Форум » Церковь и общество » Религиозный фанатизм.. » Ответить
Религиозный фанатизм..
Людмила: Религиозный фанатизм - это хорошо или плохо? Были ли религиозными фанатиками свщмч.Аввакум и иже с ним?
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
о. Андрей: Смотря какой смысл вкладывать в это понятие. Если же проводить параллели, то Никон и его последователи не с меньшим, чем Аввакум, упорством отстаивали свои взгляды, причем, кроме религиозного фанатизма, им был еще свойственен и религиозный экстремизм, ибо они открыто призывали к убийству инакомыслящих и действительно убивали их.
Сергей Маркин: Если я правильно понимаю смысл слова "фанатизм", то мне кажется, что проявление фанатизма весьма вредно как в отношении религии, так и в отношении любой другой сферы человеческой жизни. В моем представлении фанатик - это и есть экстремист. Фанатик слеп в своих убеждениях, в то время, когда истинно верующий стремится к познанию истины. Ну мне так кажется
о. Андрей: Дословный смысл слова "фанатизм" - бескомпромиссная преданность каким-либо идеям или убеждениям. Но разве в отношении религии это плохо? Разве не были в этом смысле религиозными фанатиками, например, святые мученики?
Людмила: Значит (если я правильно поняла о.Андрея), религиозный фанатизм без экстремизма - это то, что надо. Дай Бог нам всем быть такими фанатиками, как Аввакум! (Ну вот, только открыла тему - первый раз сподобилась,-а уже можно и закрывать).
о. Андрей: Людмила пишет: уже можно и закрывать Отчего же? Может быть у кого-то есть и иной взгляд на вопрос.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Дословный смысл слова "фанатизм" - бескомпромиссная преданность каким-либо идеям или убеждениям. Но разве в отношении религии это плохо? Разве не были в этом смысле религиозными фанатиками, например, святые мученики? Прежде чем спорить, давайте уточним терминологию Если слово "фанатизм" понимать в Вашей трактовке, тогда, действительно, возразить нечего. Я же понимаю под этим словом нечто иное. Близкое к экстремизму.
о. Андрей: Людмила пишет: религиозный фанатизм без экстремизма - это то, что надо. Бескомпромиссное следования Божьим заповедям по отношению к себе - это то что надо. А вот когда мы начинаем настойчиво требовать от других соблюдение заповедей, забывая при этом себя - это уже религиозный экстремизм
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Прежде чем спорить, давайте уточним терминологию Все верно Сергей Маркин пишет: Если слово "фанатизм" понимать в Вашей трактовке, тогда, действительно, возразить нечего. Слава Богу! Сергей Маркин пишет: Я же понимаю под этим словом нечто иное. Близкое к экстремизму. А как это понимают, например, светские словари?
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Бескомпромиссное следования Божьим заповедям по отношению к себе - это то что надо. А вот когда мы начинаем настойчиво требовать от других соблюдение заповедей, забывая при этом себя - это уже религиозный экстремизм Всё-таки очень тонка грань между фанатиком и экстремистом. Я все же думаю, что лучше избегать слова "фанатик". Хотя, конечно, я понимаю, что это всего лишь вопрос терминологии.
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Всё-таки очень тонка грань между фанатиком и экстремистом А на мой взгляд, грань вполне очевидная, заметная. Фанатизм - следовать самому, экстремизм - навязывать другим. То, что фанатики нередко одновременно являются и экстремистами, не является причиной для отождествления самих этих понятий.
Ирина: Иногда под фанатизмом понимается и рвение не по разуму.
Сергей Маркин: А еще, мне кажется, что фанатик - это не обязательно верующий человек. Это человек, который не стремиться к пониманию. Слепая вера - это конечно хорошо, но мне кажется, что этого не достаточно. Истинно верующий человек должен стремиться познать всю глубину учения. Фанатику же достаточно каких-то поверхностных понятий. Вот, кстати, как трактует слово "фанатизм" Википедия: Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия чего-либо. Я жирным выделил слова, которые, на мой взгляд отражают самую суть понятия "фанатизм".
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его" (2Иоан.1:10) - это терпимость к чужим взглядам и убеждениям? Впрочем и нетерпимость можно ведь по всякому проявлять, можно просто уклоняться от общения с людьми иных религиозных взглядов, а можно и пытаться заставить поменять их взгляды на наши. Последнее и есть экстремизм.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Впрочем и нетерпимость можно ведь по всякому проявлять Вот по этому я и говорю, что грань между фанатизмом и экстремизмом слишком тонкая. о. Андрей пишет: а можно и пытаться заставить поменять их взгляды на наши. Последнее и есть экстремизм. Заставить поменять взгляды то же можно по-разному. Можно через диалог, приводя аргументы, убеждая, а можно и грубой силой. Ведь если привязаться к вашим словам, то получается, что любое миссионерство - тоже экстремизм. А это ведь не так, верно?
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Заставить поменять взгляды то же можно по-разному. Можно через диалог, приводя аргументы, убеждая, а можно и грубой силой. Ведь если привязаться к вашим словам, то получается, что любое миссионерство - тоже экстремизм. А это ведь не так, верно? Заставить - это всегда означает - применить силу. Диалог и миссионерство - это не заставить, а убедить/переубедить.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Заставить - это всегда означает - применить силу. Диалог и миссионерство - это не заставить, а убедить/переубедить. Пожалуй, верно... Хотя в общем, тоже вопрос из области терминологии Вообще, знаете, меня очень радует, что по сути мы мыслим в одном направлении, а спор наш касается лишь определений
о. Андрей: Сергей Маркин пишет: Вообще, знаете, меня очень радует, что по сути мы мыслим в одном направлении, а спор наш касается лишь определений Согласен
Прасковья: Всегда думала, что фанатики это те кто неистово верит в то чего нет, а еще пытается других убедить. Я не думаю, что св.мученики были фанатики, они не за фанатизм умерали, а за веру. И еще читала изречение, вера без любви- фанатим.
