Форум » Правила и обсуждение работы форума » Взгляд со стороны. В.. » Ответить
Взгляд со стороны. В..
Евдокия: Взгляд со стороны. Вот так мы выглядим в глазах старовера из Румынии http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003338-000-0-1
Ответов - 62 новых, стр:
1 2 All
Евдокия: Эта ссылка точнее http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003338-000-160-0
Jora: Главное - перед Господом и братьями во Христе выглядеть достойно.
Евдокия: Не лукавьте, Георгий! Не выглядящий достойно перед внешними не может ''выглядеть'' перед Господом.
о. Андрей: Евдокия, Вы не совсем правы. Христиане должны стараться иметь доброе свидетельство и от внешних, но это не всегда может быть достигнуто. Христос ведь говорит, что мир христиан ненавидит, поскольку Его возненавидел. Если бы христиане были от мира, то мир бы любил свое. То есть христианин должен стараться своими дурными поступками не давать повод внешним к хулению веры. Но понимать, что это лишь ради Господа, все-таки, необходимо. Поскольку мир все равно будет ругать христиан, обвиняя во всяких проступках, но там где клевета, нет вины. Ап. Павел действительно написал, что в высшем смысле ему безразлично не только мнение окружающих о себе, но и свое собственное о себе мнение. Его заботило только мнение Господа о нем. Но, как я уже сказал, важно, чтобы обвинения внешних не были справедливыми. Ведь суд Божий начнется с дома Божьего. Применительно же к приведенной теме, что ж у автора несомненно литературный талант, а уж прав он или неправ, или не во всем прав, это покажет время. Главное, чтобы критикуя всех, автор не забыл проанализировать себя, как сказано: спасая, спаси свою душу.
Евдокия: Все верно, отче. Но не применимо к данному случаю. Да и ЭР/Александр/ совсем не внешний, а коренной старовер, православный христианин. И напрасно неции думают, что форумы - не место для поиска истинной Церкви и сообщества настоящих христиан. Еще как! И воспитательное значение огромное имеют. А еще это хорошая лакмусовая бумажка, которая каждую душу ''проявляет'' - бывает и на исповеди так не раскроется. Потому большая ответственность на участниках форума за то, ''как слово наше отзовется''.
Глеб: Не выглядящий достойно перед внешними не может ''выглядеть'' перед Господом. чего ожидать от пишущих на сектанском форуме новопасхалистов? Это новая тенденция похоже, собирать фекалии по фекальным ресурсам на которых пишут кореные(!) старообрядцы. Скоро сюда начнут простыни с сатанинских форумов тащить предлагая перед сатанистами выглядеть.
Виктор К: Евдокия слушайте, а мне понравилось. я уж думал, ну где же его прорвёт, здесь то ему вход окончательно закрыт И, да, талант пропадает! А самое главное - какую рекламу форуму-то сделал!!! Плохой рекламы, как говорится - не бывает!
