Форум » Церковь и общество » В каких случаях хрис.. » Ответить
В каких случаях хрис..
Людмила: В каких случаях христианин может дать физический отпор другому человеку (независимо от его конфессиональной принадлежности)? Исторический прецедент - затрещина Арию.
Ответов - 72, стр:
1 2 All
о. Андрей: Защищая слабого. Защищая святыню. Пресекая богохульство.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: Защищая слабого. Защищая святыню. Пресекая богохульство. А защищая себя?
о. Андрей: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Матф.5:39)
Сергей Маркин: Ну про другую щеку - это понятно. Мой вопрос в другом: насколько буквально надо понимать эту цитату? Скажем, если на меня нападет какой-нибудь наркоман в темном переулке, то понятно, что калечить его в ответ не надо. Но и другую щеку ему подставлять чего-то не охота... К тому же, если я его обезврежу, то есть надежда, что он больше ни на кого другого не нападет...
о. Андрей: Главное - не убить...
Людмила: Мне бы хотелось, чтобы наши начетчики (кстати, ранее это слово для меня имело только отрицательную окраску) подробнее, для всех, привели эпизод с Арием - случай, когда отстаивая Истину, можно и "врезать".
о. Андрей: Случай с Арием не пример. Никола чуть сана за это не лишился. По крайней мере Деяния 1 Вселенского Собора подписал за Мир-Ликийскую кафедру другой... Про "врезать" у Златоуста очень хорошо сказано: "Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутьи или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить, не отказывайся, - ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд - иди... Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане - хранители и защитники Господа. Пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться слуг Божиих..."
Прасковья: Ох, Людмила, сначало Вас потянуло на фанатизм, теперь врезать, страшно подумать какой будет следующий шаг, только не ругайте меня сильно, я уже боюсь. )))
Виктор К: о. Андрей пишет: чуть сана за это не лишился его же лишили - потом вернули
Ardalyon: Людмила пишет: Мне бы хотелось, чтобы наши начетчики (кстати, ранее это слово для меня имело только отрицательную окраску) подробнее, для всех, привели эпизод с Арием - случай, когда отстаивая Истину, можно и "врезать". а мне бы хотелось отметить, что это из ряда вон выходящий поступок практически не имеющий аналогий, но за который уцепились многие "борцы" и в том числе никоны, устроив гонения староверам. Ну как же - раз сам св. Никола заушал, то и Никон рукоприкладством не брезговал и миссионеры типа Питирима Нижегородского зверствовали. Как же - они "путем св. Николы" шли! Так что на мой взгляд не стоит так акцентировать этот сюжет. Не он в житии св. Николы главный!
о. Андрей: Ardalyon пишет: Не он в житии св. Николы главный! Несомненно. Ardalyon пишет: это из ряда вон выходящий поступок практически не имеющий аналогий, но за который уцепились многие "борцы" и в том числе никоны, устроив гонения староверам. На самом деле для никонианских гонений оправдательная база была создана заранее, на земском соборе 1649 года. Именно там было постановлено сжигать любого живьем за непочтительное отношение, например, к кресту. Староверы четырехконечный (латинский) крест, наравне с осьмиконечным, почитать отказывались, вот их по соборному уложению 1649 года и сжигали. Увы, но в этом случае, русские христиане пали в яму, юже сами соделали...
Сергiй: о. Андрей пишет: Увы, но в этом случае, русские христиане пали в яму, юже сами соделал... Вот! Людмила, пусть эти слова и будут тебе моим ответом в той теме про большую голову.
Людмила: Прасковья, сестрица, прости Христа ради, если напугала тебя! Мои "агрессивные" темы - это где-то издержки профессии, когда надо понять явление и ответить (словом!) на вызовы времени. Да и нахожусь сейчас практически во "вражеском окружении". Конкретно на эту тему буквально толкнул меня W. А я человек эмоциональный и горячий...(о, святое безстрастие, где ты?). Отче, благодарю за цитату из Златоуста - золотые слова!
о. Андрей: Людмила пишет: благодарю за цитату из Златоуста - золотые слова! Хочу обратить внимание, что Златоуст говорит лишь о сокрушении уст богохульника, а не зубов, то есть дать пощечину - да, а избивать - нет. И сказано: "освяти руку ударом", - но никак не ногу
о. Андрей: Людмила пишет: нахожусь сейчас практически во "вражеском окружении" Не нужно никого бить
Людмила: Не буду Да и силы не равны.
Сергей Маркин: о. Андрей пишет: И сказано: "освяти руку ударом", - но никак не ногу Т.е. только бокс, никакого каратэ Ой, простите за неловкую шутку, не сдержался..
о. Андрей:
Сергiй: о. Андрей пишет: Хочу обратить внимание, что Златоуст говорит лишь о сокрушении уст богохульника, а не зубов, то есть дать пощечину По устам, собственно, и не пощечина. Бывало, болтаешь чепуху в детстве, тебе этак слегка дадут по устам, но с тем расчетом, чтобы зубы не тронуть и чтобы кровь не пошла. По легку, так сказать. Что касается совета свт. Иоанна, то, я полагаю, освятить руку может бесстрастный человек, а не взъярившийся в тот момент, ярость благородная, вскипающая как волна, только в мирских песнях бывает. Нездоровое это чувство.