о. Андрей: Прасковья пишет: Всегда думала, что фанатики это те кто неистово верит в то чего нет, а еще пытается других убедить Ну есть все-таки словарное объяснение данного слова. Прасковья пишет: Я не думаю, что св.мученики были фанатики, они не за фанатизм умерали, а за веру. За фанатизм невозможно умереть, но добровольная смерть за какие-либо убеждения - это, безусловно, проявление фанатизма. Если это касается истинной веры, то это положительный фанатизм, всякий иной - отрицательный. Прасковья пишет: И еще читала изречение, вера без любви- фанатим А что Вы скажите о такой вот любви? - "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Матф.10:37)
Сергей Маркин: И все таки как хотите, но мне все же видится в слове "фанатизм" какой-то отрицательный подтекст...
Jora: Сергей Маркин пишет: же понимаю под этим словом нечто иное. Близкое к экстремизму. Безумный XX век многое поставил с ног на голову. И термин "фанатизм" в том числе. Мы слишком часто слышим это слово применительно к представителям Кавказа и Ближнего Востока - вот и видится в слове "фанатизм" какой-то отрицательный подтекст. Не выделяю в цитату, т.к. и мне так кажется - сегодня и сейчас, но понимаю, что это навеяно жидовскими СМИ. О. Андрей метко цитату привёл из ап. Иоанна - вопиющая нетолерантность! А Иоанн Предотеча?! Думается, дело в том, что мы всё же подвергаемся воздействию мiра. Понятие нормальное, но траносформиловалось, в угоду мiролюбцам. Осмелюсь провести такую параллель, в рамках приличий. "Девственник, -ца" - положительное или отрицательное явление? Для христианина, почиающего Пресвятую Богородицу и Её названного сына, ответ очевиден. Но вот, увы, приходилось слышать сказанное с презрением собеседнику, проявившему скромность: "Ты что, девственник?!!!" Вот, за неполных 100 лет как всё перевернулось!!! Ещё вспомнилось, где-то давно читал. Вроде бы фашитсты, проводя санобработку пленных молодых русских женщин, были поражены уровнем нравственности - большинство были девственницами. Не думаю, что это советска агитка, бабушка тоже примерно такое рассказывала. Простите Христа ради.
о. Андрей: Jora пишет: названного
Сергiй: Jora пишет: Вроде бы фашисты, Из Италии?
Сергiй: Jora Ты на какой помойке побывал?
W: Jora пишет: ... навеяно жидовскими СМИ. Выбирайте выражения! Разжигание межнациональной вражды не делает Вас более убедительным! Отсутствие элементарной культуры еще не повод для не соблюдения норм приличия!
W: о. Андрей пишет: добровольная смерть за какие-либо убеждения - это, безусловно, проявление фанатизма. Если это касается истинной веры, то это положительный фанатизм, всякий иной - отрицательный. Человек стремящийся добровольно умереть (какими бы мотивами при этом он ни руководствовался) нуждается в срочной психиатрической помощи! Говорите, да не заговаривайтесь! Надеюсь, что Вы еще не забыли о том, кто Вы? Представляете, что может случиться, если какой-нибудь (не совсем психически здоровый человек) расценит Ваши слова, как призыв к действию? Тогда никакие ссылки на исторические факты, и тому подобное, не смогут Вас оправдать. Любая, так называемая добровольная смерть - это самоубийство! Да же за идеалы "истинной веры" смерть может быть только вынужденной. Хочется верить, что Вы меня правильно поняли!
о. Андрей: W пишет: Хочется верить, что Вы меня правильно поняли! Это Вы меня неправильно поняли Но коль так, то, безусловно, следует и раскрыть этот вопрос более полно. Св. Кипирян Карфагенский относительно мученичества в буквальном смысле добровольного писал, что Богу неугодно, когда человек специально вызывает по отношению к себе агрессивное поведение инакомыслящих. Если же инакомыслящие по своей собственной инициативе призовут христианина к ответу за его убеждения, то христианин должен держаться решительно, даже, если инакомыслящие угрожают ему смертью. Под словосочетанием "добровольная смерть" я, естественно, не ритуальное самоубийство понимаю или специально спровоцированную на себя агрессию, но лишь сознательную, добровольную решимость человека, быть верным своим христианским убеждениям, даже, если такая решимость угрожает его физической жизни. Надеюсь теперь высказанная мною мысль более понятна? Со своей же стороны хочу заметить, что Вы во всех темах по отношению к своим собеседникам ведете себя крайне несдержанно и неуважительно, что отнюдь не украшает Вас ни как христианина, ни как врача. Говорю Вам это именно потому, что помню о том, кто я, в том числе, и по отношению к Вам... Если не желаете, чтобы собеседники общались с Вами также в резком тоне, то будьте любезны все-таки смягчить и свой. Например, в данном случае, Вы вполне могли бы обойтись без грубых двух первых предложений второго абзаца и замечание Ваше отнюдь не потеряло бы от этого своей конструктивности. Простите Христа ради, если обидел.
Сергiй: когда человек специально вызывает по отношению к себе агрессивное поведение инакомыслящих Это что! Вот, когда христианин проявляет агрессию по отношению к инакомыслящим, тут впору ставить кавычки.
Прасковья: О. Андрей, вот как Вы написали, вот именно так и понимаю, неужели проявление такой любви Вы считаете фанатизмом?
о. Андрей: Прасковья пишет: О. Андрей, вот как Вы написали, вот именно так и понимаю, неужели проявление такой любви Вы считаете фанатизмом? Я считаю, что проявление такой любви - положительный фанатизм. Неверующие люди скажут Вам, что такая любовь к невидимому Богу (выше родственных уз) - изуверство... Мы просто с Вами в слово фанатизм вкладываем несколько разные понятия, но мыслим, я вижу, одинаково. Поэтому не будем спорить о понятиях, но будем радоваться общей вере и единомыслию
о. Андрей: Сергiй пишет: Это что! Вот, когда христианин проявляет агрессию по отношению к инакомыслящим, тут впору ставить кавычки. А это уже экстремизм
Прасковья: Вот как! Тогда стоило сначало спросить Людмилу, что она сама понимает под религиозным фанатизмом, а уж потом давать рекомендации.
