Мы исповедуем, веруем и жить стараемся по писаниям святых, а не по примеру беззаконных дел иерархов. Аввакума, хоть и "отложили письма", у вас никто не осудил и не проклял. Он во святых почитается. А Кирил в РПЦ всего лишь патриарх. Это куда меньше, чем святой.
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: следовательно, много веков совместно молилась и причащалась с оригенитами и др.еретиками Кто такие еретики? Это те, кого Церковь таковыми (отступниками от Христа) посчитала? И, посчитав их еретиками, Церковь много веков молилась с ними? Простите, Димитрий, но я не знал, что, сделав это, Церковь продолжала молиться (да не будет!) с еретиками! Святые отцы назидают нас с особым трепетом относиться к причастию, дабы не предать его посмеянию. Патриархи РПЦ называют латин Церковью-сестрой, мусульман - братьями. Это что ? Не ересь? Сознательно принимать от таковых благословение и причащаться с ними значит подпадать под клятвы соборных правил. Каноны и правила созданы не только для регламента правильной жизни христианина, но и для пресечения распространения ересей как заразы? Те кто признает благодатной ересирующую церковь сами - еретики. Кто принимает еретика за друга и брата - сам еретик. А кто осознает еретика таковым и старается получить от него благословение тот кто? Это, мягко говоря, ещё менее красиво.
Катерина: Для обвинений фразы "где-то читала" мало, а для простого вопроса достаточно?:-) специально не интересовалась никогда, а сейчас вот интерес возник, поэтому спрашиваю, может кто знает кто сослужмл Ротову? Аввакум почитается как мученик, а не святитель. Убили то его не из-за предмета спора с д. Феодором. А если Вы отлагаете прежние дела, к чему сожалеете об отстутствии собора? Вы написали, что долго Ориген не осуждался и люди молились с его последователями, но католики то осуждены. По ним решение есть. И по тем, кто с ними молится тоже есть решение. Так, что здесь ни одно и тоже.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Думаю, что и то, и другое, и третье. Каждый из перечисленных критериев важен. Спаси Христос! Хороший ответ. А если одно из трех (или два) отсутствуют?
Димитрий Н.Б.: Катерина пишет: Для обвинений фразы "где-то читала" мало, а для простого вопроса достаточно?:-) специально не интересовалась никогда, а сейчас вот интерес возник, поэтому спрашиваю, может кто знает кто сослужмл Ротову? Я поинтересовался. Патр.Кирил и пострижен, и рукоположен Ротовым. Так что сослужил скорее всего. Кроме того, он участвовал в экументических "литургиях" в Ванкувере, Канберре и др. Так то оно так... Тем хуже для него. Да только вот не кажется мне однозначным вывод, что сии действия автоматически запрещают с ним общение. Зависит от конкретных действий, которые он там совершал, а мне сие неизвестно... Дело давнее, а впоследствии Кирил неоднократно публично заявлял о правильном исповедании, дословно отвергал "теорию ветвей", заявлял что считает Православие единственно истинной верой и т.п... Григорий Богослов говорит, что, пока возможно, надо склоняться к миру и там, где прискорбное только подозревается, снисхождение лучше надменности (цитата из 53 письма прп.Феодора Студита). Также прп.Феодор со ссылкой на Отцов поучает: Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов". Так что я пока в общении, но исследую и изучаю. Катерина пишет: Аввакум почитается как мученик, а не святитель. Убили то его не из-за предмета спора с д. Феодором. К чему сей аргумент? Я вовсе не говорил, что убили его за спор с Феодором. Вопрос в другом: насколько чисто было исповедание, не было ли ереси? Если исповедание не чисто, то и мученичество безсмысленно. Я лично не утверждаю, что исповедание Аввакума неистинно. Но здесь и я, и вы все (РДЦ) делаем известное допущение: закрываем глаза на соблазнительные факты и говорим: что-то там дьяк.Феодор не так понял, Аввакум совсем не хотел высказать неправых мыслей, просто неудачные формулировки и т.д.... А вот никонияне всегда с радостью цитируют ети формулировки, смакуют, указывают на явное расхождение с православной догматикой и утверждают: Аввакум был еретик. И если подходить так же узко-формально, как Вы подходите к вопросу с Кирилом, то опровергнуть никониан никак не получится - дословно-то так выходит!... А вот в том-то и дело, что не всегда всякое лыко в строку. Катерина пишет: А если Вы отлагаете прежние дела, к чему сожалеете об отстутствии собора? Чтобы пресечь подобные поползновения в будущем. У вас-то соблазнительные письма Аввакума тоже не все отложили. Катерина пишет: Вы написали, что долго Ориген не осуждался и люди молились с его последователями, но католики то осуждены. По ним решение есть. И по тем, кто с ними молится тоже есть решение. Так, что здесь ни одно и тоже. Я был бы очень рад, если бы ети решения реализовались и виновные были извержены. Но вопрос: что, извержение происходит автоматически? Я извергать не уполномочен.