о. Андрей: Сергiй пишет: ярость благородная, вскипающая как волна, только в мирских песнях бывает. Нездоровое это чувство. "Ибо гнев человека не творит правды Божией" (Иак.1:20).
Сергiй: Ей, отче!
Ardalyon: Сергей Маркин пишет: Т.е. только бокс, никакого каратэ Правильно! Все-таки бокс английское изобретение. А Англичане некогда христианская нация. А карате - японщина... сами понимаете. Ну и в уличной драке бокс эффективнее... (не сочтите меня серьезным)
iffy: Сергей Маркин пишет: Т.е. только бокс, никакого каратэ Ardalyon пишет: Правильно! Все-таки бокс английское изобретение. Маяковский пишет: Знай и английский, и французский бокс. Но не для того, чтоб скулу сворачивать вбок, А для того, чтоб не боясь ни штыков, ни пуль, Одному обезоружить целый патруль.
Сорокин: Прошу прощения, но как же крещение Руси князем Владимиром произошло мечом и кровью? А как де преследования язычников на древней Руси, за то, что они оставались верными своим языческим верованиям? А если спросить шире - инквизиция, крестовые походы? (конечно, вы ответите,что это католики - а они еретики, но всё-таки они себя называют христианами). На Руси дораскольной тоже было много крови пролито христианами. Вспомнить времена Ивана Грозного, да и до него - период междоусобных войн русских князей (до татарского нашествия), когда одни русские-христиане вырезали других русских-христиан. Как быть с этими фактами? Спасибо
Сергiй: "Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем..."
о. Андрей: Сорокин пишет: Прошу прощения, но как же крещение Руси князем Владимиром произошло мечом и кровью? А как де преследования язычников на древней Руси, за то, что они оставались верными своим языческим верованиям? А если спросить шире - инквизиция, крестовые походы? (конечно, вы ответите,что это католики - а они еретики, но всё-таки они себя называют христианами). На Руси дораскольной тоже было много крови пролито христианами. Вспомнить времена Ивана Грозного, да и до него - период междоусобных войн русских князей (до татарского нашествия), когда одни русские-христиане вырезали других русских-христиан. Как быть с этими фактами? Есть Христос, Евангелие, учение Церкви, а есть частные поступки частных людей. Учение Церкви таково: вера - дело добровольное, должна приниматься с рассуждением, без насилия. И в Русской Церкви так и было. Если откроете богослужебные книги, то увидите, что принять крещение иноверцу в Русской Церкви было очень сложно. Его веру испытывал целый Собор. Он проходил длительный период оглашения. Изучал учение, богослужение и т.п. Да и о Владимире я не слышал чтобы он "огнем и мечом" веру насаждал. Вам известны такие факты? Насколько я знаю, процесс христианизации Руси был очень длителен и кропотлив, длился на протяжении нескольких поколений. Если бы было так, как Вы говорите, то христианство в мгновении бы ока утвердилось на Руси, как насилием практически мгновенно утвердился большевизм. А за католиков мы действительно отвечать не можем, более того, Церковь Русская их проклинает и до днесь, в том числе и за то, что им свойственно проповедовать кровью. В чине присоединения от католицизма содержится такой анафемаст:
диакон Олег: Мне кажется, "подставить и левую щеку" после удара по правой - не нужно понимать буквально. Там все идеи более тонки. Там же сказано - попросят верхнюю одежду - сними и рубаху, попросят пройти стадию - пройди ещё две. Как то так запомнил. Поделюсь как понял эти примеры в Евангелии. Господь говорит, что зло можно уничтожить только любовью. Я попробовал нарисовать себе некую картину. Иду себе на дачу, никого не трогаю. Из огромных ворот вдруг со стороны выскакивает пара амбалов и меня пожилого дедка под белы ручки и за забор. Там меня встречает хозяйская подруга-жена-птичка в золотой клетке - хозяйка и принуждает вскопать пару соток земли. (как оказывается нужно срочно подготовить дачу к приёму гостей, а рабочих рук не хватило) С боку от меня - амбал с автоматом - не возражать хочется, а простите, копать. После того, как я свои две сотки вскопал, меня выпускают. Где зло, скажите мне? Если рассуждать, глядя с мирской точки зрения, то это - насилие над личностью и совершивший его должен бы это осознавать. Как быть мне, христианину и в чём я должен увидеть зло? Когда слуга, ведший Господа к Пилату толкнул Его, то Господь вовсе не попросил толкнуть Его еще и еще раз. Он, наоборот, начал укорять ретивого не в меру раба, "за что ты ударил Меня, если есть за что - скажи , если не за что - почему ты делаешь это?" Я не вижу противоречий между этим случаем и словами Спасителя о второй щеке. Поясню тем же примером. Копая подневольно землю, мне, христианину не сложно понять все тяготы этой НЕСЧАСТНОЙ женщины. Во-первых, если