Форум » Церковь и общество » В каких случаях хрис.. » Ответить
В каких случаях хрис..
Людмила: В каких случаях христианин может дать физический отпор другому человеку (независимо от его конфессиональной принадлежности)? Исторический прецедент - затрещина Арию.
Ответов - 72, стр:
1 2 All
о. Андрей: Защищая слабого. Защищая святыню. Пресекая богохульство.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Защищая слабого. Защищая святыню. Пресекая богохульство. А защищая себя?
о. Андрей: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Матф.5:39)
Сергей Маркин: Ну про другую щеку - это понятно. Мой вопрос в другом: насколько буквально надо понимать эту цитату? Скажем, если на меня нападет какой-нибудь наркоман в темном переулке, то понятно, что калечить его в ответ не надо. Но и другую щеку ему подставлять чего-то не охота... К тому же, если я его обезврежу, то есть надежда, что он больше ни на кого другого не нападет...
о. Андрей: Главное - не убить...
Людмила: Мне бы хотелось, чтобы наши начетчики (кстати, ранее это слово для меня имело только отрицательную окраску) подробнее, для всех, привели эпизод с Арием - случай, когда отстаивая Истину, можно и "врезать".
о. Андрей: Случай с Арием не пример. Никола чуть сана за это не лишился. По крайней мере Деяния 1 Вселенского Собора подписал за Мир-Ликийскую кафедру другой... Про "врезать" у Златоуста очень хорошо сказано: "Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутьи или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить, не отказывайся, - ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд - иди... Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане - хранители и защитники Господа. Пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться слуг Божиих..."
Прасковья: Ох, Людмила, сначало Вас потянуло на фанатизм, теперь врезать, страшно подумать какой будет следующий шаг, только не ругайте меня сильно, я уже боюсь. )))
Виктор К: о. Андрей пишет: чуть сана за это не лишился его же лишили - потом вернули
Ardalyon: Людмила пишет: Мне бы хотелось, чтобы наши начетчики (кстати, ранее это слово для меня имело только отрицательную окраску) подробнее, для всех, привели эпизод с Арием - случай, когда отстаивая Истину, можно и "врезать". а мне бы хотелось отметить, что это из ряда вон выходящий поступок практически не имеющий аналогий, но за который уцепились многие "борцы" и в том числе никоны, устроив гонения староверам. Ну как же - раз сам св. Никола заушал, то и Никон рукоприкладством не брезговал и миссионеры типа Питирима Нижегородского зверствовали. Как же - они "путем св. Николы" шли! Так что на мой взгляд не стоит так акцентировать этот сюжет. Не он в житии св. Николы главный!
о. Андрей: Ardalyon пишет: Не он в житии св. Николы главный! Несомненно. Ardalyon пишет: это из ряда вон выходящий поступок практически не имеющий аналогий, но за который уцепились многие "борцы" и в том числе никоны, устроив гонения староверам. На самом деле для никонианских гонений оправдательная база была создана заранее, на земском соборе 1649 года. Именно там было постановлено сжигать любого живьем за непочтительное отношение, например, к кресту. Староверы четырехконечный (латинский) крест, наравне с осьмиконечным, почитать отказывались, вот их по соборному уложению 1649 года и сжигали. Увы, но в этом случае, русские христиане пали в яму, юже сами соделали...
Сергiй: о. Андрей пишет: Увы, но в этом случае, русские христиане пали в яму, юже сами соделал... Вот! Людмила, пусть эти слова и будут тебе моим ответом в той теме про большую голову.
Людмила: Прасковья, сестрица, прости Христа ради, если напугала тебя! Мои "агрессивные" темы - это где-то издержки профессии, когда надо понять явление и ответить (словом!) на вызовы времени. Да и нахожусь сейчас практически во "вражеском окружении". Конкретно на эту тему буквально толкнул меня W. А я человек эмоциональный и горячий...(о, святое безстрастие, где ты?). Отче, благодарю за цитату из Златоуста - золотые слова!
о. Андрей: Людмила пишет: благодарю за цитату из Златоуста - золотые слова! Хочу обратить внимание, что Златоуст говорит лишь о сокрушении уст богохульника, а не зубов, то есть дать пощечину - да, а избивать - нет. И сказано: "освяти руку ударом", - но никак не ногу
о. Андрей: Людмила пишет: нахожусь сейчас практически во "вражеском окружении" Не нужно никого бить
Людмила: Не буду Да и силы не равны.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: И сказано: "освяти руку ударом", - но никак не ногу Т.е. только бокс, никакого каратэ Ой, простите за неловкую шутку, не сдержался..