Людмила: Доколе, отче?! (Заранее прошу у всех прощения, но такой добродетелью как терпение я еще не обладаю). о. Андрей пишет: помню о том, кто я, в том числе, и по отношению к Вам... Так вот, именно Вы, отче, и ответьте открыто мне и всем братьям на форуме: КТО ЕСТЬ МИСТЕР W? Вчера я привела несколько ссылок на его сайт (в разделе "Женщина и брюки"), где "древлеправославный христианин" на весь свет демонстрирует свою приверженность господствующей церкви. Лукаво выставив в заставке НАШ храм, он сообщает в качестве "новости дня"... о событии в РПЦ МП. Исус у него - Иисус, прот.В.Свенцицкий (МП) - главный апологет православия, с крупной заставкой его труда: "По благословению патриарха Московского и всея Руси Алексия 2" и проч. Но при всем том, богослужение у него - по старому обряду! Соблазн для неофитов и не только! Сердце разрывается и мозги набекрень! (осебенно после того, как о.Андрей сказал, что W "типа наш", только еще в "терминах" слаб). Кто же W на самом деле: древлеправославный, никон, единоверец? Мало того: кто, где, когда рукополагал сего в священники РДЦ? Или приняли в сущем сане? От кого? Ответ на последний вопрос я получила от самого г-на Фаронова в его блоге, который сейчас почему-то не работает. Жаль, своевременно не сняла с него копию, чтобы привести ее здесь. Не думала, что понадобится, так как прервала общение сразу же. Если приведу по памяти, он меня обязательно "поймает" на какой-нибудь мелочи и все извратит. Бедный мой отче, какие Вам "дети" достаются...
Людмила: Религиозный фанатизм для меня, Прасковья, - это Аввакум. И я - с Ним!
о. Андрей: Прасковья пишет: Вот как! Прошу прощения, не понял относительно чего это восклицание. Прасковья пишет: Тогда стоило сначало спросить Людмилу, что она сама понимает под религиозным фанатизмом, а уж потом давать рекомендации. Рекомендации? Но я ведь никаких рекомендаций не давал, просто высказал свое мнение и свое понимание слова "фанатизм" применительно к религии. Если кто-то не согласен с ним, то я оное никак не навязываю. Я лишь отстаиваю свою точку зрения, на которую в данном вопросе, как полагаю, имею право. А Вы имеете право на свою Но радостно, что несмотря на разное понимание термина, мы все-таки с Вами имеем одинаковое, как думаю, понимание христианской любви, веры и преданности ей.
о. Андрей: Людмила пишет: Так вот, именно Вы, отче, и ответьте открыто мне и всем братьям на форуме: КТО ЕСТЬ МИСТЕР W? Евгений Иванович Фаронов - бывший новообрядческий протоиерей. Он присоединился к Церкви, через крещение прошлой зимой. По благословению патр. Александра крещение совершил я. Священником Древлеправославной Церкви Евгений Иванович не является. Светская специальность - врач (что видно, собственно, и из открытой им темы, и из его сайта). Сайт "Врач и священник" был организован им еще до перехода в РДЦ. Сейчас сайт переделывается. Евгений Иванович был новообрядческим клириком в течение многих лет, и изгладить это из памяти и из сердца весьма сложно. Давайте проявим терпение. Но для того, чтобы не подавать повода к соблазнам, я сделал это пояснение. Все конструктивные замечания, думаю, можно напрямую предлагать W. Полагаю, он их не отвергнет. Людмила пишет: Бедный мой отче, какие Вам "дети" достаются... Бог всех любит, а я хоть и плохой, но надеюсь все же, что Его ученик...
Людмила: о. Андрей пишет: изгладить это из памяти и из сердца весьма сложно Просто это делает Аввакум одним своим "Житием"...
о. Андрей: Людмила пишет: Просто это делает Аввакум одним своим "Житием"... Ну, видимо не у всех и не всегда...
Людмила: Г-н W! Ваш сайт действительно находится на реконструкции?(чего не заметно - вполне действующий). Почему же Вы временно не закроете его, дабы привести все в соответствие и не соблазнять староверов? Ответьте честно, как, ничтоже сумняшеся, ответили мне пару месяцев назад: под окормлением какого митрополита (?!) Вы находитесь? Я что-то запамятовала его имя. Но могу однозначно утверждать, что это иерарх одной из новообрядных ИПЦ, мало того - самосвят (тему изучала пока искала Истинную церковь). Более того, мне Вы сказали, что СЛУЖИТЕ, но клириков в вашей "епархии" только двое: Вы да "митрополит"! А служите в том самом храме, фото которого выкладывали у нас на форуме (помните, братья, мужчина в белом костюме на фоне иконостаса?). Кого обманываете, брат, кого соблазняете? Не дай Бог, того мальчика, Алешу, что вопрошал нас недавно о своем сне? Тогда лучше, по слову Спасителя, "мельничный жернов на шею"... Простите ради Христа!
о. Андрей: Людмила пишет: Ответьте честно, как, ничтоже сумняшеся, ответили мне пару месяцев назад: под окормлением какого митрополита (?!) Вы находитесь? Я что-то запамятовала его имя. Но могу однозначно утверждать, что это иерарх одной из новообрядных ИПЦ, мало того - самосвят (тему изучала пока искала Истинную церковь). Более того, мне Вы сказали, что СЛУЖИТЕ, но клириков в вашей "епархии" только двое: Вы да "митрополит"! Действительно, коль скоро уважаемый W сам засвидетельствовал о себе, что никакой иной Церкви, кроме Древлеправославной не признает, то, соответственно, должен и следовать своему исповеданию. Коль скоро Церковь приняла его через крещение, то все, что было до оного, самим же W, самим фактом его крещения, было объявлено не имевшим силы. Поэтому непоследовательно продолжать себя считать священником и одновременно признавать исключительность принятого в Древлеправославной Церкви крещения. Некрещеный ведь человек не может воспринять на себя благодать хиротонии, следовательно, признав себя нуждающимся в крещении и приняв крещение в действительности, W признал, таким образом, что до этого был некрещеный, соответственно не мог быть и священнослужителем с православной точки зрения.
