Форум » Христианская семья, быт и отдых » Как совмещать правила и современную жизнь? » Ответить
Как совмещать правила и современную жизнь?
Попадья: Христа ради прошу прощения, если кому-либо не понравится мой вопрос, но больше не знаю, куда обратиться. Я - матушка священника РПЦ, но поверьте, с уважением отношусь к старообрядцам, интересуюсь всем, что с этим связано. Известно, что наши молитвенные правила (как вседневные, так и перед причастием Святых Таин) невелики. В них также нет земных поклонов и т.д. Но многие наши прихожане не исполняют их, или исполняют не полностью, ссылаясь на ритм жизни и загруженность. Поэтому меня (да и многих других) по-хорошему интересует, как чадам ДПЦ и РПСЦ удается выполнять всё предписанное. Или не удается? Буду рада перенять благой опыт.
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
о.Евгений: Попадья пишет: Поэтому меня (да и многих других) по-хорошему интересует, как чадам ДПЦ и РПСЦ удается выполнять всё предписанное. с Божией помощью выполняем, а опыт наверно простой, меньше пустыми делами надо заниматься тогда и время будет. Отберите у людей ТВ и сразу увидите сколько времени появится. :) это самый простой пример. Простите,Христа ради.
Попадья: Про ТВ согласна.
Попадья: И тогда уж в продолжение темы... ТВ вы совсем не смотрите или что-то допустимо? А Интернет?
Попадья: Скажите еще, читала, что за пропущенные службы нужно выполнить определенное кол-во поклонов, кафизм ли др. Какие службы считать пропущенными? Где-нибудь можно найти текст ваших ежедневных правил?
Прасковья: Попадья, а Вы крещенная? Вот я с вашими разговариваю, всегда спрашиваю, как крещены погружательно или обливательно? Ответ один, а что это, объясняю, говорят обливательно. Я говорю, что это не крещение, не крещенные Царства Небесного не наследуют, а они мне в ответ, а мы просто верим, что крещенные, вот я удивляюсь.
Попадья: Прасковье: Я крещена во младенчестве, погружательно. И про все, что Вы против РПЦ МП скажете, я уже знаю. Может быть, даже более того. А все же по существу моих вопросов?
Ardalyon: Ну, вообще-то все на так страшно - раз за 350 лет староверы не перевелись :) Во вторых - поклоны за службы более развиты у беспоповцев - напр. "красный устав". Сейчас-то все "грамошные" и книг в изобилии - с комментариями и без - бумажных и из интернета. По существу же правила, думаю, лучше отцы Вам ответят - так правильнее будет (как мне кажется)
Прасковья: Почему про крещение говорю, обманутых людей очень жалко, ведь у не крещенных шансов на спасение нет. Да и у тех кто их обманул тоже. И смысл правило соблюдать, все равно не спасутся.
iffy: Попадья пишет: интересует, как чадам ДПЦ и РПСЦ удается выполнять всё предписанное. Простите, а почему Вы задаете вопрос про жизнь чад РПСЦ и ДПЦ на форуме РДЦ? Положим, молитвенное правило не слишком отличается, но все-таки, здесь форум другого согласия...
Лесник: Что-то набросились на человека... Вот о.Евгений вроде всё написал, что надо...
Прасковья: Что выглядет так что набросились? Прошу прощения никого обидеть не хотела. Ох уж этот интернет постоянно искожает.