Катерина: Димитрий Н.Б. пишет: К чему сей аргумент? К тому, что причиной гонений на Аввакума была не тема размолвки с д.Феодром и причислен Аввакум не за свои богословские труды. А вот на счет бессмысленности мученичества, тут аккуртаней нужно быть, хотя бы просто для того, чтобы не оказаться в ситуации, где самому нужно будет проявить "осмысленное" мученичество. Находясь в благополучии и комфорте не стоит так рассуждать о людях, которые в ледяных ямах за веру сидели и в огне горели. Еще раз повторюсь, Аввакум причислен к лику не как святитель, а как мученик. Димитрий Н.Б. пишет: Зависит от конкретных действий, которые он там совершал, а мне сие неизвестн то есть Вы допускаете что он там мог влажную уборку после службы делать? А как может сослужить священник? Какие конкретные действия он мог не делать, чтобы быть в Ваших глазах "не при делах"?Димитрий Н.Б. пишет: Я извергать не уполномочен. Вот об этом "порочном круге" и речь. Вы соглашаетесь, что некоторые действия некоторых ваших деятелей неправослваны, но смиренно терпите, т.к. нет собора. У ваших братьев потрясающее единодушие в таких вопросах, удивительная кротость. Как это ни странно, у Вас всеж всякое лыко в строку:))) Как только речь заходит об явных нарушениях - сразу цитаты о смиренности ради мира и ненадменности. Когда речь заходит о гонениях, убийствах, ледяных ямах, то тут же "бессмысленное мученичество", т.к. нечего было онемевшими от холода пальцами неправославно писать.... Димитрий Н.Б. пишет: И если подходить так же узко-формально, как Вы подходите к вопросу Дмитрий, а как нужно подходить? С учетом личных качеств? Как-то более гуманно? А мне вот интересно, бредни Сысоева так и выпускают в печать?
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: А если одно из трех (или два) отсутствуют? Если отсутствуют - значит, человек теряет "признак православности".
Димитрий Н.Б.: Катерина пишет: ...Причиной гонений на Аввакума была не тема размолвки с д.Феодром и причислен Аввакум не за свои богословские труды... Еще раз повторюсь, Аввакум причислен к лику не как святитель, а как мученик. Вот решительно не понимаю, для чего ето повторять. Неужели сами не видите, насколько аргумент безпомощный?.... Во-первых, Аввакум почитается не как мученик, а как священно-мученик. То есть помимо мученичества, он был и пастырь. Во-вторых, даже если и не было бы приставки "священно-", то ето ничего бы не меняло. Есть, например, арианские мученики, убитые язычниками. Арианами они тоже почитаеются "не как святители, а как мученики". Но православная Церковь их никогда не почитала. Потому что сии мученики хоть и были убиты неверными за проповедь Христа, претерпели и огонь, и пытки, но при этом имели искаженное представление о Св.Троице, т.е. неправо исповедовали Веру. Вывод: не может быть святости при мученичестве при неправом исповедании. Катерина пишет: то есть Вы допускаете что он там мог влажную уборку после службы делать? А как может сослужить священник? Какие конкретные действия он мог не делать, чтобы быть в Ваших глазах "не при делах" Я понимаю обоснованность Вашей иронии. И тем не менее, недостаточная осведомлённость о происходящем сегодня даёт мне повод действовать по совету прп.Феодора Студита. Я сказал, что исследую сей вопрос, т.е. я не собираюсь намеренно вставать в позицию страуса ради сохранения статус-кво. Однако даже подтверждение самых худших подозрений не подрывает истинности РПЦ как таковой. Мне кажется весьма разумной позиция, изложенная греческим новообрядцем: http://irina-fadeewa.livejournal.com/251029.html Катерина пишет: Вот об этом "порочном круге" и речь. Вы соглашаетесь, что некоторые действия некоторых ваших деятелей неправослваны, но смиренно терпите, т.к. нет собора. Во-первых, Вы не можете знать, смиренно я терплю или не смиренно :) Во-вторых, что неправильного в таком терпении - не с точки зрения эмоций, а с точки зрения церковных канонов? Катерина пишет: У ваших братьев потрясающее единодушие в таких вопросах, удивительная кротость. Как это ни странно, у Вас всеж всякое лыко в строку:))) Как только речь заходит об явных нарушениях - сразу цитаты о смиренности ради мира и ненадменности. Когда речь заходит о гонениях, убийствах, ледяных ямах, то тут же "бессмысленное мученичество", т.к. нечего было онемевшими от холода пальцами неправославно писать.... Так и у вас потрясающее единодушие в двойном стандарте - когда речь идёт о нарушениях в среде никониан, так это нарушения "явные", а когда у своих - сразу же становятся "не явными", да и вообще не нарушения... Для никониан всякое лыко в строку, а для себя - строго выборочно:) Катерина пишет: Дмитрий, а как нужно подходить? С учетом личных качеств? Как-то более гуманно? Нет, гуманность и личные качества здесь непричем. Когда в 1924 году беглые попы и миряне, составлявшие "Церковь" без наличия епископа (что само по себе удивительно) сочли себя вправе принимать из "не-Церкви" епископа 2-м чином (невиданное доселе действо!), они тоже руководствовались не гумманостью и не личными качествами. У них просто было не всякое лыко в строку... И обновленчество еп.Николы тоже было, конечно же, совсем неважным обстоятельством: ну подумаешь, ошибся человек, не разобрался, с кем не бывает...:) Катерина пишет: А мне вот интересно, бредни Сысоева так и выпускают в печать? Наверное.