W: К развернотому пояснению о. Андрея, о том кто есть кто, хочу добавить, что Священников, как и Врачей бывших не бывает! От Священного Сана нельзя отказатьсяю, даже если ты и меняешь юристдикцию! Собственно я никогда и ни прикаких обстоятельствах и не откажусь! Литера W была выбрана мной, как приемлемый компромис между моими принципиальными убеждениями по вопросу о моем Священстве и просьбой Патриарха Александра не подписываться на Древлеправославном форуме, как Священник. Во всех же других случаях я всегда подписывался, подписываюсь и буду подписываться впредь как о. Евгений, нравиться это кому то или нет! И, кстати, таковым себя считаю и остаюсь. Каких либо других комментариев с моей стороны, по этому вопросу не будет. В связи с этим, настоятельно рекомендую некоторым участникам форума уменьшить свой пыл "дознавателя" и "детское" любопытство (временами граничащее с психопатологией) и перейти к обсуждению непосредственно вопроса "религиозного фанатизма". Надо отдать должное Людмиле! Она поставила на обсуждение один из самых актуальных вопросов нашего времени! Никогда раньше, вопрос о религиозном фанатизме не стоял так остро. Сегодня религиозным фанатизмом пытаются объяснить волну (захлестнувшего, едва ли ни все страны мира) террора. Ответ на вопрос, что такое "религиозный фанатизм" ищют многие. И, надо сказать не от хорошей жизни. Мне показался очень интересным взгляд на проблему некоторых психиатров. У себя на сайте я выложил (специально для читателей интересующихся этой проблемой) фрагмент из книги психиатра ("Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями". Возможно, что этот материал будет кому то интересен.
Ardalyon: а я вот считаю фанатизм - отрицательным явлением. И не считаю нужным христианам самим себя называть фанатиками. Почему? Да ровно потому, что св. мученики и исповедники себя "фанатиками" не считали. Слова такого не было. О положительной или нейтральном значении этого термина мне тоже не известно ( скажем, вот у слова "идиот" ранее была и нейтральная смысловая окраска). Так что подвиг мученический и исповеднический - это рвение, горение, убежденность, но не фанатизм - никакого негатива там не было. А то, уж извнините за сравнение, как в том анекдоте -"начальник-то наш - де**мо... но в хорошем смысле этого слова"
о. Андрей: W пишет: Священников, как и Врачей бывших не бывает! От Священного Сана нельзя отказатьсяю, даже если ты и меняешь юристдикцию! Собственно я никогда и ни прикаких обстоятельствах и не откажусь! Приняв водное крещение Вы от него (от сана) уже отказались, таковы законы Древлеправославной Церкви, к которой Вы присоединились, если вы не принимаете эти законы, то непонятно, почему Вы посчитали для себя правильным присоединиться к Церкви, законы которой отвергаете... Прп. Иоанн Зонара на 19 пр. 1 Вселенского Собора пишет: «после крещения производить дознание и вновь обсудить жизнь их после крещения, и если окажутся непорочными и безупречными, рукополагать их епископу той церкви, в которой присоединились. Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением. Ибо как возможно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святого Духа в рукоположении?». W пишет: Литера W была выбрана мной, как приемлемый компромис между моими принципиальными убеждениями по вопросу о моем Священстве и просьбой Патриарха Александра не подписываться на Древлеправославном форуме, как Священник. Патриарх Александр Вас священником не считает. После крещения он называл Вас исключительно по имени без всякого упоминания сана. И это не просто его просьба, это его принципиальная позиция. Поэтому в данном вопросе Вы в его лице не найдете поддержки. W пишет: Во всех же других случаях я всегда подписывался, подписываюсь и буду подписываться впредь как о. Евгений, нравиться это кому то или нет! И, кстати, таковым себя считаю и остаюсь. Но Вы должны знать, что никто из древлеправославных христиан Вас священником не считает, а поэтому Вы не имеете ни морального, ни церковно-канонического, ни светско-юридического права позиционировать себя как священник Русской Древлеправославной Церкви. Все, вышесказанное, естественно верно только в том случае, если Вы продолжаете считать себя членом Древлеправославной Церкви. Если же Вы позиционируете себя, как новообрядческий священник, то Вы, с тех же самых позиций, не имеете права упоминать о Древлеправославной Церкви в связи со своей общественной деятельностью, в том числе, интернет-деятельностью.
о. Андрей: Ardalyon пишет: Да ровно потому, что св. мученики и исповедники себя "фанатиками" не считали. Слова такого не было. Потому что слова такого не было Ardalyon пишет: А то, уж извнините за сравнение, как в том анекдоте -"начальник-то наш - де**мо... но в хорошем смысле этого слова" А ты возьми, например, слово "толерантность". Приятие его или отторжение тоже весьма зависит от того, какой смысл в оное вкладывать...
W: Ardalyon пишет: а я вот считаю фанатизм - отрицательным явлением. Разделяю Ваше мнение!
Ardalyon: о. Андрей пишет: тоже весьма зависит от того, какой смысл в оное вкладывать... "толерантность" - слово с нейтральной смысловой окраской. Все зависит от контекста в который это слово вставлено. В отличии от "фанатизма" - у которого изначально негативная смысловая окраска. Только контекст в отдельных случаях может ее смягчить.