о. Андрей: Попадья пишет: Известно, что наши молитвенные правила (как вседневные, так и перед причастием Святых Таин) невелики. В них также нет земных поклонов и т.д. Но многие наши прихожане не исполняют их, или исполняют не полностью, ссылаясь на ритм жизни и загруженность. Поэтому меня (да и многих других) по-хорошему интересует, как чадам ДПЦ и РПСЦ удается выполнять всё предписанное. Или не удается? Буду рада перенять благой опыт. Домашняя молитва во все времена зависела от образа жизни человека, его духовного состояния, да и практических знаний. Умеющий читать должен молиться полуношницу и павечерницу. Но однозначного устава на домашнюю молитву нет. Кто-то читает т.н. чин 12 псалмов, Кто-то молится по Псалтырю. Кто-то богослужебный круг имеет дерзновение и время совершать. Кто-то молится поклонами по лестовке. А кто-то ограничивается начальными утренними и вечерними молитвами. Попадья пишет: Скажите еще, читала, что за пропущенные службы нужно выполнить определенное кол-во поклонов, кафизм ли др. Какие службы считать пропущенными? Традиционно богослужебный круг (Вечерня, Павечерница, Утреня, Часы, Обедница) приравнивается к т.н. тысячному правилу - 10 лестовок поклонов. Поклоны зависят от устава дня. Если день будничный, то на каждой летовке последние 17 поклонов земных. Но это все имеет отношение к тем, кто не умеет читать. И прежде всего относится к лицам монашествующим, которые свою жизнь должны преимущественно посвящать молитве. Миряне же обычно ограничиваются полуношницей и павечерницей, или заменяют их, например, двумя лестовками поклонов. Но, как я уже сказал, единого и общего для всех мирян домашнего молитвенного правила нет. Каждый избирает для себя тот объем молитв, который может вместить. Попадья пишет: Где-нибудь можно найти текст ваших ежедневных правил? Вы можете выписать наш молитвослов в Издательском отделе РДЦ: drevlepravoslavny@yandex.ru
Попадья: Спаси Христос, протопоп Андрей! (назвать Вас батюшкой не могу по причине отсутствия духовного родства, но, думаю, Вы не обидитесь на упоминание сана) А то я уже удивляться начала, почему никто как-то конкретно не отвечает. Утренние и вечерние молитвы ваши видела, по объему не больше тех, что предписаны у нас.
о. Андрей: Попадья пишет: Утренние и вечерние молитвы ваши видела, по объему не больше тех, что предписаны у нас. В упомянутом мной молитвослове содержатся не только Утренние и Вечерние молитвы, но практически весь богослужебный круг и целый ряд иных очень важных и душеполезных молитвословий. Поэтому, если Вы заинтересовались нашим богослужением, то я бы рекомендовал Вам все-таки выписать наш молитвослов (только не краткий, а полный). Цена его ничтожна по сравнению с его бесценным содержанием.
Виктор К: Попадья пишет: Буду рада перенять благой опыт. чтобы перенять опыт - нужно перенять веру и образ жизни, уж поверьте. и ещё один, может быть не скромный вопрос - а батюшка Ваш в курсе обращения его супруги к "старообрядцам" за опытом???
Виктор К: Попадья пишет: Утренние и вечерние молитвы ваши видела, по объему не больше тех, что предписаны у нас вот честно говоря - может кто поправит меня, но вот сколько искал - даже не один молитвослов приобрёл - но утренних молитв не нашёл Попадья в древлеправославии - как я понял на сегодня нет и небыло того, что в РПЦ называют и исполняют в качестве утренних и вечерних молитв - в древлеправославии христиане по мере сил должны исполнять весь круг суточного богослужения - поэтому утром - (минимум) Полуношница, а вечером (минимум) Повечерие. так что говорить о каких то сравнения - вообще абсурдно. Попадья пишет: Но многие наши прихожане не исполняют их, или исполняют не полностью, ссылаясь на ритм жизни и загруженность. прихожане??? - я бы не сваливал всё на прихожан - если бы духовенство показало бы пример, может и прихожане бы потянулись... а тогда когда духовенство правило перед Литургией не вычитывает да и постов не держит.... что требовать с прихожан??? Простите за резкость. Вы хотели конкретных ответов.
Сергiй: Виктор К пишет: Повечерие. Только у нас это, дорогой брате, назвается Павечерницей. В некоторых текстах можно и павечерню встретить. Но это так, заметки на полях.
Попадья: Виктор К. ! 1. Я обращаюсь за не молитвенным, а житейским опытом: как время распределить. Где грех? 2. Наша Церковь разрешает нам исполнять старый обряд - они равноспасительны. Остюда старообрядческие приходы РПЦ. В храме Христа Спасителя недавно молебен старым чином служили. 3. Про невычитывание правил священством и их посты - прошу не обобщать!!! ;. Про утренние/вечерние молитвы - основывалась на ответе протопопа Андрея. Их текст я даже скачивала, только давненько. 5. Если заметили, я на ваше согласие не нападаю, но вынуждена все время оправдываться. Неприятно. Хотя у меня лично тоже есть некоторые недоумения...