бы ей ничто не угрожало, стала бы она подвергать первого встречного насилию? - вряд ли. Скорее всего она куплена деньгами, комфортом и призрачными мечтами о долгой счастливой жизни. И сама она это понимает, чуствует себя красивой птичкой в дорогой клетке. Стоит поблекнуть, состариться - вышвырнут в мгновение ока вон, заменят молодой, красивой. Вот и старается. То есть богатые тоже плачут. Находясь в затруднительном положении, она вынуждена прибегнуть к насилию, это и порождает зло. Но не то, которое КАК МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ, лежит на поверхности - совсем иное. Настоящее зло! Ей отпустить меня страшно. Она боится, что я стану мстить, из под тишка нанесу вред ей или её близким, возможно детям, или вдруг выяснится, что у меня очень сильные покровители, которые сотрут в порошок и её саму и её хозяина. Она начнёт на пустом месте, совершенно несправедливо ненавидеть меня. Человеку, пострадавшему от её рук будет приписывать в своём сердце злые помыслы. Будет ещё более ожесточаться. Только христианин может во всём этом разобраться, посочувствовать и с любовью обойтись с запутавшимся чадом. Я должен сказать ей: милая девушка, только настоящие трудности заставили Вас ПОПРОСИТЬ меня оказать помощь, но дозвольте мне помочь Вам - я не устал и хотел бы еще перекопать землю или чем-то другим помочь. Я искренне понимаю её и нелицемерно сочувствую ей. Любовь разрушает зло. Какой человек затаит боязнь мести в своем сердце, поселит там ненависть и страх, если Вы, хоть и были заставлены им идти стадию, готовы сами пройти добрым попутчиком ещё две, снявшему с вас одну одежду подаёте и другую, да еще и говорите "Бери, друг, тебе нужнее". Существует ли иной способ уничтожить зло настоящее? Посмотрите как коварен враг человеческий. Мало того, что он соблазняет нас делать плохо ближнему, но и поселяет в наших сердцах ненависть к тем, кого мы обидели. Посмотрите на невыразимое человеколюбие Господа! Спасал, лечил, любил, учил, а люди его - на крест! А Он? Не только не уничтожил по заслуге всё человечество, но и Отца Своего на Кресте уговаривает "Остави им, ибо не ведают, что творят" Господь убил этим всякое зло! И нам Его ученикам следовать нужно Его путём. Не думаю, что нам сложно будет разобраться в чём зло и как его уничтожить. Лишь бы мы искренне это хотели, а Господь с радостью нам поможет!
Георгий, Львов: АМИНЬ!!!
Jora: А я размышлял - как это пророк Илия заклал стольких идолослужителей, а сам сподобился такой славы? Видимо, потому что делал это не по ненависти, не по страсти, а так велел ему Бог, такое время было.
о. Андрей: Jora пишет: так велел ему БогЭто ключевая фраза, поэтому примером поступок Илии являться не может. Разве, если кому также укажет Бог...
Сергiй: Всё же это - ветхозаветный праведник. А потом Христос по многим вопросам сделал противопоставление: сказано древним - а Я говорю вам. Беда, что современный человек ориентируется не на Христа и апостолов, а на слабых в вере предков.
диакон Олег: Сергiй пишет: современный человек ориентируется не на Христа и апостолов, а на слабых в вере предков. Брат Сергий, прости Христа ради, но справедливо ли называть слабым в вере предком человека, который ни на йоту не сомневался попалить силой Божией но всё же по своей вере воду огнём! Согласись, что мало кто из современных праведников (я имею в виду в том числе даже и таких как мы с тобой или таких как мы ) способны сориентироваться на Христа и апостолов и без особых проблем спалить водичку призвав Силу Спасителя. Может я и в этом заблуждаюсь, как и в предыдущем, но понятие "ветхозаветный" относится не к праведности, но ко времени её бытия. По моему скудоумию праведники не могут не быть Христианами, не даром же Господь отправлялся во ад. Мы не знаем о чем Он беседовал с ветхозаветными и как они отнеслись к Его сошествию во ад, но думаю, что не христиане из ада выйти не могли. Как это не удивительно, но Христос может помочь только христианам! Jora пишет: А я размышлял - как это пророк Илия заклал стольких идолослужителей, а сам сподобился такой славы? Мои пути - не ваши пути , мои мысли не ваши - примерно так говорит нам Господь, подчеркивая, что исповедать их (пути Господни) дело душепагубное. Нам остаётся только предполагать, что,возможно, и погубляемые язычники умудрялись покаяться в мгновения смерти. И что другим способом человеколюбивый Господь (который Отец и Сын и Святыи Дух всегда Тот же как во времена язычников, так и в христианскую эру. ) не смог (учитывая их жестокосердие как свободно выбираемое) другим способом их спасти. Как с этим поспоришь? А сами - то мы не часто ли только при смертельной опасности начинаем по настоящему задумываться о спасении собственной души?