W: о. Андрей пишет: Но Вы должны знать, что никто из древлеправославных христиан Вас священником не считает, а поэтому Вы не имеете ни морального, ни церковно-канонического, ни светско-юридического права позиционировать себя как священник Русской Древлеправославной Церкви. Я нигде и никогда не упоминал и не утверждал, что являюсь священником РДП. В других юрисдикциях Вас тоже не все считают священником, но не думаю, что Вас это очень сильно беспокоит. Точно так же и меня - совершенно не волнует, кто и как думает обо мне. Кстати, есть очень много людей, для которых я как был Священником, так и остался. И, по другому меня уже не воспринимают. "Еретиком", как Вы пишите, я никогда не был. А, всегда был Христианином и Православным. Крещение по старообрядческому обряду, только восполнило тот пробел, который вполне возможно был допущен когда меня крестили еще в детские годы. И до , и после крещения по старообрядческому обряду я не стал больше или меньше Христианином или Православным. Как был Христианином и Православным, так им и остался! О чем я и сказал Епископу Сергию (который тоже принимал участие в моем крещении) сразу же после крещения. Что же касается Сана Священника, то не Вы меня рукополагали во Священники и не Вам его меня лишать. Но, я так понимаю, что Вы хотите поставить для меня дилему выбора или-или? Если Ваше желание согласовано с мнением и желанием Патриарха Александра, то ... ? Наверное, я покину ряды Руской Древлеправославной Церкви, но ни при каких обстоятельствах я не откажусь от своего Священнического Сана.
о. Андрей: W пишет: "Еретиком", как Вы пишите, я никогда не был. А, всегда был Христианином и Православным. Когда Вы присоединялись к Древлеправославной Церкви, то Вас ознакомили с позицией Церкви, также Вас предварительно ознакомили с чином отречения от никонианства, Вы сказали, что с ним полностью согласны. Вы читали оный при крещенской купели. Зачем Вы это делали, если не считали, что присоединяетесь от заблуждения к Истине? Не мы ведь уговорили Вас, но Вы сами нашли нас и просили о своем присоединении. W пишет: Наверное, я покину ряды Руской Древлеправославной Церкви, но ни при каких обстоятельствах я не откажусь от своего Священнического Сана. Что ж, в таком случае, это будет честный шаг и по отношению к себе, и по отношению к чадам Русской Древлеправославной Церкви.
о. Андрей: Ardalyon пишет: Только контекст в отдельных случаях может ее смягчить. Вот и я о контексте
W: о. Андрей пишет: это будет честный шаг и по отношению к себе Не вам меня учить! Вы, явно заигрались в роль эдакого "верховного судьи" Считайте, что я уже вышел из состава РДЦ! о. Евгений
Сергей Маркин: W пишет: Не вам меня учить! Вы, явно заигрались в роль эдакого "верховного судьи" Считайте, что я уже вышел из состава РДЦ! о. Евгений странно...
о. Андрей: W пишет: Не вам меня учить! А я Вас и не учу, я просто свидетельствую Вам и всем исповедание древлеправославных христиан относительно чиноприема иноверных клириков. Вы высказываете свой взгляд на вопрос, я - церковный. W пишет: Вы, явно заигрались в роль эдакого "верховного судьи"Я не сужу Вашу совесть, но и не могу равнодушно смотреть на то, как Вы навязываете нашим христианам свои, противоречащие Древлепраславию, воззрения. Вы можете иметь любые взгляды, какие пожелаете, но в Древлеправославной Церкви можно иметь только древлеправославные взгляды. Древлеправославная Церковь не приемлет богословский плюрализм в вопросах вполне выясненных и решенных Церковью. W пишет: Считайте, что я уже вышел из состава РДЦ! Ваше право. Сергей Маркин пишет: странно... Ничего странного. Все вполне в рамках Писания: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Иоан.2:19).
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Ничего странного. Все вполне в рамках Писания: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Иоан.2:19). Да странно другое. Что-бы там человек ни думал, не понятно зачем писать в таком вызывающем тоне. К нему-то со всем почтением... Ну ведь можно же те же самые мысли выражать, но в не обидной форме...
Прасковья: И куда ж Вы пойдете?
Виктор К: W жаль, очень жаль - грустно читать такую беседу... Вот оно как бывает... только собрался обратиться к Древлеправославному врачу... за советом.... НО - не судьба... да отче Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши
Прасковья: Да подождите может он погорячился. Посидит, подумает, отойдет, осознает, покается, попросит прощения. С кем не бывает.
о. Андрей: Прасковья пишет: осознает Дай Бог! Виктор К пишет: грустно читать такую беседу... Да уж, радости никакой нет. Но тема оказалась - "не в бровь, а в глаз"...
о.Евгений: W пишет: Считайте, что я уже вышел из состава РДЦ! Евгений, не спешите делать такие высказывания. Вспомните лучше с каким желание Вы шли к св.крещению. Вы ведь ждали, переживали. Скорее всего прошли через тернии... И так легко в порыве.... Прасковья пишет: Да подождите может он погорячился. Посидит, подумает, отойдет, осознает, покается, попросит прощения. С кем не бывает. Тоже на это надеюсь.
Людмила: Простите меня, отче... Христа ради.
Прасковья: Людмила, Вы то в чем виноваты?
iffy: Удивительно такое читать. А сколько Евгений Иванович пробыл в оглашенных, если это, конечно, не секрет?
iffy: Сергiй пишет: Это что! Вот, когда христианин проявляет агрессию по отношению к инакомыслящим, тут впору ставить кавычки. Лично я всегда называл "фанатиками" нечто вроде этого: когда человек использует религию для того, чтобы канализировать свою агрессию во внешний мир. Иные с сожалением думают, что вот, многие люди грешны и могут после смерти пострадать, а будь хоть какая тень надежды на спасение - и они уж сомневаются в лучшую сторону. А фанатик изливает свою ненависть описывая какие муки ждут такого-то в аду, да еще и не закопают человека, а он уж каркает как его черти жарить будут. Или случится у кого плохое - "это ему за грехи" и говорит вроде бы смиренно а вид такой будто свершилось мировое правосудие. Короче говоря "фанатик" это человек, проявляющий миролюбие к внешним только тогда, когда он ОБЯЗАН, и проявляющий агрессию к ним всегда когда это НЕ ЗАПРЕЩЕНО. А хороший верующий миролюбив и благодетелен всегда, когда это НЕ ЗАПРЕЩЕНО и агрессивен лишь тогда когда он ОБЯЗАН таким быть. Вот такое у меня понимание. По моему многие сталкивались в жизни с такими фанатиками а слова хорошего и общего для них не было. Почему бы не использовать "фанатизм"?