Лесник: Виктор К пишет: Простите за резкость. Вы хотели конкретных ответов. Почему-то многое здесь на форуме за последнее время стало в духе "нсф"...
Виктор К: Сергiй пишет: Только у нас это, дорогой брате, назвается Павечерницей. я чтобы понятно было. Попадья пишет: они равноспасительны правда? иногда наивность - поражает. простите, а Вы сказали, что Вам Церковь разрешает - это несколько абстрактно - можно ли сказать, что Вам Ваш правящий архиерей дал официальное разрешение СЛУЖИТЬ по старому??? Попадья пишет: Где грех? Грех, по определению апостола Павла - есть жизнь вне Бога. А молитвенное правило - это несамоцель - это средство. Лесник пишет: Почему-то многое здесь на форуме за последнее время стало в духе "нсф"... Простите, простите, простите. Попадья пишет: Если заметили, я на ваше согласие не нападаю так я на Вас не нападаю. Простите меня - это осложнение после 20 с лишним лет в РПЦ. Борюсь... Попадья пишет: разрешает нам исполнять старый обряд - они равноспасительны это только у Вашей церкви с единоверцами.
Виктор К: Прошу прощения у ВСЕХ, кто посчитал, что мои слова его как- то задели, но моё исключительно субъективное мнение - нужно белое называть - белым, а чёрное - называть чёрным. Считаю, что всегда нужно расставлять все точки... сразу - из-за этого может кажется, что я нападаю, я не нападаю, просто вместо обтекаемых фраз - предпочитаю говорить прямо и конкретно - и человеку понятно и вопрос исчерпан.
Попадья: На приходах, где старый чин востребован (в нашей епархии таких нет), служат и поминают Патриарха и местного епископа РПЦ. Правда, у таких приходов существуют дополнения-примечания к типовому уставу. В домашней молитве и правиле - мы свободны. Захотим молиться по лестовке, Полуночницу вычитывать и т.д., греха не будет.
Попадья: Когда я свой первый вопрос задавала, подразумевалось следующее... Во сколько нужно встать, чтобы успеть прочитать положенные молитвы, привести себя в порядок, поесть и добраться на работу, например, к 8.00 ? Совершаете ли вы при входе в цех, кабинет и т.д. "приходные молитвы", где после "Достойно есть" всегда земной поклон? То же самое в столовой перед обедом. Носят ли ваши прихожанки вне храма платок "под булавку" и кичку? Потому как в соей юбке до полу и платке, завязанном сзади в университет свой я прихожу, и воспринимают это нормально, а вот "под булавку"...
Лесник: Попадья пишет: Во сколько нужно встать, чтобы успеть прочитать положенные молитвы, Если молиться Полуношницу, то минут 30-40 Попадья пишет: Совершаете ли вы при входе в цех, кабинет и т.д. "приходные молитвы", где после "Достойно есть" всегда земной поклон? А зачем это? Это не принято. Приходные молитвы (Начал) либо дома, либо в храме. Попадья пишет: То же самое в столовой перед обедом. В молитвах перед и после трапезы нет земных поклонов. Я лично, на работе всегда молился негромко, и крестился. Сначала, конечно были вопросы и т.д. , потом все стали нормально воспринимать. Попадья пишет: Носят ли ваши прихожанки вне храма платок "под булавку" и кичку? Кстати хочется сказать, что под булавку платок носят не во всех приходах, в некоторых завязывают платок на 1 узел.
Виктор К: Попадья дело в том, что вопрос, относительно правила, должен решаться исключительно в беседе со своим духовником а не на форуме.