Сергiй: Отец Олег! Я имел в виду, что в ветхозаветное время отношения базировались на Законе Моисеевом, многое из прежних предписаний прямо отменено, об этом достаточно написано в новозаветных Писаниях. А что касается предков, так я о таких же как мы с вами. Водичку же попалить, полагаю, не требуется. Да и с пророком Илией этот случай - единственный в Писании, а на слова учеников, желавших свести огонь с неба, Христос ответил: "Не знаете, какого вы духа". Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иеросалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иеросалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. (Лук.9:51-56)
диакон Олег: Вновь прошу прощения, дорогой Сергий за то, что ключевым (о.Андрей - прости,пользуюсь твоим определением) словом принял именно Сергiй пишет: на слабых и отошел от контекста, так как обсуждаются в большей степени отношения и доступные формы поведения.
павел: Сергей Маркин пишет: Ну про другую щеку - это понятно Конечно у Бога все понятно ,Он ведь давал заповеди не марсианам,а грешникам.Если сказал подставь другую щеку значит подставь.Сергей Маркин пишет: Мой вопрос в другом: насколько буквально надо понимать эту цитату? Так и понимать ,как написано-остальное все от лукавого.Нетути духовной силы исполнить Его слова,и начинаем выкручиваться как ужаки,искать всякие смыслы ,буквальные или небуквальные.Нет мочи исполнить Его заповедь;признай что немощен и молись со смирением.Не оправдывай свою немощ,ища оправдания:Сергей Маркин пишет: К тому же, если я его обезврежу, то есть надежда, что он больше ни на кого другого не нападет... Мы не пророки,незнаем что с нами будет через секунду,а уж что в будущем сделает наркоман тем более.Читал житие,где христианин достигший святости и дара исцеления ,пришедшую к нему больную изнасиловал и убил.Лишился дара и долгие годы в диком лесу замаливал сей грех,пока Милосердный Бог не вернул ему благодать.И разбойники неожиданно обращались.Так что кто мы такие чтобы предполагать что в будущем сделает этот наркоман?Сергей Маркин пишет: Но и другую щеку ему подставлять чего-то не охота.. Вот в этом все и дело ,что немощны,слабы,далеки от веры,по поведению далеки от того чтобы называться Христианами.И в такой ситуации гораздо честнее и благороднее признать это,а не лукавить-и это уже сила ,и это уже начало пути к Нему.
диакон Олег: павел пишет: Если сказал подставь другую щеку значит подставь Как кажется, многим (о других не говорю) было бы многократно легче подставить другую щеку, нежели справедливо взять мечь и посечь живых людей. Иными словами подставить щеку меньше порой требует мужества. Кроме того, поступок-автомат без внутреннего мотива есть дело пустое. Не факт, что у всех подставляющих автоматически устраняются помыслы гордые и тщеславные. По прошествии времени нам часто приходится оплакивать свои "добродетели." И кто мы такие, чтобы не оценивать мотивы собственных поступков? Избитый пример, прошу за него прощения: часто сталкиваемся с опустившимися пьяницами, которые вымогают деньги на пьянку. Используют при этом не желание многих подающих (а если бы не многих, то и не занимались этим промыслом) разобраться, не вредно ли в данной ситуации выполнить заповедь Спасителя "Просящему - дай!" И что?,- нам дела нет до тех, кто потерпит потом от нашим безрассудством напоенного алкоголика? Многие не покупают вещи у просящих купить - они возможно краденые в своем или чужом доме. Примеров много можно взять из жизни, когда требуется рассуждение. Можно задаться вопросом: а нужны ли нам вообще мозги, если у Бога всё просто и понятно, а нам требуется только всегда поступать формально?
павел: диакон Олег пишет: Кроме того, поступок-автомат без внутреннего мотива есть дело пустое. Не факт, что у всех подставляющих автоматически устраняются помыслы гордые и тщеславные Поступок автомат для находящихся в начале пути это единственный разумный выход.Как и в молитве ,сперва научаемся привычке молиться затем осознанию того о чем молимся .К сожалению перепрыгнуть через несколько ступеней сразу к осознанию того что делаеш почти невозможно(по причине нашего испорченного естества).диакон Олег пишет: Примеров много можно взять из жизни, когда требуется рассуждение. Можно задаться вопросом: а нужны ли нам вообще мозги, если у Бога всё просто и понятно, а нам требуется только всегда поступать формально? Кудаже нам без мозгов?.Но уверен ли ты брат что сможеш безпристрастно разсудить?Ты ведь не можеш ничего предвидеть,Чти у Лествичника на какой ступени мы можем без вреда для себя и других разсуждать.Если достиг этой ступени то и разсуждай;кому дать на выпивку(как ты предполагаеш)а кому подставить щеку из смирения(как ты думаеш)-а не из малодушия.Думаю нужно осознать на какой ты ступени находишся (не обманываясь)-и исходя из этого поступать ,с разсуждением ,или исполняя предписанное ПОКА автоматически.
