о. Андрей: Смотря какой смысл вкладывать в это понятие. Если же проводить параллели, то Никон и его последователи не с меньшим, чем Аввакум, упорством отстаивали свои взгляды, причем, кроме религиозного фанатизма, им был еще свойственен и религиозный экстремизм, ибо они открыто призывали к убийству инакомыслящих и действительно убивали их.
Сергей Маркин: Если я правильно понимаю смысл слова "фанатизм", то мне кажется, что проявление фанатизма весьма вредно как в отношении религии, так и в отношении любой другой сферы человеческой жизни. В моем представлении фанатик - это и есть экстремист. Фанатик слеп в своих убеждениях, в то время, когда истинно верующий стремится к познанию истины. Ну мне так кажется
о. Андрей: Дословный смысл слова "фанатизм" - бескомпромиссная преданность каким-либо идеям или убеждениям. Но разве в отношении религии это плохо? Разве не были в этом смысле религиозными фанатиками, например, святые мученики?
Людмила: Значит (если я правильно поняла о.Андрея), религиозный фанатизм без экстремизма - это то, что надо. Дай Бог нам всем быть такими фанатиками, как Аввакум! (Ну вот, только открыла тему - первый раз сподобилась,-а уже можно и закрывать).
о. Андрей: Людмила пишет: уже можно и закрывать Отчего же? Может быть у кого-то есть и иной взгляд на вопрос.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Дословный смысл слова "фанатизм" - бескомпромиссная преданность каким-либо идеям или убеждениям. Но разве в отношении религии это плохо? Разве не были в этом смысле религиозными фанатиками, например, святые мученики? Прежде чем спорить, давайте уточним терминологию Если слово "фанатизм" понимать в Вашей трактовке, тогда, действительно, возразить нечего. Я же понимаю под этим словом нечто иное. Близкое к экстремизму.
о. Андрей: Людмила пишет: религиозный фанатизм без экстремизма - это то, что надо. Бескомпромиссное следования Божьим заповедям по отношению к себе - это то что надо. А вот когда мы начинаем настойчиво требовать от других соблюдение заповедей, забывая при этом себя - это уже религиозный экстремизм
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Прежде чем спорить, давайте уточним терминологию Все верно Сергей Маркин пишет: Если слово "фанатизм" понимать в Вашей трактовке, тогда, действительно, возразить нечего. Слава Богу! Сергей Маркин пишет: Я же понимаю под этим словом нечто иное. Близкое к экстремизму. А как это понимают, например, светские словари?
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Бескомпромиссное следования Божьим заповедям по отношению к себе - это то что надо. А вот когда мы начинаем настойчиво требовать от других соблюдение заповедей, забывая при этом себя - это уже религиозный экстремизм Всё-таки очень тонка грань между фанатиком и экстремистом. Я все же думаю, что лучше избегать слова "фанатик". Хотя, конечно, я понимаю, что это всего лишь вопрос терминологии.
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Всё-таки очень тонка грань между фанатиком и экстремистом А на мой взгляд, грань вполне очевидная, заметная. Фанатизм - следовать самому, экстремизм - навязывать другим. То, что фанатики нередко одновременно являются и экстремистами, не является причиной для отождествления самих этих понятий.
Ирина: Иногда под фанатизмом понимается и рвение не по разуму.
Сергей Маркин: А еще, мне кажется, что фанатик - это не обязательно верующий человек. Это человек, который не стремиться к пониманию. Слепая вера - это конечно хорошо, но мне кажется, что этого не достаточно. Истинно верующий человек должен стремиться познать всю глубину учения. Фанатику же достаточно каких-то поверхностных понятий. Вот, кстати, как трактует слово "фанатизм" Википедия: Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия чего-либо. Я жирным выделил слова, которые, на мой взгляд отражают самую суть понятия "фанатизм".
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его" (2Иоан.1:10) - это терпимость к чужим взглядам и убеждениям? Впрочем и нетерпимость можно ведь по всякому проявлять, можно просто уклоняться от общения с людьми иных религиозных взглядов, а можно и пытаться заставить поменять их взгляды на наши. Последнее и есть экстремизм.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Впрочем и нетерпимость можно ведь по всякому проявлять Вот по этому я и говорю, что грань между фанатизмом и экстремизмом слишком тонкая. о. Андрей пишет: а можно и пытаться заставить поменять их взгляды на наши. Последнее и есть экстремизм. Заставить поменять взгляды то же можно по-разному. Можно через диалог, приводя аргументы, убеждая, а можно и грубой силой. Ведь если привязаться к вашим словам, то получается, что любое миссионерство - тоже экстремизм. А это ведь не так, верно?