Катерина: Димитрий Н.Б. пишет: Вот решительно не понимаю, для чего ето повторять. к тому, что высказывания Аввакума не являются вероучительными. Дмитрий, Вы же обсуждали эту тему об Аввакуме, по всем вопросам ответы получили, не думаю, что могу к уже сказанному что-то добавить. Я думаю, что если бы обрелась какая либо еще информация, по поводу спора, то она бы подлежала рассмотрению и никто бы не изворачивался и не пытался выкрутиться, зачем? Димитрий Н.Б. пишет: недостаточная осведомлённость о происходящем сегодня даёт мне повод действовать по совету прп.Феодора Студита Что мешает поступать нам так же по отношению к Аввакуму? Только вот Вас самих не задевает, что наше отношение обусловлено давностью лет, смертью самого исследуемого, и отсутствием какой либо дополнительной информации по вопросу, тогда как вы с Кириллом ровесники, я не вижу сложности найти доказательства или опровержения его участия в той "литургии"? Димитрий Н.Б. пишет: Однако даже подтверждение самых худших подозрений не подрывает истинности РПЦ как таковой Подтверждение подозрений не подрывает ( всегда можно списать на личный грех человека), а молчание по этому поводу вполне. Кроме того, неосуждение данного факта дает право быть прецеденту. Димитрий Н.Б. пишет: И обновленчество еп.Николы тоже было, конечно же, совсем неважным обстоятельством: ну подумаешь, ошибся человек, не разобрался, с кем не бывает...:) Это уже говорилось, разбиралось, объяснялось.
Катерина: Димитрий Н.Б. пишет: Наверное. печально. Дмитрий, а можно узнать Ваше мнение о расколе. Есть какие-то мысли о его врачевании?
Алексей: Димитрий, Никола был рукоположен во епископы ещё до обновленчества.
Димитрий Н.Б.: Катерина пишет: к тому, что высказывания Аввакума не являются вероучительными. Дмитрий Эти высказывания, как и любые другие звучащие из уст християнина, являются характеризующими. Каждое слово остаётся в вечности, и за каждое человек несёт ответственность Катерина пишет: Вы же обсуждали эту тему об Аввакуме, по всем вопросам ответы получили От представителей РДЦ ответы были весьма не убедительными. Но речь не об этом: про Аввакума я заговорил лишь потому, что хотел показать разность подходов к "своим" и "чужим". Сам я также мыслю в пользу Аввакума. Катерина пишет: я не вижу сложности найти доказательства или опровержения его участия в той "литургии" Буду весьма признателен, если Вы поможете. Я пока что располагаю лишь интернет-утверждениями с сайтов всяческих "ИПЦ". Катерина пишет: а молчание по этому поводу вполне И что с того? По поводу молчания я уже отвечал д.Олегу: точно также молчало большинство и в Древней Церкви, в разные исторические периоды. Но Православие от этого не подрывалось. Катерина пишет: Это уже говорилось, разбиралось, объяснялось. А я послушал, обдумал, и признал объяснения не удовлетворительными Катерина пишет: Дмитрий, а можно узнать Ваше мнение о расколе. Есть какие-то мысли о его врачевании? Уврачевать его можно только в себе самом. И то непростая задача. А в масштабах же общецерковных - в нынешних условиях никакого уврачевания быть не может. Что там говорить, когда даже РДЦ с РПСЦ не могут примириться...
Алексей: Но ведь 26 декабря на официальном уровне состоялся диалог между РДЦ и РПСЦ.
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: даже подтверждение самых худших подозрений не подрывает истинности РПЦ как таковой. Стоит ли после такого аргумента вообще "заморачиваться" старообрядностью, единоверием и прочими адаптантами адаптировать неадаптируемое? То есть, нет того греха, его же не сотворих РПЦ МП, чтобы ей каяться! Ну, поздравляю! Напомню: с этого и началось обсуждение. Стоило ли столько мыслей высказывать, если основная парадигма осталась той же - " как с гуся вода". Димитрий Н.Б. пишет: смиренно я терплю или не смиренно Мы то говорим о делах, а не о словах. Дела(РПЦ МП и иже с ними), говорят сами за себя. Димитрий Н.Б. пишет: Не еретики, а просто некрещеные люди. Кто не крещеный - просто вне Церкви, вот и всё. Даже если большинство по ошибке считает иначе. "Даже если большинство по ошибке считает иначе" Да? Но ведь кто-то недавно писал: Димитрий Н.Б. пишет: Я извергать не уполномочен. Как же ты, дорогой Димитрий извергая не извергаешь? И ещё немного о твоих полномочиях: Димитрий Н.Б. пишет: А я послушал, обдумал, и признал объяснения не удовлетворительными Димитрий Н.Б. пишет: разность подходов к "своим и чужим" Не заблуждайся, нет никакой разницы в подходах. Если найдутся убедительные доказательства ошибки, Церковь, безусловно, постарается разрешить противоречия опираясь на истину. А ваша? Лгут и клевещут ваши пророки (хоть и давно умершие) а вам за них не только не стыдно, но и по братски спокойно. И вы считаете, что в вечности не понесёте ответа за сознательное молчание против истины. С этой мысли и началась тема.