Сергiй: Слово "автоматически" в каких-то случаях можно было бы заменить на "по воспитанию". Ребенок ведь не сразу начинает осознавать, что он делает, только с возрастом приходит понимание. Вот почему так важно всем новоначальным вырасти духовно, пройти этапы развития. А то, бывает, что открывают, например, свт. Григория (Паламу) в середине книги или на последней странице, так и не уяснив для себя, что первые строки и страницы просто обязательны.
Катерина: диакон Олег пишет: ) было бы многократно легче подставить другую щеку, нежели справедливо взять мечь и посечь живых людей. это как с рабством Израиля в Египте. Сколько раз они роптали на Моисея, мол в Египте мы мяса до сыта ели, а ты нас в пустыню помирать привел. Им рабами было легче быть, нежели свободными. Хотя, по идеи, оставаясь в рабстве они в полной мере подставляли другую щеку...
павел: Сергiй пишет: Слово "автоматически" в каких-то случаях можно было бы заменить на "по воспитанию". Рад за тех кто может заменить на "по воспитанию"НО к сожалению и я и многие мои знакомые пришли к вере ,не по воспитанию.Скорее по милосердию Божию.А воспитывались то в комунистическо-языческо-суеверном супе,а родители (если кому повезло с ли),пропадали на работе шесть дней в неделю,а седьмой употребляли на стирку и приготовление пищи на неделю.Сергiй пишет: Ребенок ведь не сразу начинает осознавать, что он делает, только с возрастом приходит понимание. Аминь!,дерзну добавить:не только с возрастом ,но еще и со скорбями.К сожалению редко до кого доходит на чужих примерах.Я осознаю только на своем опыте ,и то не с первого раза.Сергiй пишет: А то, бывает, что открывают, например, свт. Григория (Паламу) в середине книги или на последней странице, так и не уяснив для себя, что первые строки и страницы просто обязательны. Да когда молодой и не хлебнул уксуса ,хочется сразу прыгнуть на высшую ступень.(мы ведь воспитаны на каких сказках?).Вот почему Лествичник и пишет ,что без наставника почти не возможно спастись.А у нас наставники сами соли не хлебали.И остается один выход:Как златоуст пишет-усердно молящегося наставляет Сам Бог.
павел: Катерина пишет: Хотя, по идеи, оставаясь в рабстве они в полной мере подставляли другую щеку... Подставляли то невольно,трудиться ненужно.А когда свободен,нужно перебороть гордыню.Чтобы подставить добровольно щеку ,нужно осознать свое ничтожество перед БОГОМ(думаю не обязательно перед людьми).и очень сильно верить что Он любящий Отец(пекущийся в первую очередь о спасении нашихДУШ)-и что не один волос с главы вашей не упадет без воли Отца Моего.А если не так,и есть угроза впасть в скотское малодушие;то (я думаю)лучше проявить сопротивление над насилием-это будет чеснее.Ничего нет ужаснее убиваемого человека ,визжащего адским ,животным визгом.Человек надеющийся на загробную жизнь никогда так кричать не будет.И когда слышиш это ,боишся не самой смерти -а этого животного сумашедшего состояния перед смертью(которой НИКТО не избежит.
Сергiй: павел пишет: к сожалению, и я, и многие мои знакомые пришли к вере, не по воспитанию. А я скажу тебе, что многим и воспитание ничего не дало. Вот и воздвигает Господь "из камней сих" детей Аврааму. А наследники уходят в мир, во тьму кромешнюю. павел пишет: не только с возрастом, но еще и со скорбями. К сожалению, редко до кого доходит на чужих примерах. Я осознаю только на своем опыте, и то, не с первого раза. Это практически у всех. Такое уж существо человек. А у неумеющих (нежелающих) смиряться всё это особыми скорбями усваивается.
Катерина: павел пишет: лучше проявить сопротивление над насилием-это будет чеснее то есть всетаки заповедь не буквально нужно исполнять?
павел: Катерина пишет: то есть всетаки заповедь не буквально нужно исполнять? Нет Екатерина ,я думаю заповедь нужно исполнять буквально.Вопрос наверное в том на какой ступени ты стоиш.Если ты принял крещение в разуме(а не по прихоти родных),то наверное ты не имееш право на малодушие(иначе ты неверующий).И тут наверное уже идут в ход слова :"кто на меня ,если Бог со мною?".А если не достиг такой веры ,при которой ты не достоин называться (хотябы верующим)-не говорю ухе христианином.,-то наверное лучше сопротивляться чтобы не потерять человеческий облик,и не визжать как свинья перед забоем.Тут идет уже идет вопрос человечности.Если тебя ударили ни зачто и ты сможеш в ответ сказать :"Спаси тебя Бог"-без злобы и осуждения(благодаря Бога за унижение)-то это здорово,и ты идеш рядом с Ним,и исполняеш Его заповедь.Но если не так ;и ты обижен,или тебя обуял страх-то думаю лучше воспротивиться злу(дабы отогнать малодушие)-страхование.Незнаю словом или делом,в зависимости от ситуации(корпаротивные унижения бывают похлеще физического удара)...............
