Форум » Церковь и общество » Сканы из дораскольной Псалтыри » Ответить
Сканы из дораскольной Псалтыри
cocpucm: Размещаю по просьбе Alex. К сожалению, в новой теме, поскольку старую г-н модератор изволили закрыть о.Евгений пишет: [quote]По поводу Псалтыри, всегда так говорили, да хоть кто будет говорить обратное, все равно будет так как было до этого.Кстати по поводу псалтири я впервые услышал от никонов, так что пусть у них будет так, у нас же по другому, как мы восприняли от предков.[/quote] о.Евгений, я правильно понимаю, что Вы тоже считаете слово "псалтырь" женского рода?
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Jora: В контексте сканов - книга "Псалтырь", вот и весь секрет.
cocpucm: Дык, я и не спорил, что женского рода только псалтырь в значении "книга"; в значении "музыкальный инструмент" в этом же издании - везде мужского
Jora: О чём тогда спор?! Книга - она и без значения "Псалтырь" - женского рода. Название от муз. инструмента перекочевало и на книгу, потому у всех староверов Псалтырь - он. Софист писал: У русских до раскола: псалтЫрь - она У никониан: псалтИрь - он 9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,(Пс.143:9) С точностью до наоборот... Ещё: 3 возьмите псалом, дайте тимпан, сладкозвучные гусли с псалтирью; (Пс.80:3) По славянски - "Псалтырь красЕнъ". 3 Воспрянь, псалтирь и гусли! Я встану рано. (Пс.107:3) Звательный падеж - "псалтЫрю", форма, характерная для муж. рода. (Зверь - о, звЕрю.)
cocpucm: Jora, Вы вообще читаете, о чем я пишу??? Псалтырь в значении "книга" - женского рода, что подтверждается фразами "псалтырию и о себе самом Бога умолиши" и "сия убо нарицаемая псалтырь, подобна суть..." (подобные флексии у слов мужского рода не могут быть никогда), а также неоднократно встречающейся в дораскольном издании фразой "устав псалтыри" (подобная флексия теоретически возможна у слов мужского рода i-склонения, но два предыдущих примера опровергают данную гипотезу). И еще раз повторяю: во всех псалмах под словом "псалтырь" подразумевается древний музыкальный инструмент, который безспорно мужского рода. Но спор-то был о слове "псалтырь" в значении "книга"!!!
Jora: cocpucm пишет: о слове "псалтырь" в значении "книга"!!! Мужского рода. У нас так, у вас - не знаю как.
cocpucm: Воля Ваша. Переубеждать людей, которые игнорируют очевидные факты, я более не собираюсь
о.Евгений: cocpucm пишет: К сожалению, в новой теме, поскольку старую г-н модератор изволили закрыть Я закрыл тему по причине перепалки, если ВЫ не понимаете, что грубите другим, то это ВАШИ проблемы. ЕЩЕ РАЗ Я УВИЖУ ТАКОЕ, будете говорить какие мы "плохие" на других форумах. Если Вы не воспитанный человек, то это проблема Ваша, Вы находитесь в гостях( на форуме). cocpucm пишет: о.Евгений, я правильно понимаю, что Вы тоже считаете слово "псалтырь" женского рода? Это издевательство или шутка? Я плохо учился в школе, но был такой урок, где говорилось,что мужской род с окончанием "ый", а женский "ая". Интуитивно и так понятно, что "псалытрь" мужской род, а "псалтир" женский. Простите, Христа ради.