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: Что там говорить, когда даже РДЦ с РПСЦ не могут примириться... И тут как-то непонятно, что ты имел ввиду? Понятней было бы , если бы ты написал "Что (о чём) там говорить каноничной с вами(сам добавь с какими)" и далее по тексту. Или: "Что там говорить о несчастной заблудшей РПЦ МП, когда даже такие столпы православия" и далее по тексту. Определись. Алексей пишет: Но ведь 26 декабря на официальном уровне состоялся диалог между РДЦ и РПСЦ. Не торопись, Алексий, говорить что-то определённое тому, кто сам не определился. На какую почву собираешся сеять, друже? Почва зыбкая: Димитрий Н.Б. пишет: А в масштабах же общецерковных - в нынешних условиях никакого уврачевания быть не может. Ведь не понятно, почему Димитрию, мыслящему в масштабах всей церкви в одних случаях не уполномочивается извергать, а в других уполномочивается решать за всю ту же церковь? И при этом оставаться непредвзятым. Не двоестандартным.
Jora: диакон Олег пишет: нет того греха, его же не сотворих РПЦ МП Смысл этой фразы в первоисточнике ("прощении") как раз обратный: нет того, которого я не сотворил, т.е., я сотворил все грехи, но - о всехъ каюся...
диакон Олег: Jora пишет: Смысл этой фразы в первоисточнике ("прощении") как раз обратный: нет того, которого я не сотворил, т.е., я сотворил все грехи, но - о всехъ каюся... Верно, Георгий, смысл в первоисточнике совершенно противоположен тому, что делается в никонианской церкви в отношении древлеправославия. Нигде и ни у кого никакого (даже) малейшего нет покаяния в убийствах древлеправославных, притиснении и оболгании их не только в прошлом, но и в настоящем. (Кое-что пытался сказать в покаяние Солженицин, но - прав отец Андрей, уличивший его в неискренности, - не присоединился к древней вере, умер никонианином). Посмотри, дорогой друг, как они сами обличают себя: говорят, что "откажемся от прещений в адрес древлеправославия, что совершили отцы наши", но ни одна душа не борется по-настоящему с сысоевщиной. Справедливо вспомнить укор Исуса Христа в адрес фарисеев. Мф. 29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, 30 и говорите: "Если бы мы были во дни наших отцов, то не были бы их сообщниками в пролитии крови пророков"; 31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые убили пророков; 32 дополняйте же меру ваших отцов. "Это говорит Христос для того, чтобы показать, что нет ничего странного, если Его убьют сыны, в убийстве, обманах, коварстве и дерзких поступках превышающие отцов своих. Кроме того, Он показывает, что они и чрезмерно тщеславны; когда они говорят, что если бы мы жили во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их, говорят это по тщеславию, и мудрствуют только на словах, а на деле поступают совершенно наоборот. (выделение - д.Олег)Змеи, порождения ехиднины, - то есть: злые дети злых отцов, и еще злее их. Христос показывает, что они отваживаются на гораздо большие злодеяния, и в жестокости превосходят даже отцов своих, хотя и хвалятся, что они не поступили бы так в подобном случае. И действительно, они оканчивают и довершают злодеяния. " ( толкования ИОАННА ЗЛАТОУСТА.) Представь себе перевёрнутую картину с перевёрнутым милосердием. Один человек (путник)был побит разбойниками и... с Божьей помощью, стал поправляться. С большим трудом, тяжело начали затягиваться раны. Пришли дети разбойников (шаловливые и "братолюбивые" сысоевцы), стали провозглашать избиение человека (путника) "яко не бывшим", приглашать объединиться с ними в их делах, "шаловливых и братолюбивых" и, видя, что путник тот никак не хочет воссоединяться с ними, некоторые из них решают на раны путника, в качестве восстановления исторической справедливости, посыпать немного соли. Однажны я спросил (нехороший я человек - провокатор одним словом) своего приятеля-никонианина Александра: "Что, Александр, если твоя церковь вновь захочет немножечко проучить "раскольников", сможешь ли ты оказать мне по-приятельски услугу - каким - нибудь гуманным способом лишить меня жизни?" Саша был очень смущён. Но сказать-то ему было нечего! Одно только твердит: "Господь этого не допустит..." Господь - испытатель сердец для того и допустил, чтобы испытать никониан. Результат помним и видим сегодняшнее продолжение. Как не может породить что-то доброе змея, но разве что злее себя, так не может церковь-братоубийца, не раскаявшись, породить что-то доброе. Духовный закон - ЗАКОН, обойти его не может никто. Я и поднял к обсуждению эту тему, чтобы доверчивые братья не обольщались никонианскому ложному братолюбию. Без покаяния не бывает его плодов. А никониане чуть ли не сами ждут от нас покаяния (ждут, ждут!) за то, что сами нас убивали. И (вполне возможно) будут убивать, так как сами имеют смелость сваливать свою вину на... (помилуй меня Боже) на Господа !(допустит-недопустит).
Алексей: Только вот Никонианская Церковь всю свою вину сваливает на государство. Никониане говорят: ''Мы /Церковь/ не виноваты, если кто виноват, так это государтво''.
диакон Олег: Алексей пишет: Никониане говорят: ''Мы /Церковь/ не виноваты, если кто виноват, так это государтво''. Тяжело им. И чем выше должность, тем тяжелее. Патриарху Кириллу тяжелее всех, ведь он испытывает прямое давление государства - его насильно заставляют ездить в дорогом бронированном авто с кучей душе телохронителей. Правда он, братолюб, остальной пастве рекомендует от такого тяжкого бремени отказаться. Достойный пастырь достойных овец. Безопасность прежде всего. Из соображений безопасности (чтобы священники не разбивались на феррарях, не портили чужую собственность,а за одно не давали подлым газетчикам портить морду благородного лица господствующей церкви) овцам он рекомендовал пастушат после причастия развозить по домам. Кроме того, глава церкви напомнил, что священники не должны садиться за руль после «употребления Святых Даров» (вина, которое используется при причастии). Доставить священника домой в этом случае должны прихожане.