о. Андрей: iffy пишет: Удивительно такое читать. А сколько Евгений Иванович пробыл в оглашенных, если это, конечно, не секрет? Евгений Иванович совершенно по-другому себя вел, когда обратился с просьбой о присоединении.
о. Андрей: Людмила пишет: Простите меня, отче... Христа ради. Вопрос был поставлен правильно. Не Вы, кто-нибудь другой его непременно бы задал. Мы не имеем права навязывать другим свои взгляды, но и не имеем права подменять чужими взглядами церковное учение.
Jora: Jora пишет: Её названного сына "Жено, се сын твой" (Ин.19:26). А упомянул потому, что Церковь почтила ап. Иоанна в т.ч. и как девственника, что зафиксировано в службах на его память и преставление.
о.Евгений: И я вставлю свои пять копеек, по поводу понимания фанатизма. Фанатизм бывает не только религиозным, но и бытовым, политическим, трудовым. Но природа этого явления одинаковая. Мы разбираем религиозный, я пример приведу, основываясь на религиозной жизни. Как мне кажется, человек, который пришел к вере волей или неволей прошел этот период, фанатизма. Кто в большей, а кто и в меньшей степени. Я понимаю в фанатизм, как бы возрастной (духовный) период. Я поясню. Пример. Я пришел к вере, я ничего не знаю, не знаю свою веру, но знаю, что она права. Я наблюдаю за людьми которые уже обладают или имеет веру. И начинаю их копировать… Если у меня нет знания своей веры, что я буду делать? Я буду копировать внешнее проявление веры, причем в очень крайней форме, внешнее доказывать как очень важное, или наиважнейшее. Но ведь внешнее не важно без внутреннего понимания духовной жизни. Носить бороду или косоворотку, но не ходить в церковь, не молиться, не поститься, не быть в общении с Церковью. Быть по факту крещенным, но не быть в церковью в молитве. Наверно хороший пример фанатизма это фарисеи. Ведь фарисей проявляли максимально внешнее проявление веры, без внутреннего. Фанатик обычно доказывает свою веру внешним, или заученными цитатами из Писания, опять таки не понимая сути написанного. Итог такого поведения обычно агрессия, так как доказать свою веру иногда внешним проявлением не возможно, а Писание не знаешь и соответственно знаний не хватает. А если не хватает доказательств, то человек раздражается и начинает доказывать свою веру более грубо, а если еще есть власть или сила… В теме уже приводили пример св.муч.Аввакума. св.муч.Аввакум являясь ученым мужем, доказывал свою правоту, не только на эмоциях, но и в понимании своей Веры согласно св.Предания. Св.муч.Аввакум в данном случае не является фанатиком, так как он Веру свою понимал, переживал и жил это Верой. Его Вера была не отделима от него самого. И следствие этого он Веру свою не предал, а стал мучеником. Ведь, если убрать от него его Веру, это будет равносильно его убийству. А кто доказывал свою веру силой? В данном случае никоны. Я думаю, что в духовной жизни фанатизм это возрастное, через это надо пройти. Чтобы жить полноценной духовной жизнь, не впадая в крайности внешнего (фарисейства) или внутреннего(Бог в сердце, все остальное не важно). Бывает так, что этот период фанатизма проходит не заметно, когда человек не зацикливается на внешнем, а углубляется, начинает жить по христиански в полном смысле этого слова. Простите, Христа ради! Это мое видение я могу и ошибаться.
Прасковья: Спаси Христос, о. Евгений! Полностью с Вами согласна. Я понимаю для внешних мы фанатики, но ведь мы внутри церкви, верим истинно в Истинного, какой фанатизм? Почаще вставляйте свои пять копеек, а можно и рубль. )))
о. Андрей: Jora пишет: "Жено, се сын твой" (Ин.19:26). Прости Христа ради - не понял, что ты об Иоанне Богослове написал, подумал, что о Христе.
о. Андрей: Прасковья пишет: Я понимаю для внешних мы фанатики Так об этом-то и речь, что важен конкретный контекст. Если понимать слово "фанатизм" в смысле ханжества или изуверства, то оно будет нести плохую смысловую нагрузку, а если так, как, например, популярная на интернет-просторах Википедия толкует: "безоговорочное следование убеждениям", - то это уже имеет положительный смысл. Вот видите, Вы обратили внимание на то, что внешние считают христиан фанатиками. Все к этому специально и подводится. В слова с широким значением намеренно стараются вкладывать узкий смысл, необходимый современной политической конъюнктуре. Например, любой внешний Вам скажет, что неуклонное следование уставу поста - это слепой фанатизм. Сейчас именно к этому все подводится. Чтобы ни у кого не было никаких принципиальных убеждений в религиозно-философской области, кроме стремления к материальному комфорту и благополучию.
Людмила: о. Андрей пишет: подумал, что о Христе. Я тоже так поняла. Jora, мне кажется, Вам надо поменять местами свои фото на форумах. Для нас - Вы вполне взрослый, а для соседних "зубров" - скорее отрок. Желательно бы, и имя в профиле, а то шрифты менять приходится - напрягаете, брат!