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Заставить поменять взгляды то же можно по-разному. Можно через диалог, приводя аргументы, убеждая, а можно и грубой силой. Ведь если привязаться к вашим словам, то получается, что любое миссионерство - тоже экстремизм. А это ведь не так, верно? Заставить - это всегда означает - применить силу. Диалог и миссионерство - это не заставить, а убедить/переубедить.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Заставить - это всегда означает - применить силу. Диалог и миссионерство - это не заставить, а убедить/переубедить. Пожалуй, верно... Хотя в общем, тоже вопрос из области терминологии Вообще, знаете, меня очень радует, что по сути мы мыслим в одном направлении, а спор наш касается лишь определений
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Вообще, знаете, меня очень радует, что по сути мы мыслим в одном направлении, а спор наш касается лишь определений Согласен
Прасковья: Всегда думала, что фанатики это те кто неистово верит в то чего нет, а еще пытается других убедить. Я не думаю, что св.мученики были фанатики, они не за фанатизм умерали, а за веру. И еще читала изречение, вера без любви- фанатим.
о. Андрей: Прасковья пишет: Всегда думала, что фанатики это те кто неистово верит в то чего нет, а еще пытается других убедить Ну есть все-таки словарное объяснение данного слова. Прасковья пишет: Я не думаю, что св.мученики были фанатики, они не за фанатизм умерали, а за веру. За фанатизм невозможно умереть, но добровольная смерть за какие-либо убеждения - это, безусловно, проявление фанатизма. Если это касается истинной веры, то это положительный фанатизм, всякий иной - отрицательный. Прасковья пишет: И еще читала изречение, вера без любви- фанатим А что Вы скажите о такой вот любви? - "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Матф.10:37)
Сергей Маркин: И все таки как хотите, но мне все же видится в слове "фанатизм" какой-то отрицательный подтекст...
Jora: Сергей Маркин пишет: же понимаю под этим словом нечто иное. Близкое к экстремизму. Безумный XX век многое поставил с ног на голову. И термин "фанатизм" в том числе. Мы слишком часто слышим это слово применительно к представителям Кавказа и Ближнего Востока - вот и видится в слове "фанатизм" какой-то отрицательный подтекст. Не выделяю в цитату, т.к. и мне так кажется - сегодня и сейчас, но понимаю, что это навеяно жидовскими СМИ. О. Андрей метко цитату привёл из ап. Иоанна - вопиющая нетолерантность! А Иоанн Предотеча?! Думается, дело в том, что мы всё же подвергаемся воздействию мiра. Понятие нормальное, но траносформиловалось, в угоду мiролюбцам. Осмелюсь провести такую параллель, в рамках приличий. "Девственник, -ца" - положительное или отрицательное явление? Для христианина, почиающего Пресвятую Богородицу и Её названного сына, ответ очевиден. Но вот, увы, приходилось слышать сказанное с презрением собеседнику, проявившему скромность: "Ты что, девственник?!!!" Вот, за неполных 100 лет как всё перевернулось!!! Ещё вспомнилось, где-то давно читал. Вроде бы фашитсты, проводя санобработку пленных молодых русских женщин, были поражены уровнем нравственности - большинство были девственницами. Не думаю, что это советска агитка, бабушка тоже примерно такое рассказывала. Простите Христа ради.
о. Андрей: Jora пишет: названного
Сергiй: Jora пишет: Вроде бы фашисты, Из Италии?
Сергiй: Jora Ты на какой помойке побывал?
W: Jora пишет: ... навеяно жидовскими СМИ. Выбирайте выражения! Разжигание межнациональной вражды не делает Вас более убедительным! Отсутствие элементарной культуры еще не повод для не соблюдения норм приличия!
W: о. Андрей пишет: добровольная смерть за какие-либо убеждения - это, безусловно, проявление фанатизма. Если это касается истинной веры, то это положительный фанатизм, всякий иной - отрицательный. Человек стремящийся добровольно умереть (какими бы мотивами при этом он ни руководствовался) нуждается в срочной психиатрической помощи! Говорите, да не заговаривайтесь! Надеюсь, что Вы еще не забыли о том, кто Вы? Представляете, что может случиться, если какой-нибудь (не совсем психически здоровый человек) расценит Ваши слова, как призыв к действию? Тогда никакие ссылки на исторические факты, и тому подобное, не смогут Вас оправдать. Любая, так называемая добровольная смерть - это самоубийство! Да же за идеалы "истинной веры" смерть может быть только вынужденной. Хочется верить, что Вы меня правильно поняли!