диакон Олег: Алексей пишет: Только вот Никонианская Церковь всю свою вину Как видим, иногда сваливает (перенаправляет) на прихожан, потому и разбиваются на спорткарах бедные пастухи, что недосмотрели прихожане. click herehttp://www.radiovesti.ru/articles/2012-08-14/fm/62610 Управляя спорткаром BMW с дипломатическими номерами, настоятель храма Святого пророка Илии в Обыденском переулке игумен Тимофей столкнулся с двумя машинами. Ну, исправятся, исправятся. Хоть как-то опять по-своему, но исправятся.: click herehttp://www.ntv.ru/novosti/333138/ Кураев: Все это вместе наложилось на пост настоятеля центрального и богатого Московского храма, плюс его звездное окружение - Киркоров, Малахов и так далее. Как мне кажется, парень расслабился. Он слишком много стал себе позволять, стал себе разрешать. Всё просто: парень расслабился. 14 Оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Матф, 15). диакон Олег пишет: Жаль соотечественников. Жаль никониан.
Алексей: Так ведь игумен Тимофей управлял машиной в нетрезвом состоянии. Интересно, у никониан грех или нет ездит за рулём пьяными.
диакон Олег: Алексей пишет: Интересно, у никониан Ты, Алексий, прав: интересно у никониан! диакон Кураев пишет: парень расслабился. А ты пишешь-"пьяный за рулём". Помнишь притчу о расслабленном: И тогда Господь сказал ему: “Возьми одр твой и иди!”. Кураев говорит, что современный расслабленный парень "взял спорткад (не) свой и поехал" Всё как-то по-новому, там: долгое время не мог исцелиться, но имея веру в помощь Божию, он каждый год приходил к купели Силоамской, в которой ангел Господень исцелял болящих. Так продолжалось в течение многих лет, даже десятков лет. Но все время он не мог первым войти в воду, с тем чтобы получить исцеление, всегда кто-то опережал его, и кто первый входил в купель, тот и получал исцеление. Здесь же сам в себя влил вод(ку?)у или др. лекарственное средство(как было подано в интервью) сел в 4-х колёсный одр(не)свой и поехал.(точнее, как там по сценарию-въехал, наехал). Какой может быть грех, сказано-же: расслабленый. Он далее так подрасслабился, что никто теперь как бы не напрягся, улик против него не найдёт. Причём здесь грех? Сплошное Де-юре, а оно, брат, как известно: Де-юре - (лат. de jure - букв. - по праву), юридически; в международном праве полное официальное признание государства или правительства. Кем, как ты думаешь, лучше признать РПЦ МП - государством или правительством? ежели даже государственные службы безсильны против расслабившегося игумена.
Алексей: Отец Олег, вот уж не знаю, чем признать Никонианскую Церковь. Другое дело, что эта Никонианская Церковь хочет сраститься с государством и стать руководящим верховным органом, я так думаю.
Алексей: Кстати, Никонианская Церковь по вероисповеданию и чинопоследованию не имеет никакого отношения к дониконовской РПЦ. Следовательно, Никонианская Церковь не имееет право именоваться 'Православная'. Лично я Церковь никониан никогда не называю РПЦ.
Димитрий Н.Б.: диакон Олег пишет: То есть, нет того греха, его же не сотворих РПЦ МП, чтобы ей каяться! Нет, в моих словах такого смысла не содержалось. Речь шла не об РПЦ МП в целом, а о г-не Кириле Гундяеве. Этому господину, как и у любому другому, обязательно найдётся, в чём каяться. диакон Олег пишет: Стоило ли столько мыслей высказывать, если основная парадигма осталась той же - " как с гуся вода". Если под гусём подразумеваюсь аз, грешный, то Вы заблуждаетесь. Вода уже давно не стекает, сильно вымок и продрог. Но увы, хорошо высушиться и погреться негде... диакон Олег пишет: Мы то говорим о делах, а не о словах. Дела(РПЦ МП и иже с ними), говорят сами за себя. Какое отношение это изречение имеет к моей процитированной фразе? Напомню, я возражал Катерине относительно её высказывания о "смиренности" моего терпения, т.е. моего субъективного отношения к происходящему. диакон Олег пишет: Да? Но ведь кто-то недавно писал:.... Как же ты, дорогой Димитрий извергая не извергаешь? Никакого противоречия в моих словах нет. А вот в Вашем восприятии присутствует логическая ошибка. Вы ставите знак равенства между а) объективным фактом б) субъективным суждением. Извержение из Церкви как санкция за нарушение канонической нормы - есть волевой акт, совершаемый компетентным органом или лицом - собором, епископом. Моё же высказывание о некрещеных ( о том, что они вне Церкви) - есть моё субъективное суждение; хоть я и уверен в его правильности, вышеуказанным волевых актом оно не является. Извергает нарушителей собор или епископ. Я не извергаю, я лишь высказываю свою частную точку зрения о статусе некрещеных. диакон Олег пишет: И ещё немного о твоих полномочиях: Совершенно верно, высказывать частное мнение по тем или иным вопросам полномочия у меня есть. По крайней мере, на этом форуме. Так следует из его правил. А вот извергать кого-либо из РПЦ МП полномочий у меня нет. Так следует из канонических норм. диакон Олег пишет: Не заблуждайся, нет никакой разницы в подходах. Если найдутся убедительные доказательства ошибки, Церковь, безусловно, постарается разрешить противоречия опираясь на истину. Новый круг. Значит, обвинения в письмах дьяк.