Виктор К: Евдокия под добрым свидетельством от внешних апостол говорит не о исповедании веры, а об отношении в обществе. поэтому если Вас интересует свидетельство внешних обо мне, то обратитесь к тем людям с которыми я работал после РПЦ, потому как РПЦ это уже такая древняя для меня история... мало к то там обо мне и помнит сейчас, а вот те с кем я работал после 2003 года в Душанбе, в Москве после переезда - не вопрос, если интересно могу дать ссылки, электронные адреса, мне за свидетельство от внешних переживать не о чем. Что касается моего исповедания, то у меня оно православное во всех отношениях, а тот бред который он там описал обо мне - так флаг ему в руки! не хай пишет! Более того я вам приведу множество прославленных святых, которые по тем или иным обстоятельствам, кто-то по навету, кто-то по своему заблуждению были осуждены Соборами, не то что каким-то там кликушей, который, как я понял, делает себе имя на том, что хает всё вокруг, ладно бы только меня да Глеба, так ведь же нет, аж даже обидно . Ну так вот я про святых - чтобы далеко не ходить: Максим Грек, а из виднейших богословов Святитель Феодорит Кирский, который был на стороне Нестория и был осуждён Вселенским Собором. я это к тому написал, что если я в чём-то и ошибаюсь, то меня есть кому поправить, если уж Патриархи ошибались, святители в ересь впадали и их целые Вселенские Соборы осуждали, что там - я. Вспомните Аполинария Лаодикийского, состоял в дружбе с Василием Великим и Афанасием Великим, был примером аскетической жизни, куда уже мне... и то в ересь впал и был осуждён не одним Вселенским Собором. Да и противостояние Иоанна Златоуста с Кириллом Александрийским, а в особенности с его дядей - вообще христианскими не назовёшь... кто знает, может у нас с этим ЭР всё ещё в переди
о. Андрей: Евдокия пишет: большая ответственность на участниках форума за то, ''как слово наше отзовется''. Это бесспорно. И друзья, давайте разбирать плохое от хорошего. Если в чем человек неправ, то нам это не повредит, а если где может в чем и прав, то это же благо - есть возможность исправиться
андрей ю.: о. Андрей И друзья, давайте разбирать плохое от хорошего. Если в чем человек неправ, то нам это не повредит, а если где может в чем и прав, то это же благо - есть возможность исправиться Вот именно. А вот и цитатка по этому поводу "Не слышишь ли, что говорит Павел: "будьте подражателями мне, как я Христу" (1Кор.11:1)? Итак, если кто станет осмеивать тебя, – ты вспомни о твоем Владыке: Ему поклонялись с насмешкой, Его бесчестили и словами и делами, над Ним много смеялись; а Он не только не мстил тем же, но за все воздавал противным, – кротостью и терпением. Ему-то станем и мы подражать. Чрез это мы в состоянии будем избавиться и от всякого оскорбления. В самом деле, не тот, кто оскорбляет, но кто малодушествует и огорчается оскорблением, – бывает причиною оскорбления, так как придает ему язвительность. Ведь если бы ты не огорчился, – оскорбление не было бы для тебя и оскорблением. А чувствовать огорчение от оскорблений, – это зависит не от тех, которые причиняют их, но от тех, которые им подвергаются. Да из-за чего тебе и огорчаться? Если тебя оскорбили несправедливо, в таком случае приличнее всего не негодовать, а жалеть о том (оскорбителе); если же справедливо, то тем более надобно быть спокойным. Как в том случае, когда кто-нибудь назовет тебя богатым, между тем, как ты беден, – такая похвала нисколько не относится к тебе, а скорее служит для тебя насмешкой, так и тогда, когда оскорбляющий тебя скажет что-нибудь такое, чего на самом деле нет, – его порицание также нисколько не относится к тебе. Но если совесть укоряет тебя в том, что сказано (обидчиком), в таком случае не огорчайся его словами, но исправься в своих делах. " (Златоуст беседа 83 на Иоанна) Из этой цитаты видно, на что надо обратить внимание при анализе себя Ведь если бы ты не огорчился, – оскорбление не бна ыло бы для тебя и оскорблением. А чувствовать огорчение от оскорблений, – это зависит не от тех, которые причиняют их, но от тех, которые им подвергаются. Вообще, форум - это хорошее место, где можно потренироваться в терпении оскорблений Кстати, зачастую это не оскобления, а подсказка со стороны на наши ошибки.... бывают часто справедливые.....
андрей ю.: А еще заметил что мы часто (относится и ко мне не в последнюю очередь ) проявляем реакцию, как та соседка из анекдота: Возвращается мужик из длительной командировки. И чтобы узнать, как вела себя его жена, проходя мимо соседки по дому, бросает ей слова: "Людка, а ты б... И сразу слышит в ответ: "А твоя то, а твоя......................
Катерина: Спаси Христос за ссылку, есть над чем подумать. На счет того, что форму раньше был дружелюбнее - это действительно так. Так что чего уж оправдываться, исправляться надо.