Прасковья: В таком случае, о. Андрей, стоит уточнить у вопрошающего человека, как именно он понимает слово фанатизм, так как понимает Википедия или как нам навязывают средства массовой информации, и уже от этого зависит ответ христианина< ты фанатик? Нет я верующий> В слово фанатизм все же в большинстве случаев вкладывается негативный смысл.
о. Андрей: Прасковья пишет: В таком случае, о. Андрей, стоит уточнить у вопрошающего человека, как именно он понимает слово фанатизм, так как понимает Википедия или как нам навязывают средства массовой информации, и уже от этого зависит ответ христианина< ты фанатик? Нет я верующий> Разумно. Прасковья пишет: В слово фанатизм все же в большинстве случаев вкладывается негативный смысл. Это так. Просто в данной теме вопрос был поставлен о протопопе Аввакуме. Наши оппоненты нередко называют его религиозным фанатиком, считая фанатизмом бескомпромиссную преданность Аввакума принятой от отцов вере. То есть смысл-то они вкладывают положительный, с нашей точки зрения, только в их глазах такая преданность является отрицательной.
Ardalyon: W пишет: Считайте, что я уже вышел из состава РДЦ! как же так? Очень опечалили меня ети ваши слова? Что они значат?
W: Ответ для Ardalyon Ardalyon пишет: Что они значат? Они означают, что я вышел из состава РДЦ. Однако, если у Вас будут какие либо вопросы, то Вы можете задать их на моем сайте - Medicine & Religion (http://www.efaronov.narod.ru/ Я, как автор сайта, готов предметно обсуждать и делиться личным духовным опытом с каждым кто готов и способен вести диалог, при условии соблюдения принципа взаимоуважения выбора и мнения друг друга. На сайте нет, и не будет никогда, закрытых тем для обсуждения. Любой желающий может выразить свое мнение на страницах сайта. Для этого ему будет предоставлено место в том разделе сайта, в котором он пожелает. Необходимо только прислать материал, который он хочет опубликовать с указанием раздела сайта - и все. Единственное ограничение: не допускаются, по понятным причинам, грубые и не цензурные выражения. Во всем остальном ограничений нет. Любая объективная критика и материал, не нарушающие законодательство РФ и авторские права правообладателей, только приветствуются!
Прасковья: Ну, W неужели такой обидчивый, что вот так вот взять и отрубить. А еще пишите, что в психологии разбираетесь, а у самого столько гонора. Удивили, я о Вас была лучшего мнения.
Сергiй: Братья и сестры, давайте сдерживаться и уходить от обсуждения кого бы то ни было. Простите Христа ради.
Виктор К: W пишет: Однако, если у Вас будут какие либо вопросы, то Вы можете задать их на моем сайте - Medicine & Religion (http://www.efaronov.narod.ru/ Я, как автор сайта, готов предметно обсуждать и делиться личным духовным опытом с каждым кто готов и способен вести диалог, при условии соблюдения принципа взаимоуважения выбора и мнения друг друга. На сайте нет, и не будет никогда, закрытых тем для обсуждения. Любой желающий может выразить свое мнение на страницах сайта. Для этого ему будет предоставлено место в том разделе сайта, в котором он пожелает. Необходимо только прислать материал, который он хочет опубликовать с указанием раздела сайта - и все. Единственное ограничение: не допускаются, по понятным причинам, грубые и не цензурные выражения. Во всем остальном ограничений нет. Любая объективная критика и материал, не нарушающие законодательство РФ и авторские права правообладателей, только приветствуются! МОЛОДЕЦ мужик - КАК САЙТ ТО СВОЙ РАСКРУЧИВАЕТ...
о. Андрей: "Что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог" (1-е Кор. 5:12,13).
о. Андрей: Небольшая ремарка относительно прихода любого человека в Церковь и ухода из нее. Если человек присоединяется к Церкви по причине уверенности в правильности церковного исповедания, то личные разногласия с членами Церкви никогда не поставят под сомнения правильность самого выбора. Если же причины присоединения иные, то естественно, что взаимоотношения на личном уровне будут сказываться и на отношение к выбору Церкви. В священном Писании мы видим примеры обоих вариантов. Пример первого - это когда "произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей" (Деяния 6:1). Писание нигде не сообщает, что крещеные из еленов по причине этих разногласий посчитали для себя правильным покинуть Церковь. Пример второго не нуждается в комментариях - Деяния 8:9-24.
Виктор К: о. Андрей исключительно о себе: о. Андрей пишет: человек присоединяется к Церкви по причине уверенности в правильности церковного исповедания о. Андрей пишет: личные разногласия с членами Церкви никогда не поставят под сомнения правильность самого выбора о. Андрей Спаси Христос, отче, помолись, чтобы уверенность моя была ещё больше и что бы сподобил таки Господь нас (меня и домашних моих) быстрее и скорее называться вашими не только по убеждению в о. Андрей пишет: правильности церковного исповедания
о. Андрей: Очень этого желаю и всегда об этом молюсь. Помоги Господи, дорогой Виктор, тебе и всей твоей семье как можно скорее исполнить задуманное!
Людмила: Вот новость! А я как-то и не сомневалась... Помогай Бог!
о. Андрей: Они же в Таджикистане. Не так-то просто сей вопрос решить... Но сила Божия в немощи совершается.
шлаковоз: Людмила пишет: Религиозный фанатизм - это хорошо или плохо? Были ли религиозными фанатиками свщмч.Аввакум и иже с ним? Произнесите по церковно-словянски слова, фанатизм-фанатик, экстремизм-экстремист.
iffy: Прасковья пишет: Я понимаю для внешних мы фанатики, но ведь мы внутри церкви, верим истинно в Истинного, какой фанатизм? Да ладно, вы хорошие, это я вам как внешний говорю Хотя я и не считаю, что вы верите истинно, ну да это дело десятое.
о.Михаил : шлаковоз пишет: Произнесите по церковно-словянски слова, фанатизм-фанатик, экстремизм-экстремист. Требую словА- администратор, форум, компьютер- произносить по церковно-слОвянски.