Феодора о неправославных высказываниях Аввакума, в совокупности со встречными проклятиями Аввакума в адрес Феодора, убедительными доказательствами не являются?... Хотелось бы понять, какие бы доказательства по данному предмету Вы бы сочли убедительными?... Или Вы считаете, что Керженский собор 1709 все противоречия разрешил? диакон Олег пишет: Лгут и клевещут ваши пророки (хоть и давно умершие) а вам за них не только не стыдно, но и по братски спокойно. Не знаю, о чём Вы говорите. Я почитаю тех же пророков, что и Вы. Проверил новообрядцев: специально открыл их святцы и посмотрел - все те же пророки. Ни Ротова, ни Сысоева там нет. Не дерзаю предположить, что Вы обвиняете во лжи Исаию или Иеремию. ...Предвижу, что некто сейчас вопросит о Димитрии Ростовском. Сразу предупреждаю: отвечу, что он мог ошибаться аналогично тому, как ошибались в высказываниях и многие иные (те же Аввакум и Феодор). А Собор РПЦ 1971 г. все порицательные высказывания относительно древлеправославн.преданий аки не бывшие вменил - т.е. "отложил" аналогично вашему Керженскому собору 1709. диакон Олег пишет: И вы считаете, что в вечности не понесёте ответа за сознательное молчание против истины. С этой мысли и началась тема. Тема началась с рассуждений о покойном Д.Сысоеве. Вы несправедливы, относительно него не молчали. Когда он выпустил свою статью в "Русском Доме", последовала отповедь от о.Ивана Миролюбова, а Крутов (редактор Русдома) был специально вызван в патриархию и получил нагоняй. Но я понимаю, что этого Вам, конечно, кажется мало. Видимо, Вы полагаете, что ради сысоевщины должны были как минимум Собор созвать... А вот я лично и слыхом не слыхивал ни о каком Сысоеве почти до самой его смерти. И статей его до тех пор не читал. И таких как я - подавляющее большинство... Всё благодаря "молчанию" МП (хоть и не сознательному). Что касается сознательного молчания, которое Вас так возмущает, отче, то молчат далеко не все. Только вот зла на этом свете очень много, невозможгно бороться одновременно со всеми его проявлениями. Поверьте, есть и в МП люди, которые не молчат... Но ето мы вновь возвращаемся к вопросу о Максиме Греке и разводе Василия Ивановича. Вы от тех древних гонителей и лжецов, между прочим, по хиротонии ведёте преемство. Обвинений в их адрес из Ваших уст я не слышал, и РДЦ, насколько мне известно, соборно их деяния не осуждала. Не придётся ли за это нести ответ в вечности? диакон Олег пишет: И тут как-то непонятно, что ты имел ввиду? Понятней было бы , если бы ты написал "Что (о чём) там говорить каноничной с вами(сам добавь с какими)" и далее по тексту. Или: "Что там говорить о несчастной заблудшей РПЦ МП, когда даже такие столпы православия" и далее по тексту. Определись. Отче, с Вами очень приятно разговаривать, но всё же осмелюсь указать, что Вы необоснованно ограничиваете содержание рассуждений оппонента своим собственным видением. Вот Вам кажется, что "понятней было бы", так, как кажется Вам. А вот мне, представьте себе, кажется по-другому. Поэтому - "еже писах писах". Если необходимы пояснения, что именно я имел в виду, извольте: вне зависимости от того, кто каноничен а кто нет, преодоление раскола невозможно из-за накопленного за прошедшее время "багажа" неприязненных отношений и шаблонов. Вот, казалось бы, РПСЦ и РДЦ друг друга на кострах не жгли, между собой куда проще было бы договориться, чем с РПЦ - ан нет, не могут. В этом смысле было сравнение, а не в том, что Вы подумали.
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: Кстати, Никонианская Церковь по вероисповеданию и чинопоследованию не имеет никакого отношения к дониконовской РПЦ. Высказывание совершенно необоснованное и безответственное. Алексей пишет: Лично я Церковь никониан никогда не называю РПЦ. Интересно, сильно ли никониане по этому поводу переживают?
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: А Собор РПЦ 1971 г. все порицательные высказывания относительно древлеправославн.преданий аки не бывшие вменил - т.е. "отложил" Гонения и порицания - вопрос не веры, а морали. А вот деяния соборов 1656г. и 1666-67 г. - это вопрос веры. И с ним ничего не решено Димитрий Н.Б. пишет: Вот, казалось бы, РПСЦ и РДЦ друг друга на кострах не жгли, между собой куда проще было бы договориться, чем с РПЦ - ан нет, не могут.Между нами разногласия канонического порядка, которые вполне возможно являются непреодлимыми. РПСЦ ведет свое преемство через одного архиерея, а РПЦ через многих. Сложность с РПЦ - это отсутствие внутреннего духовного единства у оной. Под одним названиием уживаются самые разные, нередко взаимоисключащие убеждения и верования. Причина этому ясна - большая численность и дифицит доверия у священноначалия со стороны паствы. Если бы РПЦ была едина в своей вере и готовности к взвешенному диалогу, то договориться с ней было бы значительно проще. Но, увы, это не так и неизвестно, будет ли "так" когда-либо. РПСЦ свидетельствует о себе что готова. Время покажет.