Виктор К: Попадья пишет: Во сколько нужно встать, чтобы успеть прочитать положенные молитвы, привести себя в порядок, поесть и добраться на работу, например, к 8.00 ? Лесник пишет: Если молиться Полуношницу, то минут 30-40 а если с утреней с 5.00 - в 8.00 закончите Полуношницу+ утреню + часы Попадья пишет: Совершаете ли вы при входе в цех, кабинет и т.д. "приходные молитвы", где после "Достойно есть" всегда земной поклон? нет Попадья пишет: В домашней молитве и правиле - мы свободны. Захотим молиться по лестовке, Полуночницу вычитывать и т.д., греха не будет. да - главное, чтобы греха не было... А вот что касается крестного знамения??? если обряды равноспасительны - будете ли Вы креститься ДВУМЯ перстами при исполнении правила по старому обряду? ведь - если нет, то как-то не полностью Вы, получается, будете исполнять.... одно пишем, а другое зачёркиваем. а Вам интерес продиктован любопытством - в плане - правда/неправда (в смысле - может врут, что читают, а как на самом деле....) или же Вас не удовлетворяет то положение с домашней молитвой, которое имеется у Вас сейчас?
Ardalyon: Виктор К пишет: вот честно говоря - может кто поправит меня, но вот сколько искал - даже не один молитвослов приобрёл - но утренних молитв не нашёл есть, бывает. Т.н. "Пахомиево правило", насколько я понимаю, сиречь утренние и вечерние молитвы - я видел в молитвословах РПСЦ - оно действиетльно чем-то напоминает новообрядческое. Но только напоминает. Что же касается новообрядческих "утренних и вечерних молитв" - то история их происхождения вообще не ясна - сколь ни пытался я ее найти. Есть какие-то отрывочные данные, что ето правило сложилось на рубеже 19-20го веков, и вроде где-то в районе Киево-печерского монастыря вроде как для поломников издали книжку... Но - информация "форумная", т.е. не проверенная. Если кто что знает - может просветите?
Попадья: Нам можно и двуперстно креститься!!! Из личной жизни: работала я в юности при храме, спрашиваю священника во грех ли нам двуперстие. Священник: нет, конечно. и двуперстием перекрестился. Спрашиваю, потому как слухов много ходит и разных. Потом, конечно, я бы и сама хотела молиться больше, вести более аскетичную жизнь. НО для меня с маленькими детьми встать в 5 и до 8 молиться - неподъемный подвиг. Уважаю тех, кто может.Относительно всей Церкви и домашних молитв прихожан сказать по понятным причинам не могу (не могу говорить за всех! Не знаю просто.).
Виктор К: Ardalyon пишет: Т.н. "Пахомиево правило" это совсем не то и к примеру на вечерних в РПЦ большой начал вообще не читается Ardalyon пишет: Что же касается новообрядческих "утренних и вечерних молитв" - то история их происхождения вообще неясна - сколь не пытался я ее найти. это да
Ardalyon: Виктор К пишет: это совсем не то да, но в книге написано "утренние и вечерние молитвы", наряду с Полунощницами и Павечерницами - что и дало повод к сопоставлению...
Попадья: Да, простите. нашла я те молитвы, про которые говорила, они скачаны от РПСЦ. На сайте Издательского отдела РДЦ есть "Утренние и вечерние начальные молитвы". Скажите, а это правда, что у каждого старообрядца своя посуда должна быть, и она неприкосновенна? Когда-то это в ряду других причин оттолкнуло меня от РПСЦ.