Глеб: "К форуму беглопоповцев я всегда относился с симпатией.Ну немного слащаво-благостный". Есть конечно о чем подумать чтобы вернуть форуму его характеристику. Давайте превратим форум в сопливо-слюнявое благостное болото в розовых тонах.
о. Андрей: Ненужно крайностей. Мы христиане, следовательно, должны брать пример с Христа. Христос не был ни приторным в общении, ни грубым. Следовательно, и нам нужно при общении говорить по существу вопроса, но и с уважением к собеседнику. Большего очевидно не требуется ни от кого.
Глеб: Обезличенно-нейтрально-безэмоциональным?
о. Андрей: Не грубым и не приторным, это не значит, что не эмоциональным
Глеб: Я думаю надо просто поменьше обращать внимание что о тебе говорят другие. Жить оглядываясь на других значит себя не уважать.
андрей ю.: Глеб Я думаю надо просто поменьше обращать внимание что о тебе говорят другие. Как раз обращать внимание стоит. Просто надо вести себя, как советуют св. отцы: когда оскорбляющий тебя скажет что-нибудь такое, чего на самом деле нет, – его порицание также нисколько не относится к тебе. Но если совесть укоряет тебя в том, что сказано (обидчиком), в таком случае не огорчайся его словами, но исправься в своих делах. " (Златоуст беседа 83 на Иоанна) Вот и все. А когда мы подражаем обидчикам, и ведем себя также как они, то чем от них отличаемся?
Катерина: Думаю, администрация форума должна активней банить хамящих участников. Не журить, а банить. Правила должны применяться ко всем одинаково.
Виктор К: Катерина с этим была проблема, теперь не будет, теперь будет полная премодерация, постоянная проверка ай-пи адресов участников форума, и просьба ко всем ознакомиться с Правилами форума и заполнить всё, что требуют заполнить Правила.
Катерина: отче, премодерация всех сообщений всех участников?
Глеб: андрей ю. пишет: Как раз обращать внимание стоит Не стоит. Кто они чтобы сообщать свет своего сучка не вынув? Есть единый арбитр - Священное Писание, святоотеческое предание и духовный отец. Только на это и стоит обращать внимание. Но это мое мнение, я его не навязываю.
Глеб: Катерина пишет: премодерация всех сообщений всех участников? А что, Екатерина имеет особый статус?
Виктор К: Катерина нет премодерация всех желающих участвовать в форуме, сообщения как есть без премодерации.
Катерина: то есть новичков? Боюсь что это будет малоэффективно. Новички они и есть новички. Больше негативного впечатления и осуждения вызывает некорректность постоянных участников. Все ж ветки чистить надо, я думаю.
Глеб: 873 сообщения за шесть лет, 145 в год, 12 в месяц. Это я и назвал правильным, вылизаным и пустым форумом.
Евдокия: Цензура, тотальная проверка личности, 37-й год... Какая же у вас тут жуткая жуть! Беспросвет. /Виктор К., Глеб вы так ничего и не поняли в своей гордыне/. За сим откланиваюсь. Но оставляю за собой право задавать вопросы персонально о.Андрею. Без комментариев Виктора К. и Глеба.
Катерина: Евдокия, а Вы предложите свой вариант, без цензуры. Вы сами возмущались поведению УФ. Как можно избавить форум от грубости без "репрессий" в адрес грубящего? Вариант всепрощения Вас саму же и не устраивает.
Виктор К: Катерина новичков и незарегистрированных, ну а что касается постоянных участников, то администрация обычно следит. новичков и незарегистрированных нужно контролировать, чтобы не пролазили забаненные, ранее, мы с о. Евгением выявили нескольких таких кадров вот один из них, это тот на чью прозу сделаны ссылки, как задело то... ну да ладно, то ли ещё будет, я уже что-то подобное получал на почту, правда слог был дешевле, этот тянет на гения слова, ритор прямо таки.