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: Если под гусём подразумеваюсь аз, грешный, то Вы заблуждаетесь. Простите, что дал Вам повод подумать, что считаю возможным требовать от Вас отчета за массу дел РПЦ МП. Димитрий Н.Б. пишет: высушиться и погреться негде... Ну, это уж Вы, дорогой друг, зря: от Матфея 11:28 "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" Димитрий Н.Б. пишет: Нет, в моих словах такого смысла не содержалось.Речь шла не об РПЦ МП в целом, а о г-не Кириле Гундяеве. Этому господину, как и у любому другому, обязательно найдётся, в чём каяться. о. Андрей пишет: РПЦ - это отсутствие внутреннего духовного единства у оной. Под одним названиием уживаются самые разные, нередко взаимоисключащие убеждения и верования. Причина этому ясна - большая численность и дифицит доверия у священноначалия со стороны паствы. Димитрий Н.Б. пишет: Не знаю, о чём Вы говорите. Дмитрий, не удивительно: Будут слушать и не услышат, будут смотреть и не увидят. Дмитрий в РПЦ МП никакой соборностью не пахнет - кто в лес кто по дрова. А соборность - единение души верующих при принятии решений, признание решений и единение с ними - значительный признак церкви. Димитрий Н.Б. пишет: Но я понимаю, что этого Вам, конечно, кажется мало. Видимо, Вы полагаете, что ради сысоевщины должны были как минимум Собор созвать... Я полагаю, что не ради сысоевщины - собор, а ради решений собора и внутрицерковной дисциплины правящему архиерею следовало бы применить власть и впрок оградить сысоевщину. Однако, здесь полезно вспомнить Некрасова: Впрочем, что ж мы такую особу Беспокоим для мелких (РДЦ) людей? Не на них ли нам выместить злобу? - Безопасней... Еще веселей В чем-нибудь приискать утешенье... Не беда, что потерпит мужик: Так ведущее нас провиденье Указало... да он же привык! Димитрий Н.Б. пишет: А Собор РПЦ 1971 г. все порицательные высказывания относительно древлеправославн.преданий аки не бывшие вменил - т.е. "отложил" аналогично вашему Керженскому собору 1709. Вы верите в то, что решения Керженскаго Собора А мы вси исповедуем и веруем по писанию святых, а не по письмам Аввакумовым. А кто впредь в скитах наших и вне скита такие спорныя письма станет держать или учить и мудрствовати по них и таких по церковному правилу подлагать под запрещение святых отец церковною казнию. А что друг друга о тех письмах порицали, в том простилися, да впредь друг друга ни какою неправдою не порицать. ушли "яко не бывшие" аналогично решениям никонианского 1971г? Димитрий Н.Б. пишет: вне зависимости от того, кто каноничен а кто нет, преодоление раскола невозможно из-за накопленного за прошедшее время "багажа" неприязненных отношений и шаблонов. РДЦ ведёт речь как раз о: Димитрий Н.Б. пишет: зависимости от того, кто каноничен а кто нет, а РПЦ МП видит проблему только в объёме "багажа" неприязненных отношений и шаблонов. В багаже есть и это: условием начала переговорного процесса является постепенный отказ РДЦ от титулования своего предстоятеля Патриархом, "потому что в России должен быть только один Патриарх". Ну как не быть неприязни к шаблону введения патриаршества в РДЦ? Красивый собор в Волгограде! 7 января правее ближней к воротам стены алтаря поставили ряженую ёлку (снаружи в 5 метрах от алтаря на территории церкви) а под ёлкой дед мороз в человеческий рост(!). Народу много... Бизнес, однако, понимать надо. Ну какая тут неприязнь? диакон Олег пишет: Жаль соотечественников. Жаль никониан. И ... никакой неприязни и шаблонов. По факту.
Алексей: Димитрий, Никонианской Церковью клятвы, конечно, были сняты. Но эти самые клятвы не были осуждены. А стоило бы осудить. Никонианская Церковь, именующая себя православной, допускает для ''единоверцев''православное двуперстное знамение не по убеждению в его истинности, а только по снисхождению.
о. Андрей: Алексей пишет: Но эти самые клятвы не были осуждены. Вот это и есть камень преткновения... Осудить клятвы невозможно не осудив тех, кто их наложил. Это держит. Боятся, что такое решение положит ответственность и на них самих - нынешних новообрядцев. Однако в истории Церкви есть пример, когда отцы 5-го Вселенского собора осудили патриархов-монофилитов, хотя сами были ими рукоположены. С другой стороны, в РПЦМП есть большая фракция, считающая реформы Никона верными, а староверов - изуверами. Дьякон Андрей Кураев очень лаконично озвучил эту позицию и она в РПЦМП является преимущественной: А вот и полное отражение официальной позиции - раскол был из-за обрядов, гнала староверов светская власть, а новообрядцы не участвовали... Любопытен штамп: "собор 1971 года признал старые обряды равноспасительными". То есть до этого они таковыми не являлись. Ну и кто зациклен на форме обрядов, кто перевел оные в вопрос веры и спасения? Что Никон обрядовером был, что собор 1971 года. Одна психология.