Виктор К: Попадья пишет: Нам можно и двуперстно креститься!!! Попадья я не спрашивал - можно или нет, я спросил ВЫ - то есть лично Вы - будете креститься двумя перстами при совершении правила по старому обряду??? Попадья пишет: Священник: нет, конечно. и двуперстием перекрестился. да, знавал я таких - это очень хорошая почва для экуменизма. Завтра Вам скажут, что и пятернёй креститься можно, как католики и с права на лево - как армяне. И все попы - Попадья пишет: нет, конечно. и ....... перекрестился. скажете Вы. Это безразличие - очень хорошая и плодортворная почва для всевания семян экуменизма.. Попадья - а вот и нет - нужно иметь однозначное и конкретное убеждение и утверждение по всем вопросам. А так нельзя - и то не грех и это не грех.... Всё не грех. А потом по принципу - Бог всё видит, Бог всё знает, Бог всё простит. Попадья пишет: НО для меня с маленькими детьми встать в 5 и до 8 молиться - неподъемный подвиг. а зачем Вам это??? жена спасается ЧАДОРОДИЕМ! у Вас святое предназначение - родить, воспитать и вырастить детей - для чего Вам эти "подвиги". Тем более, что исполнять старый обряд в новообрядческом сообществе... - для чего это - для чего половинчатость - принимайте ВЕРУ Древлеправославную - и не нужно будет это вот: Попадья пишет: спрашиваю священника во грех ли нам двуперстие если Вы заинтересовались этим - "старым" обрядом - не останавливайтесь на этом простом интересе - всё на много серьёзнее, чем - просто интерес и просто - так или не так креститься. Попадья пишет: Относительно всей Церкви и домашних молитв прихожан сказать по понятным причинам не могу (не могу говорить за всех! Не знаю просто.). да бросьте - всё Вы знаете и прекрасно понимаете.... Попадья пишет: Скажите, а это правда, что у каждого старообрядца своя посуда должна быть, и она неприкосновенна? а вот у нас с женой чашки одинаковые и мы - путаем - где чья но - конечно уже потихоньку приучиваемся и если из соседей что-то просит, то да однозначно, либо назад уже эту посуду не берём - говорим - "примите как подарок, по-соседски". или же стараемся отложить и в следующий раз использовать именно её. Попадья пишет: Когда-то это в ряду других причин оттолкнуло меня от РПСЦ. наверное меня бы это тоже могло оттолкнуть когда -то, но не сейчас - "и это нужно делать и того НЕ ОСТАВЛЯТЬ" - Попадья сами знаете в отношении чего и Кем сказано.
iffy: Попадья пишет: Скажите, а это правда, что у каждого старообрядца своя посуда должна быть, и она неприкосновенна? Когда-то это в ряду других причин оттолкнуло меня от РПСЦ. Это гигиенические правила той эпохи, когда не было современных моющих средств. И посуда для "чужих" кстати, тоже. Читал в какой-то социологической статье, что (я думаю - из-за несоблюдения этих правил) к концу 19 века в Сибири существовали деревни поголовно зараженные сифилисом (разумеется, нестарообрядческие). Ныне же правило одно - мыть почище и почаще, а без нужды не пачкаться. Многие ведь простых вещей не понимают. Принесли, скажем, хлеб в пластиковом пакете из магазина - и пакет кладут на стол, на который кладутся и ложки, и руки которыми едят. Неужели невдомек, что пакет грязный? Или достают хлеб из пакета теми же руками, какими за пакет хватались. Просто надо следить за этими вещами, и помнить, что у вас в хозяйстве чистое, а что грязное.
Ирина: iffy пишет: Это гигиенические правила той эпохи, когда не было современных моющих средств. И посуда для "чужих" кстати, тоже....... Ныне же правило одно - мыть почище и почаще, а без нужды не пачкаться. Мне тоже так думается.
Прасковья: Виктор, ну про чашки насмешили, неужели и в самом деле у каждого своя? Подумать только в чашках вся вера. )))
Попадья: Спасибо, iffy/ А я-то думала, это такой "догмат".
Виктор К: Прасковья пишет: Виктор, ну про чашки насмешили, неужели и в самом деле у каждого своя? Подумать только в чашках вся вера. ))) не вижу где у меня Вы это прочитали??? я написал только о том, когда соседи попросят, стараемся не давать свою посуду, но иногда бывают ситуации... тогда поступаю так как написал. и это гигиена - на самом деле. Читали - про чистоплотную таджикскую семью... так вот мы среди таких чистоплотных живём не заню как Вы, но я так считаю делать правильно.
Прасковья: Ну если только исходя из вопросов чистоплотности
Катерина: Попадья пишет: Скажите, а это правда, что у каждого старообрядца своя посуда должна быть, и она неприкосновенна? я думаю, что многое перевернуто. Во времена гонений новообрядцу запрещалось подать чашку воды староверу под угрозой смерти, поэтому вполне могла быть ответная реакция со стороны гонимых и посудой они не делились. Кроме того, чтобы сохранить чистоту веры старообрядцы старались максимально отгородить себя от внешних, в любых сферах жизни, в том числе и "посудных" Это мои рассуждения, конечно. Но "вероучения старообрядческого" здесь нет, вопрос личной чистоплотности.
ivan: Насколько я знаю такие правила есть в отношении общения с еретиками а не со всеми подряд -кто не относится к православию.Иначе это похоже на гордыню.И установлены они еще даже до крещения Руси-и придумали их не старообрядцы.Их не отменяли и никонеане,не отменяли и погружательное крещение и многое многое другое -просто с упорной Богоборческой преступностью все и вся нарушается.Сам за этой грязью наблюдал много лет. Попадья ,от чистого сердца советую вам прочитать житие пр.Аввакума и если вы действительно ищете правду то многое поймете.Спаси Христос вашу безсмертную душу.На эту же тему :прочитайте в Евангелии напутствие Христа апостолам "...и прах отрясите с ног ваших..."