Катерина: отче, к моему глубочайшему сожалению, администрация форума не особо банит постоянных участников. Это очень печально. Первое время я была согласна с такой политикой, надеясь на положительный эффект, но часто, безнаказанность порождает еще большую распущенность в словах. Ведь многие люди перестали заходить на форум и общаться. Что есть, то есть. Давайте будем осмотрительней в обхождении с людьми. Тенденция нехорошая пока что.
Виктор К: Евдокия пишет: Цензура, тотальная проверка личности, 37-й год... зачем же так то есть правила форума, требуется их соблюдать, просто каждый участник должен прежде всего смотреть за собой. Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме. когда человек приходит на форум не для того, чтобы интересоваться, а для того, чтобы навязывать свои позиции, противные чадам Русской Древлеправославной Церкви, то что ему тут делать, если человек интересуется, другое дело. что касается терпимости, Андрей неоднократно писал этого всем не хватает, будем дружно над этим работать.
Глеб: Виктор К у Андрея практика мощная на площадке симпозиумистов. Шаг влево-шаг вправо и свора белокриницких набрасывается кусать.
Виктор К: Катерина пишет: администрация форума не особо банит постоянных участников. мне сложно говорить, потому как я сам не постоянно на форуме, больше полугода не заходил, так мельком что-нить глянешь, да и думаю, что слишком много времени теряется поэтому, может также будет время.... опять сойду с дистанции, так что возможно Вы и правы. но, нужно отметить, что есть отдельно раздел где обсуждаются правила и работа форума.
Глеб: Сегодня были: андрей ю., Евдокия, Евгений Н., Алексий, Глеб, о.Михаил, Димитрий Н.Б., Лейна, cocpucm, всего 9. И так практически каждый день, а зачастую меньше. Вычленить постоянных хватит пяти минут и пальцев на руках. Может еще и лишние пальцы останутся.
Катерина: Я тоже редко бываю, отче. Малыши как то не располагают к частому виртуальному общению)))на счет раздела, да есть. Просто раз уж тема такая, то не лишним будет задуматься.
Виктор К: Катерина на сколько мне видится вся работа форума, в общем с самого начала идёт вполне естественным путём, у нас обострение отношений на форуме возникает периодически, НО! ни разу инициатором конфликта не были постоянные участники форума, разного рода конфликты происходят у нас с чужаками, которые приходят сюда именно для того, чтобы создавать такие конфликтные ситуации. что касается некоторой неординарности отдельных постоянных участников, так уж можно ко многому вполне спокойно относиться, тут проблема в том, что другие пытаются в обязательном порядке исправить другого, зачем?! не знаю, от этого возникают конфликты. если что-то не нравится в каком-то участнике - есть отдельно раздел. если что-то не нравится в работе администраторов или модераторов - есть отдельно раздел. Пусть пишут туда для выяснения и разрешения кризисных ситуаций. Но никто не пишет, все пытаются доказать и навязать своё "древлеправославие" другому, а тот своё этому...
Виктор К: каждый считает себя древлеправославнее другого участника.
Виктор К: Да и саму тему полагаю правильным перенести в раздел "Обсуждение работы форума"
Глеб: Но нельзя также забывать что форум это не столько завалинка для междусобойчиков где обсуждаются рецепты салатов, для этого есть более удобные социальные сети. Форум тематический достаточно чтобы понимать его назначение иначе мы скатимся до уровня "симпозиума".
андрей ю.: Евдокия Какая же у вас тут жуткая жуть! Да бросьте. Не будьте предвзяты. Все как у всех. Попробуйте покритиковать как здесь, администрацию на старке......а потом по честному сравните..... Виктор К теперь будет полная премодерация, постоянная проверка ай-пи адресов участников форума, и просьба ко всем ознакомиться с Правилами форума и заполнить всё, что требуют заполнить Правила.Нет, давай прикинимся добренькими...я тут Евдокии наплел, мол у нас толерантнее.... давай пыль в глаза пустим.... Катерина Вариант всепрощения Вас саму же и не устраивает. Об чем вы говорите? Какое всепрощение? Этот вариант никого не устраивает!!!!! Сначала надо доказать, что ты прав! Ну, а уж потом.... можно всех прощать
Глеб: Моё мнение банить можно и нужно только за похуление веры и мат как в библиотеке в которой я модерирую. Человеческие отношения не должны модерироватся кем то третьим, для этого есть лс. Если что то не нравится пишите личку и обсудите. Не хотите писать личку и выяснить отношения отойдите в сторону и конфликт потухнет сам собой. Предлагать банить за то, что человеку не нравится чья либо оценка или мнение о его мнении выглядит неадекватно если не нагло.