Виктор К: cocpucm пишет: Псалтырь в значении "книга" - женского рода, что подтверждается фразами "псалтырию и о себе самом Бога умолиши" и "сия убо нарицаемая псалтырь, подобна суть..." (подобные флексии у слов мужского рода не могут быть никогда), а также неоднократно встречающейся в дораскольном издании фразой "устав псалтыри" (подобная флексия теоретически возможна у слов мужского рода i-склонения, но два предыдущих примера опровергают данную гипотезу). согласен и не вижу - а в чём собственно спор-то... в том, что мы старообрядцы думаем (или должны думать???) так только потому, что новообрядцы думают по другому??? железная логика... тут думаю нужно начинать с цветов - как ВЫ думаете - зелёный - это правильно - применительно к выражению "зелёная листва" или правильнее всё же фиолетовый... заранее скажу - новообрядцы "думают" что зелёный применительно к "зелёной листве" - это правильно!
Виктор К: здесь спор мне несколько напоминает всякого рода возражения относительно того, а какого рода слово КОФЕ??? или кофей... мужского, среднего или ....
о.Евгений: Виктор К пишет: а какого рода слово КОФЕ??? Ты что, кофе невкоем случае даже говорить нельзя. :)) А ты тут такое сравнение делаешь.
Виктор К: click herehttp://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=176676.0
о.Евгений: Виктор К и какой вывод?
Прасковья: Виктор К пишет: и не вижу - а в чём собственно спор-то... в том, что мы старообрядцы думаем (или должны думать???) так только потому, что новообрядцы думают по другому??? железная логика... тут думаю нужно начинать с цветов - как ВЫ думаете - зелёный - это правильно - применительно к выражению "зелёная листва" или правильнее всё же фиолетовый... заранее скажу - новообрядцы "думают" что зелёный применительно к "зелёной листве" - это правильно! Согласна, мне Псалтырь, хоть среднего рода, это ничего не меняет, и не как не влияет на наше спасение, а вот то что хорошего человека обидели, это влияет на спасение обиженного, обидевшего и молчаливых соучастников. Вот что теперь делать? Не знаю как вы,а я вчера весь день об этом думала и сегодня. Помоги нам Боже, видать мы сами, смиренные гордецы, эту проблему разрешить не сможем.
о.Евгений: Прасковья пишет: а вот то что хорошего человека обидели Обида признак гордости.Внимательно прочтите мое последнее сообщение и поймете, что я хотел когда закрыл тему.http://rdc.forum24.ru/?1-6-0-00000045-000-40-0-1304927077
Прасковья: Все правильно, о. Евгений.
Виктор К: о.Евгений пишет: Виктор К и какой вывод? ну я тебе отче по агенту написал всё как Прасковья Прасковья пишет: мне Псалтырь, хоть среднего рода, это ничего не меняет, и не как не влияет на наше спасение это даже не вопрос веры!
о.Евгений: Прасковья пишет: Все правильно, о. Евгений. Спаси Христос. И простите, Христа ради.
о.Евгений: Виктор К пишет: это даже не вопрос веры! Традиционно псалтырь считают мужским родом. Кто то в это верить, а кто то нет. А ты говоришь, что не вопрос веры. :) Вот толку от этой веры действительно большого нет, так как на Спасения не влияет.
Виктор К: о.Евгений пишет: Кто то в это верить, а кто то нет о.Евгений пишет: Вот толку от этой веры действительно большого нет Един Бог, Едина Вера, Едино Крещение... как-то так, а тут уже и вера в мужской род псалтыря....
cocpucm: о.Евгений пишет: цитата: о.Евгений, я правильно понимаю, что Вы тоже считаете слово "псалтырь" женского рода? Это издевательство или шутка? Ни в коем разе ни то, ни другое!!! Просто Вы же сами написали по-русски "по поводу псалтыри", а согласно правилам русской грамматики подразумевается, что так склоняется существительное женского рода на "-ь" (см. "по поводу царя" - м.р., "по поводу Есфири" - ж.р.) И пожалуйста, ответьте: в каком московском дораскольном печатном издании Вы видели написание имени Христа с "ии" или "iи"??? Вы об этом заявили в конце закрытой Вами темы
cocpucm: Виктор К пишет: и не вижу - а в чём собственно спор-то а спор начался из-за того, что г-н Кораблев агрессивно учит прямо противоположному
Прасковья: cocpucm пишет: а спор начался из-за того, что г-н Кораблев агрессивно учит прямо противоположному Перечитала тему, да мы там ВСЕ "молодцы" Прасковья пишет Предлагаю сменить модератора и забанить Сергея Петровича. Ладно вам, погорячилась я. Охото было показать как выглядят крайности. Прошу прощения. Отец Евгений пишет предлагаю начать с чистого листа, и попросить у всех прощения Согласна. Я уже это сделала. Алекс пишет Если кого обидел, то простите Христа ради. Принято возвращайтесь. Не страшно упасть, страшно не подняться. о.Евгений пишет: простите, Христа ради Бог простит и меня простите, отче. Желающие попросить прощение- присоединяйтесь, пока не поздно, суд при дверях.