Сергей Маркин: Катерина пишет: старообрядцы старались максимально отгородить себя от внешних, в любых сферах жизни, в том числе и "посудных" Как мне рассказывали про моих старообрядческих родственников, там личная посуда была неприкосновенна не только для внешних, а вообще для всех. Так что думаю, что все таки эта традиция продиктована требованиями гигиены.
Ирина: Вспомнилась сказка про трёх медведей, там у каждого мишки была своя тарелка и своя ложка.
Виктор К: Прасковья а указание в правилах отцов и апостолов не сидеть за одним столом с еретиками - это как Вы думаете тоже от чистоплотности???
Виктор К: по аналогии с этим правилом: Глава 4-я. - об иудеях и о том, что отнюдь не должно иметь с ними общения Ищи во 2-й главе буквы A правило 64-е (65-е) святых Апостолов. А 70-е (прав. Апост.) постящегося с иудеями, или празднующего вместе, или приемлющего от них праздничные дары, или опресноки, или что-нибудь таковое, клирика - извергает, а мирянина отлучает. Ибо хотя таковой и не утверждается в единомыслии с ними, если поступает так, но многим дает повод к соблазну и подозрению против себя, будто отдает честь иудейским обрядам, которыми, оказывается, Бог гнушался еще прежде христоубийства, говоря: поста и праздности и праздников ваших ненавидит душа Моя (Исайи 1, 14) [Из Зонары.]. Но правило подвергает такому наказанию не тех, которые живут по-иудейски [Из Вальсамона. ], но тех, которые, не обращая внимания, живут беспечно и не удаляются от общения с иудеями [Пр. Лаодикийского собора 29-е.]. Далее: Глава 24-я. - о том, что не должно иметь общения с отлученным от общения 2-е правило Антиохийского собора заповедует нам всячески удаляться от общения с отлученными от общения и не участвовать с ними в молитве ни в доме, ни в церкви, хотя бы они принадлежали к другой епархии; ибо, хотя местом и разделяемся, но не различаемся друг от друга верою - мы христиане всей земли и все называемся и есмы единая Кафолическая Церковь [Сн. Вальсам. на 2-е прав. Антиохийск. соб.]; и кто из священного списка будет обличен в общении с отлученным от общения, тот и сам должен быть вне общения церковного как производящий замешательство в чине церковном. Ищи еще 18-ю гл. бук. A и во 2-й гл. той же буквы правила свв. Апостол 45, 46 и 64, Лаод. соб. 33, Тимофея Александрийского 9-е и в 15-й гл. бук. P пр. 1-е св. Григория Чудотворца. надо сказать, что понятие - "общение" имеет очень широкое значение - это и совместная трапеза, и беседа и разговор и хождение в гости и т.д. И здесь уже совсем и далеко не гигиена тела, а скорее гигиена души. И если те кто едят идоложертвенное предложат вам есть из их посуды... А слова ап. Иуды - ...а других избегайте, гнушаясь ДАЖЕ одеждою, которая осквернена плотью... - так что не мои слова - а вот - Отцов и апостолов! для полноты : Глава 10-я. - о скверноядших Святый Григорий Чудотворец в 1-м правиле говорит: не причиняет тяжкого вреда, если находящийся в плену варваров вкусил запрещенных или даже идоложертвенных снедей, по необходимости и телесной нужде, потому что природа требовала питания, ибо Сам Спаситель рек: не входящее во уста сквернит человека, но исходящее (Матф. 15, 11). Итак, за скверноядение, удручаемые игом рабства, если они прикоснулись к запрещенным снедям по недостатку пищи дозволенной, должны быть подвергнуты меньшей епитимии; а если ради роскоши и пресыщения не воздержались от оскверненных снедей, то они непростительно виновны и потому должны быть подвергнуты и епитимии строжайшей. Ищи еще в 1-й главе буквы B 7-е правило Анкирского собора.