о. Андрей:
Сергiй: о. Андрей пишет: Хочу обратить внимание, что Златоуст говорит лишь о сокрушении уст богохульника, а не зубов, то есть дать пощечину По устам, собственно, и не пощечина. Бывало, болтаешь чепуху в детстве, тебе этак слегка дадут по устам, но с тем расчетом, чтобы зубы не тронуть и чтобы кровь не пошла. По легку, так сказать. Что касается совета свт. Иоанна, то, я полагаю, освятить руку может бесстрастный человек, а не взъярившийся в тот момент, ярость благородная, вскипающая как волна, только в мирских песнях бывает. Нездоровое это чувство.
о. Андрей: Сергiй пишет: ярость благородная, вскипающая как волна, только в мирских песнях бывает. Нездоровое это чувство. "Ибо гнев человека не творит правды Божией" (Иак.1:20).
Сергiй: Ей, отче!
Ardalyon: Сергей Маркин пишет: Т.е. только бокс, никакого каратэ Правильно! Все-таки бокс английское изобретение. А Англичане некогда христианская нация. А карате - японщина... сами понимаете. Ну и в уличной драке бокс эффективнее... (не сочтите меня серьезным)
iffy: Сергей Маркин пишет: Т.е. только бокс, никакого каратэ Ardalyon пишет: Правильно! Все-таки бокс английское изобретение. Маяковский пишет: Знай и английский, и французский бокс. Но не для того, чтоб скулу сворачивать вбок, А для того, чтоб не боясь ни штыков, ни пуль, Одному обезоружить целый патруль.
Сорокин: Прошу прощения, но как же крещение Руси князем Владимиром произошло мечом и кровью? А как де преследования язычников на древней Руси, за то, что они оставались верными своим языческим верованиям? А если спросить шире - инквизиция, крестовые походы? (конечно, вы ответите,что это католики - а они еретики, но всё-таки они себя называют христианами). На Руси дораскольной тоже было много крови пролито христианами. Вспомнить времена Ивана Грозного, да и до него - период междоусобных войн русских князей (до татарского нашествия), когда одни русские-христиане вырезали других русских-христиан. Как быть с этими фактами? Спасибо
Сергiй: "Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем..."
о. Андрей: Сорокин пишет: Прошу прощения, но как же крещение Руси князем Владимиром произошло мечом и кровью? А как де преследования язычников на древней Руси, за то, что они оставались верными своим языческим верованиям? А если спросить шире - инквизиция, крестовые походы? (конечно, вы ответите,что это католики - а они еретики, но всё-таки они себя называют христианами). На Руси дораскольной тоже было много крови пролито христианами. Вспомнить времена Ивана Грозного, да и до него - период междоусобных войн русских князей (до татарского нашествия), когда одни русские-христиане вырезали других русских-христиан. Как быть с этими фактами? Есть Христос, Евангелие, учение Церкви, а есть частные поступки частных людей. Учение Церкви таково: вера - дело добровольное, должна приниматься с рассуждением, без насилия. И в Русской Церкви так и было. Если откроете богослужебные книги, то увидите, что принять крещение иноверцу в Русской Церкви было очень сложно. Его веру испытывал целый Собор. Он проходил длительный период оглашения. Изучал учение, богослужение и т.п. Да и о Владимире я не слышал чтобы он "огнем и мечом" веру насаждал. Вам известны такие факты? Насколько я знаю, процесс христианизации Руси был очень длителен и кропотлив, длился на протяжении нескольких поколений. Если бы было так, как Вы говорите, то христианство в мгновении бы ока утвердилось на Руси, как насилием практически мгновенно утвердился большевизм. А за католиков мы действительно отвечать не можем, более того, Церковь Русская их проклинает и до днесь, в том числе и за то, что им свойственно проповедовать кровью. В чине присоединения от католицизма содержится такой анафемаст:
диакон Олег: Мне кажется, "подставить и левую щеку" после удара по правой - не нужно понимать буквально. Там все идеи более тонки. Там же сказано - попросят верхнюю одежду - сними и рубаху, попросят пройти стадию - пройди ещё две. Как то так запомнил. Поделюсь как понял эти примеры в Евангелии. Господь говорит, что зло можно уничтожить только любовью. Я попробовал нарисовать себе некую картину. Иду себе на дачу, никого не трогаю. Из огромных ворот вдруг со стороны выскакивает пара амбалов и меня пожилого дедка под белы ручки и за забор. Там меня встречает хозяйская подруга-жена-птичка в золотой клетке - хозяйка и принуждает вскопать пару соток земли. (как оказывается нужно срочно подготовить дачу к приёму гостей, а рабочих рук не хватило) С боку от меня - амбал с автоматом - не возражать хочется, а простите, копать. После того, как я свои две сотки вскопал, меня выпускают. Где зло, скажите мне? Если рассуждать, глядя с мирской точки зрения, то это - насилие над личностью и совершивший его должен бы это осознавать. Как быть мне, христианину и в чём я должен увидеть зло? Когда слуга, ведший Господа к Пилату толкнул Его, то Господь вовсе не попросил толкнуть Его еще и еще раз. Он, наоборот, начал укорять ретивого не в меру раба, "за что ты ударил Меня, если есть за что - скажи , если не за что - почему ты делаешь это?" Я не вижу противоречий между этим случаем и словами Спасителя о второй щеке. Поясню тем же примером. Копая подневольно землю, мне, христианину не сложно понять все тяготы этой НЕСЧАСТНОЙ женщины. Во-первых, если бы ей ничто не угрожало, стала бы она подвергать первого встречного насилию? - вряд ли. Скорее всего она куплена деньгами, комфортом и призрачными мечтами о долгой счастливой жизни. И сама она это понимает, чуствует себя красивой птичкой в дорогой клетке. Стоит поблекнуть, состариться - вышвырнут в мгновение ока вон, заменят молодой, красивой. Вот и старается. То есть богатые тоже плачут. Находясь в затруднительном положении, она вынуждена прибегнуть к насилию, это и порождает зло. Но не то, которое КАК МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ, лежит на поверхности - совсем иное. Настоящее зло! Ей отпустить меня страшно. Она боится, что я стану мстить, из под тишка нанесу вред ей или её близким, возможно детям, или вдруг выяснится, что у меня очень сильные покровители, которые сотрут в порошок и её саму и её хозяина. Она начнёт на пустом месте, совершенно несправедливо ненавидеть меня. Человеку, пострадавшему от её рук будет приписывать в своём сердце злые помыслы. Будет ещё более ожесточаться. Только христианин может во всём этом разобраться, посочувствовать и с любовью обойтись с запутавшимся чадом. Я должен сказать ей: милая девушка, только настоящие трудности заставили Вас ПОПРОСИТЬ меня оказать помощь, но дозвольте мне помочь Вам - я не устал и хотел бы еще перекопать землю или чем-то другим помочь. Я искренне понимаю её и нелицемерно сочувствую ей. Любовь разрушает зло. Какой человек затаит боязнь мести в своем сердце, поселит там ненависть и страх, если Вы, хоть и были заставлены им идти стадию, готовы сами пройти добрым попутчиком ещё две, снявшему с вас одну одежду подаёте и другую, да еще и говорите "Бери, друг, тебе нужнее". Существует ли иной способ уничтожить зло настоящее? Посмотрите как коварен враг человеческий. Мало того, что он соблазняет нас делать плохо ближнему, но и поселяет в наших сердцах ненависть к тем, кого мы обидели. Посмотрите на невыразимое человеколюбие Господа! Спасал, лечил, любил, учил, а люди его - на крест! А Он? Не только не уничтожил по заслуге всё человечество, но и Отца Своего на Кресте уговаривает "Остави им, ибо не ведают, что творят" Господь убил этим всякое зло! И нам Его ученикам следовать нужно Его путём. Не думаю, что нам сложно будет разобраться в чём зло и как его уничтожить. Лишь бы мы искренне это хотели, а Господь с радостью нам поможет!
Георгий, Львов: АМИНЬ!!!
Jora: А я размышлял - как это пророк Илия заклал стольких идолослужителей, а сам сподобился такой славы? Видимо, потому что делал это не по ненависти, не по страсти, а так велел ему Бог, такое время было.
о. Андрей: Jora пишет: так велел ему БогЭто ключевая фраза, поэтому примером поступок Илии являться не может. Разве, если кому также укажет Бог...
Сергiй: Всё же это - ветхозаветный праведник. А потом Христос по многим вопросам сделал противопоставление: сказано древним - а Я говорю вам. Беда, что современный человек ориентируется не на Христа и апостолов, а на слабых в вере предков.