Прасковья: cocpucm, а Вы хитрый, стрелки переводить умеете, и как меня угораздило Вам подыграть Впрочем я заступалась за Алекса, надеюсь у него хватит благоразумия, что бы пренебречь обидой.
Jora: о.Евгений пишет: Обида признак гордости. К сожалению, именно так.
cocpucm: Приношу свои извинения за оскорбление Сергея Петровича Кораблева насчет "полуниконианских знаний" по незнанию (лет 7-9 назад видел никонианское издание псалтиря, в котором данное слово было однозначно в мужском роде, и думал до сегодняшнего дня, что это - никонианский стандарт). По существу вопроса остаюсь при своей позиции По поводу его инсинуаций в отношении меня не хочу оправдываться; Господь ему судия
Ardalyon: проблема еще и в том, как мне кажется,- что в ходе спора попутано, как теперь говорят, "теплое и мягкое". А именно - устная традиция и написание. Дело в том, что те неск. примеров написания - того или иного, дают возможность лишь опосредованно говорить о том том, как "правильно", применительно к книге. Оба два написания (в количественном отношении) находятся в рамках статистической погрешности + как правильно заметил Георгий Всеволодович, в тексте Псалтырь мог писаться в женском роде в значении "КНИГА, называемая Псалтырь". Поэтому и двоякое написание в словарях. Т.о. мы имеем устойчивую устную традицию Псалтырь - ОН. И не имеем оснований ей принебрегать.
Георгий, Львов: "Воспрянь, псалтирь и гусли! Я встану рано!" Чего и всем желаю...
Виктор К: cocpucm ой, ну бросьте Вы... cocpucm пишет: г-н Кораблев агрессивно учит такой, как бы совет... ну Вы тогда агрессивно не слушайте... а тож вот послушали и теперь друг перед другом оправдываемся какие мы хороши !христиане! на самом деле, а что было - это кто-то там чему-то там агрессивно учит... а так мы нечего - вон и прощения просить можем...
cocpucm: Ardalyon пишет: Т.о. мы имеем устойчивую устную традицию Псалтырь - ОН. И не имеем оснований ей принебрегать. Я правильно понимаю, что в РДЦ приняты словосочетания "Следованный псалтырь" и "Толковый псалтырь" (напр., прп. Максима Грека)???
Ardalyon: словосочетания? приняты? Кем? Вы о чем?
сирин: Игнорирование вопроса сам вопрос не решает,ответьте уж что-нибудь
cocpucm: Ardalyon пишет: словосочетания? приняты? Кем? Вы о чем? Я о том, что до раскола книги на Руси назывались "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь", о чем есть подтверждения в старых рукописях. И в настоящее время эти названия используются староверами, что мне подтвердили мои знакомые федосеевцы (у которых, насколько я знаю, не было никонианского воспитания) Вы утверждаете, что в РДЦ теперь принято употреблять слово "псалтырь" только в мужском роде. Соответственно, у меня возник вопрос: называются ли в РДЦ книги "следованный псалтырь" и "толковый псалтырь"? Было бы очень интересно услышать ответ от иереев РДЦ
сирин: да все понятно,я ответа от Ardalyon или др. кого-нибудь ждал
Ardalyon: прошу меня простить - был занят, не мог ответить... теперь вот вернулся, а ответить-то мне и нечего... можно бы, конечно, начать с того, что я уже писал, что:Ardalyon пишет: как правильно заметил Георгий Всеволодович, в тексте Псалтырь мог писаться в женском роде в значении "КНИГА, называемая Псалтырь" что, собственно и подтверждается названиями "Следованная Псалтырь" и "Толковая Псалтырь" но, если я с етого начну, то может показаться, что я хочу обидеть или задеть собеседника, указывая на невнимательность его, а мне бы не хотелось еще раз наступать на старые грабли предыдущей темы... Так что я не знаю что отвечать...