павел: Сергiй пишет: обобыми Сергий дружище(поборник словесности) Эт ты че специально -издеваешся?
Сергiй: Я за ним ошибки-опечатки исправно подчищаю, думаю, поймет намек. А он еще и издевается! Спаси Христос, что заметил. Пойду исправлять.
Сергiй: Исправил, любуйся.
Jora: павел пишет: А у нас наставники сами соли не хлебали. У кого - "у нас"?
павел: Jora пишет: У кого - "у нас"? Ну раз я писал про себя и своих знакомых,то "у нас "это -у нас.Не волнуйся -васиздас я не имел в виду.Имел в виду свое личное пространство,.Смотри ...напросишся:В самом начале моего пути в древлеправославие,в разговоре с п.Александром;он благословил окормляться в вере от Георгия (повезло тебе что он незнал твоего номера,а я незнал что Жора это ты)-а может и мне повезло -кто знает шутю-не вздумай обижаться
павел: Сергiй пишет: Исправил, любуйся. видю,видю.Эх тяжкая твоя доля;назвался поборником словесности,а тяперя всякая неуч тебя еще и подкалывает.
Сергiй: павел пишет: васиздас Павле, Павле, ну, когда ж научишься? Was ist das? Что есть сие (это)?
Сергiй: Jora и Павел, а мне кажется, что наименьшее расстояние как раз - между вами. Так что пора идти на сближение. Судя по шуткам, у тебя, друже Павле, всё хорошо.
Сергiй: павел пишет: Лествичник и пишет, что без наставника почти невозможно спастись Иоанн Лествичник разумеет в этом больше монашеское житие, где нужно с самых первых шагов учиться у опытного монаха, прошедшего искус. Конечно, и в мирской (приходской, общинной) жизни пастырь должен быть опытнее, благочестивее, больше страха Божия иметь, иначе как учить других? Вера - дело особое, её в бурсах не выучишь, вера и благочестие - многолетняя жизнь по заповедям.
павел: Сергiй пишет: Павле, Павле, ну, когда ж научишься? Was ist das? Что есть сие (это)? Так скаламбурил.Поздно мне наверное учиться;два класа пропустил-и стал двоешником по диктантам.А таперя смысла нетути(в писатели не собираюсь)
диакон Олег: павел пишет: ты не имееш право на малодушие(иначе ты неверующий) - ??(!) - сильно! Братцы, признаю, что бывал в жизни малодушным, и очень хотелось бы пообщаться с человеком, который с лёгкостью кинул бы в меня камень за это. Знаете, хотелось бы приобщиться к его опыту, как сей христианин (человек, вне всякого сомнения, достойный) достиг таковых высот духа. Тут, правда, вспоминается и апостол Петр, много преуспевший в обратном еще до третьих петухов(хотя к этому моменту можно его ещё и не считать христианином, но ... как - то язык не очень поворачивается), и рассказы наших же братьев-современников о той горечи и стыде, которые испытывают до сих пор за проявленное когда-то малодушие. Правда, (не знаю, у вас может чуточку и не так), у нас можно поделиться и неуспехом ("исповедуйтесь друг другу", "носите тяготы друг друга", - в надежде совместно найти выход и не совершать ошибок впредь, тем более, в надежде на то, что где "двое или трое собрались во Имя Моё, там и Я") павел пишет: Если ты принял крещение в разуме(а не по прихоти родных) У нас (в том же смысле "нас", что и Павел пишет) и было и есть и долго еще будет (по-видимому) - "по прихоти родных", ведь большинство "нас" крестят в раннем детстве. Павел пишет: А если не достиг такой веры ,при которой ты не достоин называться (хотябы верующим)-не говорю ухе христианином.,-то наверное лучше сопротивляться чтобы не потерять человеческий облик,и не визжать как свинья перед забоем.Тут идет уже идет вопрос человечности.Если тебя ударили ни зачто и ты сможеш в ответ сказать :"Спаси тебя Бог"-без злобы и осуждения(благодаря Бога за унижение)-то это здорово,и ты идеш рядом с Ним,и исполняеш Его заповедь.Но если не так ;и ты обижен,или тебя обуял страх-то думаю лучше воспротивиться злу(дабы отогнать малодушие)-страхование.Незнаю словом или делом,в зависимости от ситуации(корпаротивные унижения бывают похлеще физического удара) и он же себе отвечает: павел пишет: .Нет мочи исполнить Его заповедь;признай что немощен и молись со смирением.Не оправдывай свою немощ,ища оправдания Как-то, прости Павел Христа ради, запутанно, или лучше сказать, непоследовательно. Людмила просила обсудить вопрос: В каких случаях христианин может дать физический отпор другому человеку (независимо от его конфессиональной принадлежности)? Исторический прецедент - затрещина Арию. прописала - "христианин". А как ей отвечаем на её вопрос? В прошлую среду в церковь зашла "случайно" (как она думала) женщина. На её распросы, кто здесь и чем заняты, ей ответили, что в церкви - только грешники, и молятся о своих грехах, а праведники - в церковь не ходят. Наверное, Павел, я очень плохо или вовсе не понимаю слово "малодушие" так, как понимаешь его ты, если мне кажется, что многие грехи (если не все) совершаются христианами по малодушию.