диакон Олег: Интересно, кому обращена последняя фраза в. Илариона? Тем, кто смиренно терпел гонения вплоть до гибели или тем, кто смиренно гнал и убивал? Красиво, эллегантно перевел владыко Иларион вину на светскую власть. Хорошо хоть, что признал свою "церковь" поборницей, "лояльницей" установленного(с её ведома) людоедского братоедского государственного режима. Хороший был вопрос задан автором письма: "Есть ли совесть у служителей церкви?". Совершенно очевидно, на этом видео отцифровано словоблудие (как ещё назвать алогичность и противоречивость (и прямой уход от ответа) всего сказанного владыкой Иларионом). При чём здесь совесть и, уж тем более, неприязнь древлеправославных. Владыко Иларион, вне сомнений, умный человек. Какая же тьма сердца мотивировала его изворотливость и неправду?! Прав Кураев - гной выпущен! Тело Церкви очистилось. А гною действительно страшно! Породившая его инфекция была бы уничтожена иммунитетом - Аввакумовским благочестием (справедливей было бы сказать безыменно: благочестие или есть, или его нет - при чем здесь Аввакум?). Благочестив организм Церкви. Он способен сам выдавить гной из себя, но милость Божия позволила сделать разрез и Никоны-Кураевы свободно и быстро вытекли в "свободный" мiр. Слава Богу!
Димитрий Н.Б.: диакон Олег пишет: Дмитрий в РПЦ МП никакой соборностью не пахнет - кто в лес кто по дрова. Кажущееся состояние "кто в лес кто по дрова" присуще любой КРУПНОЙ организации. Церковь стала крупной организацией очень давно, как минимум, со времён Константина. И с того времени немало мелких групп и отдельных личностей, тяготящихся "лесами и дровами", не смогли преодолеть соблазна объявить Церковь не-истинной, отделиться и создать свою маленькую альтернативную "Церковь". Там, в силу малочисленности и меньшей гетерогенности, создаётся иллюзия и большей "соборности". В дораскольной Русской церкви тоже было "кто в лес кто по дрова". Возьмите хотя бы вопрос отношения к церковным имуществам - споры между иосифлянами и нестяжателями. Далее. В 16 веке и русская, и константинопольская поместные церкви входили в единую Вселенскую Церковь. А между тем было расхождение по принципиальнейшему вопросу: в русской церкви латын принимали только через крещение, а в константинопольской - через миропомазание! Вот Вам и лес с дровами, и "отсутствие соборности". диакон Олег пишет: А соборность - единение души верующих при принятии решений, признание решений и единение с ними - значительный признак церкви. А вот и нет. Вышеуказанный пример с принятием латын Вас опровергает. Константинопольский собор 1484 года постановил принимать через миропомазание, и Марк Ефесский ето подтверждает. Русская церковь Марка Ефесского почитала, а латын принимала через крещение. И тем не менее они в совокупности составляли Вселенскую Церковь. Так что вовсе не значительный признак, скорее наоборот. Любезная Вам столь высокая степень единения - скорее отличительный признак всяческих малочисленных обособленных групп, которые на протяжении всей истории отделялись от Церкви и критиковали Её с очень похожей аргументацией.
о. Андрей: Димитрий, двоеперстие - это православное и древнее предание? Если кто-то не только отменил, но и проклял православное предание, то такой человек может ли считаться православным? А если это сделал какой-то собор, то православный ли этот собор? Какие канонические последствия для тех, кто был на таком соборе или признал его решения?
диакон Олег: Димитрий Н.Б. пишет: Русская церковь Марка Ефесского почитала, а латын принимала через крещение. И тем не менее они в совокупности составляли Вселенскую Церковь. Слово "составляли" не определяет совершенности времени. Слово "составили" определяет время. Скажите, Дмитрий, могли ли они составлять Вселенскую церковь до того, когда вселенская (non-catholic) приняла их через крещение? Димитрий Н.Б. пишет: Любезная Вам столь высокая степень единения - скорее отличительный признак всяческих малочисленных обособленных групп, которые на протяжении всей истории отделялись от Церкви и критиковали Её с очень похожей аргументацией. Малочисленных, обособленных групп, говорите. Согласен. Приходит на ум из Евангелия от Луки: "Не бойся, малое стадо, ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство". Дмитрий, а Вы о каком таком большом стаде? Дмитрий, неужели Вы не понимаете, что я о другом, совершенно о другом... Перестаньте приставать с нравоучениями к жертвам (тем более обличать их в чём собственно?) Вам хватит разума и энергии вразумлять насильников. Ну займитесь вы добрым делом. С Вами Димитрий Н.Б. пишет: очень приятно разговаривать, Но (простите Дмитрий) и только... Димитрий Н.Б. пишет: Поэтому - "еже писах писах" Ну, писах...
Jora: О. диакон, Вы простите, но вот как-то чешутся руки повесить замочек на эту тему. Всем и так всё ясно, все люди взрослые, зачем говорить об одном и том же???
Алексей: Жора, не закрывайте тему. Это и так закончится само по себе.
диакон Олег: Jora пишет: повесить замочек на эту тему. Аминь.
Катерина: ну вот, а мне тема показалась очень содержательной, много ссылок нужных, рассуждений, зачем закрывать? Лучше максимально разобраться в поднятых вопросах, чтобы потом как к справочнику обращаться.
Jora: Осуждения внешних много...
диакон Олег: *PRIVAT*
полная версия страницы