андрей ю.: Глеб Моё мнение банить можно и нужно только за похуление веры Это в смысле тех, кто не верит, что Христос это Сын Божий? Так таких вроде нет... А то, если про другое, то нас с тобой, когда мы пришли на форум, надо было сразу банить.....чегой то возились..... Не знаю как с тобой, но со мной (о.Андрей) долго возился.... И мне честно, неприятно наблюдать, как сейчас на форуме ты моментально выносишь решения... о.Виктор, тоже подумай......Вы немного зарвались....Долго терпел, но сказал, что думал...
Евдокия: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003338-000-0-1-1443901681
Виктор К: андрей ю. зарвались? хорошо пусть будет всё как есть всё что предлагал о модерации - пусть будет как исключительно моё мнение или предложение. более ни слова
Виктор К: Помнить каждому нужно слова апостола: Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли – для Господа живем; умираем ли – для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, – всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.
Глеб: Андрей, я пришел на этот форум почти с готовым решением, со мной не надо было возится. Мне только нужно было дать недостающие кубики для завершения картины. Я не путешественник по ресурсам с целью проповеди и доказательства РДЦ. У меня спрашивают - я отвечаю. Мне пытаются доказать - я посылаю. В библиотеку. Там есть вся информация и редакторы для консультаций. Имеющий ухо пусть зрит. О моментальности решений я не совсем тебя понял. Все мои решения которые я здесь озвучивал давно приняты. В вопросах которых у меня нет пока решений я их не озвучиваю совершенно.
Глеб: И ещё Андрей, в данном случае я никого не имею ввиду конкретно, я очень не люблю патологических идиотов пластмассовых по пояс. Поясняю, идиот узнав что у тебя своё дело вцепится в слова Спасителя что нельзя служить Богу и маммоне будет клевать тебе мозг пока ты не выйдешь из себя, а когда выйдешь будет требовать чтобы тебя забанили. Ты думаешь идиот поступает так потому что неправильно понимает Писание? Нет, он делает так потому что ты думаешь не так как он. Поэтому чтобы не дать воли идиотам на форуме банить нужно только за похуление веры и мат.
Глеб: Евдокия, выкладывать ссылки на сектантский форум это такая шутка или реклама секты? Судя по частоте появления ссылок я склоняюсь ко второму.
Катерина: Евдокия, Вы уже выложили ссылку на тему, хотите, чтобы мы следили за развитием событий? Полезно читать мнение про себя, но автор там критикует и других людей, зачем нам к этому приобщаться? Для поиска решений ситуации, которая Вам не нравится, пишите свое мнение, полезней будет.
Евдокия: Сектантский форум? Вы сказали! Он такой же древлеправославный, как и этот. Если туда иногда заходят новопасхалисты, то это не означает, что его участники поддерживают их ''доктрину''. Идет вполне цивилизованное обсуждение разных точек зрения. Кстати, и Вы, Глеб, вполне могли бы в нем участвовать, если бы были более терпимы к людям.
Евдокия: Глеб пишет: . Поэтому чтобы не дать воли идиотам на форуме А кто здесь идиот? Наверное, я А кто здесь врач-диагност? Конечно же, Глеб Катерина, простите, ссылки выкладывать больше не буду. Варитесь в своем супе, он хоть и с душком, но свой. Хотя что мешает очистить бочку меда от только что прикоснувшейся к ней ложки дегтя? Да просто выдернуть эту ложку! Пожалейте всю ''бочку''! ''Со смиренным смирен будешь, со строптивым развратишися...''