диакон Олег: Павел пишет: Тут идет уже идет вопрос человечности "человечности" - Это - что? Павел пишет: не визжать как свинья перед забоем.Тут идет уже идет вопрос человечности С позиций "Человек - это звучит гордо!" ? Или (приписывают англичанам) уйти из жизни, не хлопая дверью. А если это будет (упаси Господи ) происходить с моим (твоим) близким родным человеком Людмила пишет: (независимо от его конфессиональной принадлежности) ? Равно как если окажется тот, кто не менее близок - кто хвалил Господа рядом со мной(тобой), стоя на клиросе и с кем я Христовым целованием подтверждал Христово воскресение, с другом затрапезным, с кем делился тем, о чем никому из родных не посмел бы и половины рассказать. Как мы на деле отнесёмся к происходящему (язак не поворачивается вымолвить!) "визжанию"? И ... Как свинья перед забоем - не резковато-ли?
павел: диакон Олег пишет: Как свинья перед забоем - не резковато-ли? Думаю нет.Вы же наверное слышали как кричит свинья перед забоем?,ужасно-потому что похоже на человеческий крик.Только человек кричит страшней.Думаю Христианин так кричать не будет(ведь он с Богом?)диакон Олег пишет: Как-то, прости Павел Христа ради, запутанно, или лучше сказать, непоследовательно. О.Олег я ведь пишу не наставление,а свое мнение.(так сказать размышления)и то что запутанно это не факт ;один очень мне дорогой человек сразу все понял,и в язвительности упражняться не стал (хотя мастер -раньше был).А то что мы с вами об одном и том же говорим (только на разных языках это бывает)Потому как воспитаны по разному;Вас благочестивые родители,а меня злой и развращенный мир.диакон Олег пишет: С позиций "Человек - это звучит гордо!" ? Нет.С позиции того -что до крещения Бог человеком промышляет посредством совести(ведь она дается любому человеку от рождения-некий внутренний закон)Что обычно и имеется в виду при слове человечностьНу может на уровне Моисеевого закона.А без благодати крещения не думаю что кто-то сможет исполнить Его заповедь о щеке в идеале(без обиды и сраха)Можно ведь подставить из страха и сказать что из смирения Почему я и думаю что честнее пересилить страх и воспротивиться страху А не лгать самому себе и окружающим что из смирения(а в тайне злиться на обидчика).диакон Олег пишет: Петр, много преуспевший в обратном еще до третьих петухов(хотя к этому моменту можно его ещё и не считать христианином, И вы ответили сами на свой же вопрос.диакон Олег пишет: ??(!) - сильно! Братцы, признаю, что бывал в жизни малодушным, и очень хотелось бы пообщаться с человеком, который с лёгкостью кинул бы в меня камень за это Отче и я бывал малодушным,и помощью Божией немалодушным(всяко бывало).НО камнем чтобы в меня -нехочется Больно же?
павел: Сергiй пишет: Иоанн Лествичник разумеет в этом больше монашеское житие, где нужно с самых первых шагов учиться у опытного монаха, прошедшего искус. Вот именно Сергий что БОЛЬШЕ.но не ТОЛЬКО.Но заметь писана сия книга не только для монахов,и это в ней говорится.А в остальном ты прав .Сергiй пишет: А я скажу тебе, что многим и воспитание ничего не дало. Вот и воздвигает Господь "из камней сих" детей Аврааму. А наследники уходят в мир, во тьму кромешнюю. А ты оказывается еще и ужасно смелый(я бы так наверное не смог)-....(хотя ...в некотором роде Эзопов язык).Теперь я не верю своим знакомым ;что про тебя говорили(сам знаеш о чем)
Сергiй: Да твои знакомые - то, о чем я тебе в письме написал, не искушай меня. Так я и написал "больше", а не "только". Мне, между прочим, тоже хотелось бы по лествице подниматься: ступеньку за ступенькой преодолевать. Что ж с того, что я - не монах? И я спастись хочу. павел пишет: Теперь я не верю А раньше поверил? Эх, ты-и... (Усмехнуся б я, да смайлика нет такого). Эх, так и подмывает чуть съязвить, но... воздержусь.
Сергiй: Павле, будь ласка, не пиши с нажатой кнопкой Caps Lock, в Интернете это воспринимается неоднозначно. Пожалуйста.