диакон Олег: Сергiй пишет: современный человек ориентируется не на Христа и апостолов, а на слабых в вере предков. Брат Сергий, прости Христа ради, но справедливо ли называть слабым в вере предком человека, который ни на йоту не сомневался попалить силой Божией но всё же по своей вере воду огнём! Согласись, что мало кто из современных праведников (я имею в виду в том числе даже и таких как мы с тобой или таких как мы ) способны сориентироваться на Христа и апостолов и без особых проблем спалить водичку призвав Силу Спасителя. Может я и в этом заблуждаюсь, как и в предыдущем, но понятие "ветхозаветный" относится не к праведности, но ко времени её бытия. По моему скудоумию праведники не могут не быть Христианами, не даром же Господь отправлялся во ад. Мы не знаем о чем Он беседовал с ветхозаветными и как они отнеслись к Его сошествию во ад, но думаю, что не христиане из ада выйти не могли. Как это не удивительно, но Христос может помочь только христианам! Jora пишет: А я размышлял - как это пророк Илия заклал стольких идолослужителей, а сам сподобился такой славы? Мои пути - не ваши пути , мои мысли не ваши - примерно так говорит нам Господь, подчеркивая, что исповедать их (пути Господни) дело душепагубное. Нам остаётся только предполагать, что,возможно, и погубляемые язычники умудрялись покаяться в мгновения смерти. И что другим способом человеколюбивый Господь (который Отец и Сын и Святыи Дух всегда Тот же как во времена язычников, так и в христианскую эру. ) не смог (учитывая их жестокосердие как свободно выбираемое) другим способом их спасти. Как с этим поспоришь? А сами - то мы не часто ли только при смертельной опасности начинаем по настоящему задумываться о спасении собственной души?
Сергiй: Отец Олег! Я имел в виду, что в ветхозаветное время отношения базировались на Законе Моисеевом, многое из прежних предписаний прямо отменено, об этом достаточно написано в новозаветных Писаниях. А что касается предков, так я о таких же как мы с вами. Водичку же попалить, полагаю, не требуется. Да и с пророком Илией этот случай - единственный в Писании, а на слова учеников, желавших свести огонь с неба, Христос ответил: "Не знаете, какого вы духа". Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иеросалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иеросалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. (Лук.9:51-56)
диакон Олег: Вновь прошу прощения, дорогой Сергий за то, что ключевым (о.Андрей - прости,пользуюсь твоим определением) словом принял именно Сергiй пишет: на слабых и отошел от контекста, так как обсуждаются в большей степени отношения и доступные формы поведения.
павел: Сергей Маркин пишет: Ну про другую щеку - это понятно Конечно у Бога все понятно ,Он ведь давал заповеди не марсианам,а грешникам.Если сказал подставь другую щеку значит подставь.Сергей Маркин пишет: Мой вопрос в другом: насколько буквально надо понимать эту цитату? Так и понимать ,как написано-остальное все от лукавого.Нетути духовной силы исполнить Его слова,и начинаем выкручиваться как ужаки,искать всякие смыслы ,буквальные или небуквальные.Нет мочи исполнить Его заповедь;признай что немощен и молись со смирением.Не оправдывай свою немощ,ища оправдания:Сергей Маркин пишет: К тому же, если я его обезврежу, то есть надежда, что он больше ни на кого другого не нападет... Мы не пророки,незнаем что с нами будет через секунду,а уж что в будущем сделает наркоман тем более.Читал житие,где христианин достигший святости и дара исцеления ,пришедшую к нему больную изнасиловал и убил.Лишился дара и долгие годы в диком лесу замаливал сей грех,пока Милосердный Бог не вернул ему благодать.И разбойники неожиданно обращались.Так что кто мы такие чтобы предполагать что в будущем сделает этот наркоман?Сергей Маркин пишет: Но и другую щеку ему подставлять чего-то не охота.. Вот в этом все и дело ,что немощны,слабы,далеки от веры,по поведению далеки от того чтобы называться Христианами.И в такой ситуации гораздо честнее и благороднее признать это,а не лукавить-и это уже сила ,и это уже начало пути к Нему.