о. Андрей: W пишет: Хочется верить, что Вы меня правильно поняли! Это Вы меня неправильно поняли Но коль так, то, безусловно, следует и раскрыть этот вопрос более полно. Св. Кипирян Карфагенский относительно мученичества в буквальном смысле добровольного писал, что Богу неугодно, когда человек специально вызывает по отношению к себе агрессивное поведение инакомыслящих. Если же инакомыслящие по своей собственной инициативе призовут христианина к ответу за его убеждения, то христианин должен держаться решительно, даже, если инакомыслящие угрожают ему смертью. Под словосочетанием "добровольная смерть" я, естественно, не ритуальное самоубийство понимаю или специально спровоцированную на себя агрессию, но лишь сознательную, добровольную решимость человека, быть верным своим христианским убеждениям, даже, если такая решимость угрожает его физической жизни. Надеюсь теперь высказанная мною мысль более понятна? Со своей же стороны хочу заметить, что Вы во всех темах по отношению к своим собеседникам ведете себя крайне несдержанно и неуважительно, что отнюдь не украшает Вас ни как христианина, ни как врача. Говорю Вам это именно потому, что помню о том, кто я, в том числе, и по отношению к Вам... Если не желаете, чтобы собеседники общались с Вами также в резком тоне, то будьте любезны все-таки смягчить и свой. Например, в данном случае, Вы вполне могли бы обойтись без грубых двух первых предложений второго абзаца и замечание Ваше отнюдь не потеряло бы от этого своей конструктивности. Простите Христа ради, если обидел.
Сергiй: когда человек специально вызывает по отношению к себе агрессивное поведение инакомыслящих Это что! Вот, когда христианин проявляет агрессию по отношению к инакомыслящим, тут впору ставить кавычки.
Прасковья: О. Андрей, вот как Вы написали, вот именно так и понимаю, неужели проявление такой любви Вы считаете фанатизмом?
о. Андрей: Прасковья пишет: О. Андрей, вот как Вы написали, вот именно так и понимаю, неужели проявление такой любви Вы считаете фанатизмом? Я считаю, что проявление такой любви - положительный фанатизм. Неверующие люди скажут Вам, что такая любовь к невидимому Богу (выше родственных уз) - изуверство... Мы просто с Вами в слово фанатизм вкладываем несколько разные понятия, но мыслим, я вижу, одинаково. Поэтому не будем спорить о понятиях, но будем радоваться общей вере и единомыслию
о. Андрей: Сергiй пишет: Это что! Вот, когда христианин проявляет агрессию по отношению к инакомыслящим, тут впору ставить кавычки. А это уже экстремизм
Прасковья: Вот как! Тогда стоило сначало спросить Людмилу, что она сама понимает под религиозным фанатизмом, а уж потом давать рекомендации.
Людмила: Доколе, отче?! (Заранее прошу у всех прощения, но такой добродетелью как терпение я еще не обладаю). о. Андрей пишет: помню о том, кто я, в том числе, и по отношению к Вам... Так вот, именно Вы, отче, и ответьте открыто мне и всем братьям на форуме: КТО ЕСТЬ МИСТЕР W? Вчера я привела несколько ссылок на его сайт (в разделе "Женщина и брюки"), где "древлеправославный христианин" на весь свет демонстрирует свою приверженность господствующей церкви. Лукаво выставив в заставке НАШ храм, он сообщает в качестве "новости дня"... о событии в РПЦ МП. Исус у него - Иисус, прот.В.Свенцицкий (МП) - главный апологет православия, с крупной заставкой его труда: "По благословению патриарха Московского и всея Руси Алексия 2" и проч. Но при всем том, богослужение у него - по старому обряду! Соблазн для неофитов и не только! Сердце разрывается и мозги набекрень! (осебенно после того, как о.Андрей сказал, что W "типа наш", только еще в "терминах" слаб). Кто же W на самом деле: древлеправославный, никон, единоверец? Мало того: кто, где, когда рукополагал сего в священники РДЦ? Или приняли в сущем сане? От кого? Ответ на последний вопрос я получила от самого г-на Фаронова в его блоге, который сейчас почему-то не работает. Жаль, своевременно не сняла с него копию, чтобы привести ее здесь. Не думала, что понадобится, так как прервала общение сразу же. Если приведу по памяти, он меня обязательно "поймает" на какой-нибудь мелочи и все извратит. Бедный мой отче, какие Вам "дети" достаются...