cocpucm: Ardalyon, обидеть меня оочень трудно. Можно разве что сильно разозлить, оскорбляя моих друзей. У меня создается впечатление, что Вы не хотите признавать неудобных для Вас вещей. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разговор сейчас идет в стиле "я про Фому, вы - про Ерему". Я НЕ спрашивал, как Следованная и Толковая псалтыри назывались раньше; я спрашивал, как они называются в РДЦ сейчас Позиция Георгия Всеволодовича мне представляется неверной, ибо фраза "КНИГА, глаголемая Апокалипсис" НЕ привела к появлению термина "Толковая Апокалипсис".
сирин: о значении "КНИГА, называемая Псалтырь"я тоже думал,но если проводить аналогию ,то и книга,называемая Апостол должна называться "толковая"...Ardalyon пишет: я не знаю что отвечать... и я...хотя если постараться можно примерно так ответить:в некоторых подобных словосочетаниях,для краткости слово"книга"выпадала и оставалось лишь прилагательное,в других словосочетаниях прилагательное меняло род по названию книги(капризы русской грамматики )...P.S.не видел ответ софиста
Ardalyon: ох уж мне етот позитивизм... cocpucm , мы с Вами по-разному глядим на проблему, отсюда и непонимание. Противоположная Вам часть оппонентов исходит из существующей традиции, имеющей основания в письменных источниках, что, собственно подтверждается специальными исследованиями (см. в прошлой теме сканы из словарей). Такова традиция считать Псалтырь в мужском роде. Вопрос: Вы возражаете, что оная традиция имеет место быть? На Ваш же вопрос вынужден ответить, что называются же книги обычно (вне зависимости от конфессиональной принадлежности, которая, кстати и не будет являться определяющей)так, как там написано, потому как грамотный читает названия, а неграмотный говорит - "книга" (если ему кто из грамотных названия не сказал). Что тоже, думаю, для Вас очевидно, равно как и для остальных. О те славные поры, в которые писаны и печатаны были все те замечательные книги, сканы из которых тут приводятся "Грамматика" Мелетия Смотрицкого еще только грозила появиться, систематизации никто не вел и жестких правил языка еще не было. (Справедливости ради нельзя не отметить, что даже ныне почти в любом языке существуют исключения из правил, знание которых и показывает уровень грамотности человека). Так вот -применяемые Вами методы, напр. интерполяции ,- лишь указали на некоторое несоответствие конструкции общей схеме в отдельных моментах, что вполне возможно по разным причинам. Ничего неудобного в существовании исключений из правил я не вижу. Кстати - и не уверен в том, что поднятая Вами тема имеет узкоконфессиональный характер (при определенной общности книг я бы не рассматривал РДЦ как-то отдельно в плане традиций - слишком мало времени и предпосылок для их формирования). Поетому таки да , как Вы правильно заметили: cocpucm пишет: разговор сейчас идет в стиле "я про Фому, вы - про Ерему".