диакон Олег: павел пишет: Если сказал подставь другую щеку значит подставь Как кажется, многим (о других не говорю) было бы многократно легче подставить другую щеку, нежели справедливо взять мечь и посечь живых людей. Иными словами подставить щеку меньше порой требует мужества. Кроме того, поступок-автомат без внутреннего мотива есть дело пустое. Не факт, что у всех подставляющих автоматически устраняются помыслы гордые и тщеславные. По прошествии времени нам часто приходится оплакивать свои "добродетели." И кто мы такие, чтобы не оценивать мотивы собственных поступков? Избитый пример, прошу за него прощения: часто сталкиваемся с опустившимися пьяницами, которые вымогают деньги на пьянку. Используют при этом не желание многих подающих (а если бы не многих, то и не занимались этим промыслом) разобраться, не вредно ли в данной ситуации выполнить заповедь Спасителя "Просящему - дай!" И что?,- нам дела нет до тех, кто потерпит потом от нашим безрассудством напоенного алкоголика? Многие не покупают вещи у просящих купить - они возможно краденые в своем или чужом доме. Примеров много можно взять из жизни, когда требуется рассуждение. Можно задаться вопросом: а нужны ли нам вообще мозги, если у Бога всё просто и понятно, а нам требуется только всегда поступать формально?
павел: диакон Олег пишет: Кроме того, поступок-автомат без внутреннего мотива есть дело пустое. Не факт, что у всех подставляющих автоматически устраняются помыслы гордые и тщеславные Поступок автомат для находящихся в начале пути это единственный разумный выход.Как и в молитве ,сперва научаемся привычке молиться затем осознанию того о чем молимся .К сожалению перепрыгнуть через несколько ступеней сразу к осознанию того что делаеш почти невозможно(по причине нашего испорченного естества).диакон Олег пишет: Примеров много можно взять из жизни, когда требуется рассуждение. Можно задаться вопросом: а нужны ли нам вообще мозги, если у Бога всё просто и понятно, а нам требуется только всегда поступать формально? Кудаже нам без мозгов?.Но уверен ли ты брат что сможеш безпристрастно разсудить?Ты ведь не можеш ничего предвидеть,Чти у Лествичника на какой ступени мы можем без вреда для себя и других разсуждать.Если достиг этой ступени то и разсуждай;кому дать на выпивку(как ты предполагаеш)а кому подставить щеку из смирения(как ты думаеш)-а не из малодушия.Думаю нужно осознать на какой ты ступени находишся (не обманываясь)-и исходя из этого поступать ,с разсуждением ,или исполняя предписанное ПОКА автоматически.
Сергiй: Слово "автоматически" в каких-то случаях можно было бы заменить на "по воспитанию". Ребенок ведь не сразу начинает осознавать, что он делает, только с возрастом приходит понимание. Вот почему так важно всем новоначальным вырасти духовно, пройти этапы развития. А то, бывает, что открывают, например, свт. Григория (Паламу) в середине книги или на последней странице, так и не уяснив для себя, что первые строки и страницы просто обязательны.
Катерина: диакон Олег пишет: ) было бы многократно легче подставить другую щеку, нежели справедливо взять мечь и посечь живых людей. это как с рабством Израиля в Египте. Сколько раз они роптали на Моисея, мол в Египте мы мяса до сыта ели, а ты нас в пустыню помирать привел. Им рабами было легче быть, нежели свободными. Хотя, по идеи, оставаясь в рабстве они в полной мере подставляли другую щеку...
павел: Сергiй пишет: Слово "автоматически" в каких-то случаях можно было бы заменить на "по воспитанию". Рад за тех кто может заменить на "по воспитанию"НО к сожалению и я и многие мои знакомые пришли к вере ,не по воспитанию.Скорее по милосердию Божию.А воспитывались то в комунистическо-языческо-суеверном супе,а родители (если кому повезло с ли),пропадали на работе шесть дней в неделю,а седьмой употребляли на стирку и приготовление пищи на неделю.Сергiй пишет: Ребенок ведь не сразу начинает осознавать, что он делает, только с возрастом приходит понимание. Аминь!,дерзну добавить:не только с возрастом ,но еще и со скорбями.К сожалению редко до кого доходит на чужих примерах.Я осознаю только на своем опыте ,и то не с первого раза.Сергiй пишет: А то, бывает, что открывают, например, свт. Григория (Паламу) в середине книги или на последней странице, так и не уяснив для себя, что первые строки и страницы просто обязательны. Да когда молодой и не хлебнул уксуса ,хочется сразу прыгнуть на высшую ступень.(мы ведь воспитаны на каких сказках?).Вот почему Лествичник и пишет ,что без наставника почти не возможно спастись.А у нас наставники сами соли не хлебали.И остается один выход:Как златоуст пишет-усердно молящегося наставляет Сам Бог.
полная версия страницы