Прасковья: Iffy, по себе людей не судят. Почему вы считаете, что моя вера не истинна, возможно вы такой вывод сделали из моих сообщений, очень охото узнать мнение со стороны, в чем вы видите лукавство, ну или не искренность?
Сергiй: Прасковья пишет: что моя вера Так это было сказано всем, не Вам, а нам.
Сергiй: о.Михаил пишет: администратор Слово-то какое страшное! Министр ада, что ли?
о.Евгений: Сергiй пишет: Министр ада, что ли? Сергий Петрович.отправлен в БАН за не уважение АдМинистров форума. (шутка)
Сергiй: о.Евгений пишет: Сергий Петрович.отправлен в БАН за не уважение АдМинистров форума. Хорошая шутка. Мне понравилась. И в реальности нечего церемониться.
Сергiй: Это, знаешь, отче, были времена, когда нас в буквальном смысле слова гоняли на демонстрации 1 мая и 7 ноября. Одна из моих знакомых написала в школу объяснительную записку с таким текстом: "На ДЕМОНстрацию Вадика не пустила я." Это вызвало взрыв беснования.
шлаковоз: о.Михаил пишет: Требую словА- администратор, форум, компьютер- произносить по церковно-слОвянски. Жаль, что приходится объяснять такие простые вещи пастырям. Понятия которые ныне именуют фанатизм-экстремизм, появились за долго до того, как они стали называться этими негативными словами. Вся история Церкви пронизана экстремизмом пророга Илии, и фанатизмом Златоуста. Этимология слов фанатизм и экстремизм носит такую подоплёку, что применяющий их по сути совершает хулу на Св. Отцов. Термины, администаратор, форум, компютер, появились сравнительно недавно т.к. понятия которые ими видотворятся, появились те так давно, потому не требуют произнесения их на церковно-словянском.
о.Евгений: шлаковоз пишет: Жаль, что приходится объяснять такие простые вещи пастырям. :) это же шутка была.
Виктор К: о.Евгений правда?! а я то...
iffy: Прасковья пишет: Iffy, по себе людей не судят. Почему вы считаете, что моя вера не истинна, возможно вы такой вывод сделали из моих сообщений, очень охото узнать мнение со стороны, в чем вы видите лукавство, ну или не искренность? Гм. Вас я по умолчанию считал хорошим человеком т.к. Вы из РДЦ а у меня к этой конфессии хорошее отношение. Говоря о неистинности веры я опять таки говорил об учении РДЦ с которым я не согласен. Так что ничего личного. Не надо "кусаться", я ж со всей душой
Виктор К: iffy пишет: говорил об учении РДЦ а можно узнать с каким именно?!
Прасковья: Простите меня, iffy, я была в плохом настроение, а Вы меня просто добили.
iffy: Прасковья пишет: Простите меня Да ладно. Я рад что мы поняли друг друга. Виктор К пишет: а можно узнать с каким именно?! Да видимо со всем практически, учитывая что я не верю в Бога.
Виктор К: iffy
о. Андрей: Виктор К пишет: iffy Это свободное право человека - верить или не верить. Он не враждует, поэтому и мы должны проявлять терпимость. Как знать, сегодня iffy не верит в Бога, а завтра...
Прасковья: Iffy, a почему Вы не верите в Бога, точнее на каком фундаменте держится Ваше не верие?
Виктор К: о. Андрей пишет: право человека о. Андрей мне не ведомо такое право... Простите
о. Андрей: Виктор К пишет: о. Андрей мне не ведомо такое право... Простите Бог создал человека свободным, и если человек, пользуясь этой свободой выбирает неверие, то Бог силой не препятствует этому выбору, что посеял человек, то и пожнет (Гал.6:7). Вера - дело добровольное и принуждать к ней нельзя, также как нельзя осуждать человека, если он еще не обрел веру. Помним, что внешних судит Бог (1Кор.5:13).
Людмила: Iffу пишет: я не верю в Бога. А в кого или во что верите?
Виктор К: о. Андрей со свободой выбора я не спорю...
iffy: Прасковья пишет: на каком фундаменте держится Ваше не верие? Мне как-то всегда казалось, что фундамент нужен для веры, а не для неверия. Неверие - это отсутствие веры, которое достаточно мотивировано отсутствием фундамента для нее. Людмила пишет: А в кого или во что верите? Ну, я верю много во что, но наверное это не религиозная вера, а обычная житейская уверенность.
Людмила: Путин как-то на пресс-конференции на такой же вопрос ответил:"Верю в человека". Однако в Писании сказано:"Всяк человек ложь есть".
Виктор К: iffy а можно узнать в чём для Вас заключается тогда - смысл жизни, какова её цель, какие ценности... если посчитаете, что мой вопрос слишком личный или не корректный - можете не отвечать.
Людмила: Религиозный экстремизм. Уроки Владикавказа. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=79646&cf=
iffy: Виктор К пишет: iffy а можно узнать в чём для Вас заключается тогда - смысл жизни, какова её цель, какие ценности... если посчитаете, что мой вопрос слишком личный или не корректный - можете не отвечать. Я согласен с Фрейдом, который писал, что вопрос о смысле жизни становится осмысленным только тогда, когда религиозное мировоззрение уже в общих чертах принято (каким-то другим способом и по другим мотивам). Соответственно, для вопрос о смысле жизни - это псевдовопрос. Что касается более скромных, частных целей, то они, полагаю, похожи на цели остальных людей - прокормить себя и некоторых других людей, с умом потратить оставшееся от этого время на познание окружающего мира и человеческого разума.
Прасковья: Ох, уж этот доктор Фрейд, все мне о нем говорят, с удивленными глазами, делают для себя открытия, а я тоже удивленно их спрашиваю, а что Вы этого не знали? Нет, откуда ты знаешь? Так я св. Отцов читаю, уж кто как ни они разбирались во всех наших человеческих тонкостях.
полная версия страницы