Ardalyon: сирин пишет: о значении "КНИГА, называемая Псалтырь"я тоже думал,но если проводить аналогию ,то и книга,называемая Апостол должна называться "толковая я думаю - взглянуть надо на проблему несколько иначе, ведь мы имеем сотни исключений из правил в соврменном русском языке и относимся к ним нормально. Со школы твердим неправильные французские глаголы (кому повезло) Но- отказываем в возможности существования исключения из правил языку куда как более древнему! При том, что оное исключение зафиксировано традицией. И лихим кавалерийским наскоком менять традицию, как мне кажется, не стоит...
сирин: Не стоит.Да и вообще... насчет "лихих кавалерийских наскоков"или точнее насчет"сильно разозлить, оскорбляя моих друзей",подобные благородные чувства смею заверить Софиста доступны не только ему одному(если заменить "разозлить"на"возмутить"),это я к тому ,что у Сергея Петровича много друзей...а слово"инсинуация"имеет очень нехорошее значение и употреблять его следует осмотрительно
cocpucm: Ardalyon пишет: Противоположная Вам часть оппонентов исходит из существующей традиции, имеющей основания в письменных источниках, что, собственно подтверждается специальными исследованиями (см. в прошлой теме сканы из словарей). Такова традиция считать Псалтырь в мужском роде. Вопрос: Вы возражаете, что оная традиция имеет место быть? Отнюдь! Я полностью согласен с той выдержкой из словаря: псалтирь - м.р., псалтырь - ж.р. А вы на какой словарь ссылаетесь??? О те славные поры, в которые писаны и печатаны были все те замечательные книги, сканы из которых тут приводятся "Грамматика" Мелетия Смотрицкого еще только грозила появиться, систематизации никто не вел и жестких правил языка еще не было. Мягко выражаясь, Ваше утверждение не соответствует действительности. Я привел сканы из издания Псалтыри 1650 г. Грамматика Смотрицкаго издана в 1648, но еще где-то в 1642-43 гг. орфографию книг стали приводить в соответствие с ея нормами (хороший пример - 1-е и 2-е издание Пролога) Ardalyon, Вы много написали, но так и не ответили на мой вопрос. Повторяю его в 3-й раз, очень прошу ответить кратко: сейчас в РДЦ используются термины 1) "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" или 2) "следованный псалтырь" и "толковый псалтырь". Достаточно напечатать 1 цифру
Прасковья: cocpucm пишет: Повторяю его в 3-й раз, очень прошу ответить кратко: сейчас в РДЦ используются термины 1) "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" или 2) "следованный псалтырь" и "толковый псалтырь". Достаточно напечатать 1 цифру А вот я даже незнаю, более того мне все- равно. А почему Вам интересно, как и какие в РДЦ используются термены? С каой целью Вы спрашиваете, аж в третий раз?
Ardalyon: cocpucm , помилуйте, да как же не ответил - видно, я много написал, оттого не все прочлось: Ardalyon пишет: На Ваш же вопрос вынужден ответить, что называются же книги обычно (вне зависимости от конфессиональной принадлежности, которая, кстати и не будет являться определяющей)так, как там написано, потому как грамотный читает названия, а неграмотный говорит - "книга" (если ему кто из грамотных названия не сказал). Что тоже, думаю, для Вас очевидно, равно как и для остальных. cocpucm пишет: Мягко выражаясь, Ваше утверждение не соответствует действительности. - то есть Вы утверждаете, что "стали приводить" есть ответ на все вопросы. Вы приводите вариант издания именно 1650года, а не времен составления оной книги. Не думаю, что название бы изменилось. Кроме того - Вы и вправду уверены, что за 2 года все по оной грамматике быстро переучились и все привели в единый вид? По поводу же цитаты Вашей из словаря - а Вы у староверов много встречали ПСАЛТИРИ? Ясное дело, что синодальный словарь фиксировал синодальное написание. Мне же хотелось указать на тот факт, что ПСАЛТЫРЬ, согласно тому словарю м.б. мужского, а м.б. женского рода (как раз в случае следованной или толковой - т.е. "книга, глаголемая Псалтырь". Вопрос написания И или Ы у нас не стоит.
полная версия страницы