Глеб: Евдокия, вы знаете как родился форум "старка"? На него ушли люди которые не считали возможным находится на сектантском форуме потому что на то время его администрировали сектанты. Я там тоже был участником. Как сейчас там обстановка я не знаю, но по тому что сектанты там не забанены он и остался рупором сектантов. Насчёт идиотов я уже сказал что не имею никого конкретно ввиду, не нужно оттопыривать нижнюю губу и увлажнять глаза.
Евдокия: Евдокия пишет: .Если туда иногда заходят новопасхалисты, то это не означает, что его участники поддерживают их
Глеб: Дело хозяйское.
андрей ю.: Виктор К Помнить каждому нужно слова 21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 22 Исус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз. (Мф. 18)
Евдокия: Истинно так, но это если брат кается...
Катерина: Евдокия, я нигде не высказывала желания вариться в чем бы то ни было. Кроме того, я во многом с Вами согласна. Главное, чтобы Ваши указания на некоторые ошибки не перешли в обыденную перебранку. О. Виктор отчасти прав. Если не нравится поведение какого либо участника форума, то пишите администратору. А устраивать глобальную стирку надо ли? Ваше дело указать на ошибки людей, их дело принять к сведению и исправится. В противном случае, стоит ли что доказывать, если человек за собой ничего не желает видеть? Ну пополощите друг друга и что? Я считаю, что имеющихся правил на форуме достаточно для того, чтобы поддерживать порядок. А если пропускаются сообщения, в которых унижаются другие УФ, то администрации стоит задуматься. Будь хоть 15 тысяч сообщений в копилке участника, раз схамил - пошел погулял мимо форума на недельку. И дело не в цензуре, правила есть правила и должны соблюдаться.
андрей ю.: Евдокия Истинно так, но это если брат кается...Не думаю, что только когда кается. Иначе не понятно как исполнить заповедь молитвы за врагов? Как можно за кого то молиться, если не прощаешь (т.к. ждешь покаяния)? "Христос не определил числа, сколько раз мы должны прощать ближнему, но показал, что это постоянная и всегдашняя наша обязанность. То же самое объяснил Он и в следующей далее притче. Чтобы повеление, заключающееся в словах: «до седмижды семидесяти раз» не показалось кому-либо великим и трудным, Он присоединил эту притчу, в которой разъясняет смысл предыдущих слов, посрамляет того, кто бы стал гордиться прощением обид, и вместе показывает, что таковое повеление не трудно, а напротив весьма легко. Потому-то Он представил в ней человеколюбие Свое, чтобы ты отсюда познал, что, хотя бы седмижды семьдесят раз прощал ближнему, хотя бы все вообще его прегрешения всегда оставлял, — и тогда твое человеколюбие будет столь же далеко от бесконечной божественной благости, которая для тебя нужна на будущем суде при требовании от тебя отчета, сколько капля воды от беспредельного моря, даже еще более." (И.Златоуст, толк., беседа 61)
Евдокия: Аминь. Только Ваши справедливые слова, матушка, почему-то никак не достигнут слуха здешних администраторов. Напротив, банятся люди, которые никогда и не хамили, а просто имели суждения, отличные от их. А главный хам почему-то неприкосновенен и продолжает свое дело. Пагубное как для всех зде присутствующих, так и для своей души. Жаль только, не понимает.
Катерина: Сочувствую в Вашем негодовании, что сказать.
Глеб: Я скажу. Пойду ка я отдохнуть на некоторое время пока. Администрации рекомендую детализировать правила форума введя в него категории позволяющие чётко контурировать свою речь участникам форума. А то я себя ощущаю Алисой в Зазеркалье когда некая дама несёт чушь, ей на это указывают, в ответ обвинение у убийстве людей, истеричное прощание с топотом ног типа ушла, пожелание другой даме варится в чем то дурнопахнущем в чем дама варится не соизволила, но первую даму поддерживает. Голова от форума кругом.
Jora: Давайте все поостынем. ЗамОчек.
полная версия страницы