Людмила: Религиозный фанатизм для меня, Прасковья, - это Аввакум. И я - с Ним!
о. Андрей: Прасковья пишет: Вот как! Прошу прощения, не понял относительно чего это восклицание. Прасковья пишет: Тогда стоило сначало спросить Людмилу, что она сама понимает под религиозным фанатизмом, а уж потом давать рекомендации. Рекомендации? Но я ведь никаких рекомендаций не давал, просто высказал свое мнение и свое понимание слова "фанатизм" применительно к религии. Если кто-то не согласен с ним, то я оное никак не навязываю. Я лишь отстаиваю свою точку зрения, на которую в данном вопросе, как полагаю, имею право. А Вы имеете право на свою Но радостно, что несмотря на разное понимание термина, мы все-таки с Вами имеем одинаковое, как думаю, понимание христианской любви, веры и преданности ей.
о. Андрей: Людмила пишет: Так вот, именно Вы, отче, и ответьте открыто мне и всем братьям на форуме: КТО ЕСТЬ МИСТЕР W? Евгений Иванович Фаронов - бывший новообрядческий протоиерей. Он присоединился к Церкви, через крещение прошлой зимой. По благословению патр. Александра крещение совершил я. Священником Древлеправославной Церкви Евгений Иванович не является. Светская специальность - врач (что видно, собственно, и из открытой им темы, и из его сайта). Сайт "Врач и священник" был организован им еще до перехода в РДЦ. Сейчас сайт переделывается. Евгений Иванович был новообрядческим клириком в течение многих лет, и изгладить это из памяти и из сердца весьма сложно. Давайте проявим терпение. Но для того, чтобы не подавать повода к соблазнам, я сделал это пояснение. Все конструктивные замечания, думаю, можно напрямую предлагать W. Полагаю, он их не отвергнет. Людмила пишет: Бедный мой отче, какие Вам "дети" достаются... Бог всех любит, а я хоть и плохой, но надеюсь все же, что Его ученик...
Людмила: о. Андрей пишет: изгладить это из памяти и из сердца весьма сложно Просто это делает Аввакум одним своим "Житием"...
о. Андрей: Людмила пишет: Просто это делает Аввакум одним своим "Житием"... Ну, видимо не у всех и не всегда...
Людмила: Г-н W! Ваш сайт действительно находится на реконструкции?(чего не заметно - вполне действующий). Почему же Вы временно не закроете его, дабы привести все в соответствие и не соблазнять староверов? Ответьте честно, как, ничтоже сумняшеся, ответили мне пару месяцев назад: под окормлением какого митрополита (?!) Вы находитесь? Я что-то запамятовала его имя. Но могу однозначно утверждать, что это иерарх одной из новообрядных ИПЦ, мало того - самосвят (тему изучала пока искала Истинную церковь). Более того, мне Вы сказали, что СЛУЖИТЕ, но клириков в вашей "епархии" только двое: Вы да "митрополит"! А служите в том самом храме, фото которого выкладывали у нас на форуме (помните, братья, мужчина в белом костюме на фоне иконостаса?). Кого обманываете, брат, кого соблазняете? Не дай Бог, того мальчика, Алешу, что вопрошал нас недавно о своем сне? Тогда лучше, по слову Спасителя, "мельничный жернов на шею"... Простите ради Христа!
о. Андрей: Людмила пишет: Ответьте честно, как, ничтоже сумняшеся, ответили мне пару месяцев назад: под окормлением какого митрополита (?!) Вы находитесь? Я что-то запамятовала его имя. Но могу однозначно утверждать, что это иерарх одной из новообрядных ИПЦ, мало того - самосвят (тему изучала пока искала Истинную церковь). Более того, мне Вы сказали, что СЛУЖИТЕ, но клириков в вашей "епархии" только двое: Вы да "митрополит"! Действительно, коль скоро уважаемый W сам засвидетельствовал о себе, что никакой иной Церкви, кроме Древлеправославной не признает, то, соответственно, должен и следовать своему исповеданию. Коль скоро Церковь приняла его через крещение, то все, что было до оного, самим же W, самим фактом его крещения, было объявлено не имевшим силы. Поэтому непоследовательно продолжать себя считать священником и одновременно признавать исключительность принятого в Древлеправославной Церкви крещения. Некрещеный ведь человек не может воспринять на себя благодать хиротонии, следовательно, признав себя нуждающимся в крещении и приняв крещение в действительности, W признал, таким образом, что до этого был некрещеный, соответственно не мог быть и священнослужителем с православной точки зрения.