о. Андрей: Несколько текстов для поддержания беседы. Св. ап. Иоанн Богослов пишет: "И дано было ему вести войну со святыми и победить их... Кто имеет ухо, да слышит. Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых" (Откр.13:7, 9-10) Св. ап. Матфей пишет: "И вот, один из бывших с Исусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Исус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Матф.26:51-54) Св. Иоанн Златоуст пишет:Но откуда были у них мечи? Они шли прямо с вечери после трапезы; вероятно, поэтому, там для агнца были и ножи; когда же они услышали, что на Иисуса будет сделано нападение, то и взяли с собой эти ножи для защиты своего Учителя; но это они сделали только по своей воле. Поэтому-то Христос и упрекает Петра, и притом со страшной угрозой, за то, что он употребил меч в отмщение пришедшему рабу, хотя он поступил так горячо в защиту не самого себя, а своего Учителя. Но Христос не допустил, чтобы от этого произошел какой-либо вред. Он исцелил раба, и сделал великое чудо, которое могло открыть и Его кротость, и могущество, а равно и нежность любви, и покорность ученика, потому что тот поступок был свидетельством его любви, а этот послушания. Когда он услышал: "вложи меч в ножны" (Иоан. 18:11), то тотчас повиновался и впоследствии никогда не делал этого. Другой же евангелист повествует, что ученики спрашивали Его: "не ударить ли нам мечом" (Лук. 22:49)? Но Христос воспретил это, и исцелил раба, а ученику возбранил еще с угрозой, для того, чтобы более вразумить его: "ибо все", говорит Он, "взявшие меч, мечом погибнут". И приводит основание, говоря: "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов"? Но "как же сбудутся писания"? Этими словами Он остановил их горячность, показывая, что случившееся с ним соответствует и Писанию. Поэтому Он и там молился, чтобы они с покорностью перенесли случившееся с Ним, зная, что это совершается по воле Божьей. Итак, двумя причинами Он хотел успокоить учеников: во-первых, угрозой наказания тем, которые начинают нападение: "ибо все", сказал Он, "взявшие меч, мечом погибнут"; во-вторых, тем, что Он терпит это добровольно: могу, говорит Он, "умолить Отца Моего" http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_40.htm Флорентийский мыслитель Никколо Макиавелли пишет: Государь Русский мыслитель Иван Ильин пишет: О сопротивлении злу силою
павел: Сергiй пишет: Павле, будь ласка, не пиши с нажатой кнопкой Caps Lock, в Интернете это воспринимается неоднозначно. Пожалуйста. Хорошо ,просто бывает пишу в темноте(экран наклонен на клавиши чтоб видеть буквы,а то что пишется на экране не вижу.)а потом посла-ну и послал.Незнал что это что-то из ряда вон.(наверно признак дибилизма?)-так его не скроеш ,как ни старйся.
Сергiй: Нет не дебилизма. Debil, кстати, означает слабый. Не слабоумный, а именно слабый, может, в значении незащищенный. Стало быть, нуждающийся в попечении. Но это так, к слову, ректора нашего вспомнил. Я и сам уже не помню, что это означает, вроде, "повышенные эмоции", сродни крику, сходящему на сип с последующей потерей голоса. Народ-то у нас теперь совремЁнный, "продвинутый", хотя никак не пойму кто и куда его двигает. Ну да ладно... Кстати, должна, вроде, существовать функция правки. При уважении к читателю и себе самому.
павел: Сергiй пишет: Кстати, должна, вроде, существовать функция правки Ага есть,но я ее отключаю(она зараза у меня все церковно-славянские слова "правит")
Сергiй: Ты её не можешь отключить, я не о том, о чем ты подумал. На форумах расположены кнопки: ПРАВКА ИНФО ЦИТАТА ОТВЕТ Об этой ПРАВКЕ я и говорил.
павел: Да понял уже.Ночам не спахом и думахом;"ели -мотали тож проверка орфографии(общаясь с тобой о ней тока и думаеш) А ведь он писал чтоб я за собою подчистил.Будет исполненно Сергей Петрович(тока двойку не ставь)
Сергiй: А чего тебе двойку ставить, коли ты неисправим? Пиши, как писал. Тебя хоть вычислить можно будет, ежели захочешь по каким-то причинам скрыться. Стиль, батенька, дело такое.
павел: Сергiй пишет: А чего тебе двойку ставить, коли ты неисправим? Пиши, как писал. Тебя хоть вычислить можно будет, ежели захочешь по каким-то причинам скрыться. Стиль, батенька, дело такое. Неисправим отче ,неисправим-истину глаголеш(надеюсь только в стиле изложения своих мыслеизречений).А скрываться смысла нет ;так как (уже пройденный этап)и банить меня вроде у "инквизитора"желания нетути. С Русским языком у меня проблемы со знаками препинания(ставлю наугад);яж говорю пропустил два класа(по болезни-так называемая порча),а закрыли из-за того что;талант (от Бога )рисования.За то что рисовал для класса ,на всякие там конкурсы ,закрывали табеля.Вот такие вареники.Ну конечно хвалюсь Богом презирающим всякую убогость ,занимал первые места.Но - заслуги не маю;все есть природное.
Сергiй: Ладно, ладно. Кстати, хочу работы твои посмотреть. Интересно же!
павел: Даст Бог посмотриш,тем более ты сказал:"поверь ,деваться некуда"
павел: Так что ни куда мы друг от друга не(ни ?)кудасево не денимся
Сергiй: Ладно, подожду. Коли не помру.
полная версия страницы