Попадья: Благодарю за ответы! Спаси Христос!
о.Евгений: Попадья Во Славу Божию! Самое основное чтобы было желание соблюдать все, будет желание, будет находится и время и возможность. А если желание только в мыслях, то ничего не будет, будут находится самые разнообразные причины, что бы не делать то что было намерено. И оправдания будут весомые. Простите,Христа ради и вас Бог простит!
Попадья: Здравствуйте, вот еще вопрос появился: получают ли ваши прихожанки беременные и кормящие послабление в посте и, если да, то какое? Прошу ответить священников (если можно, по реальной ситуации, из практики, а не только по книгам). Заранее благодарна.
Jora: Попадья пишет: послабление в посте Самое минимальное. Без масла - с маслом (постным), например. Здоровье не от еды, его Творец даёт, установивший Посты для сотворённого Им же человека.
о.Евгений: Попадья пишет: получают ли ваши прихожанки беременные и кормящие послабление в посте и, если да, то какое? :) А вы пообщайтесь с врачами о том какая еда будет полезная для беременных. Будете удивлены, мяса там не будет.А послабления есть конечно,масло когда сухоедение, рыба когда масло. Но в любом случае такие вопросы решаются с духовником. Вообще для больных и беременных полезная еда именно постная, достаточно узнать рекомендованные диеты.
Попадья: Спаси Христос! Наши беременные тоже в большинстве постятся, если, правда, нет проблем: а то одна моя знакомая в беременность так напостилась, что отеки от нехватки белка начались.
о.Евгений: Попадья пишет: что отеки от нехватки белка начались. Отеки могут быть и при не постной пище.Но тут надо иметь разум, что бы не на вредить.Так что лучше быть осознанной строгости, чем необдуманной глупости.
Jora: о.Евгений пишет: лучше быть осознанной строгости, чем необдуманной глупости. Мудрейшие слова!!!
Катерина: Попадья пишет: то отеки от нехватки белка начались. рыбку кушать можно, икру - расчудесный белок:) орехи, грибы, бобовые - растительный белок. А у Вашей знакомой он мог потеряться по разным причинам. Хотя, когда такая проблема есть, конечно белок восполнять нужно, гестоз дело опасное.
Георгий, Львов: Катерина пишет: рыбку кушать можно Христос Воскресе!!! Моя супруга, к примеру, ела рыбу ... сырой, покупали филе морской рыбы.
Георгий, Львов: Виктор К пишет: надо сказать, что понятие - "общение" имеет очень широкое значение - это и совместная трапеза, и беседа и разговор и хождение в гости и т.д. Христос Воскресе!!! Виктор, дорогой, а как быть со словами апостола, который говорит о том, что если неверные нас позовут в гости и т.д..?
Георгий, Львов: Ardalyon пишет: Что же касается новообрядческих "утренних и вечерних молитв" - то история их происхождения вообще не ясна - сколь ни пытался я ее найти. Есть какие-то отрывочные данные, что ето правило сложилось на рубеже 19-20го веков, и вроде где-то в районе Киево-печерского монастыря вроде как для поломников издали книжку... Но - информация "форумная", т.е. не проверенная. Если кто что знает - может просветите? Христос Воскресе! Расскажу о моих исследованиях по этому вопросу. И даже не исследования, а невольные замечания. Как известно, в жизни лиц мужского пола случается такая вещь, как ... искушение в ночи. После сего Церковь предписывает творить таковым молитвы. Так вот, в своё время я очень удивился, что вечерние, а, особенно, утренние молитвы РПЦ МП перекликаются с этим Правилом! И, удивлению моему не было предела, когда теперь, интересуясь Древлеправославием, я обнаружил это Правило на "самстаре" перепечатанное с издания при патриархе Иосифе и каждый из вас, заглянув на "самстар" и, скачав, может убедиться: молитвы именуемые вечерними и утренними в РПЦ МП составлены частично из молитв, соответствующие этому Правилу!!! К примеру: молитвы свят. Иоанна Златоустаго на 12 часов дня и ночи; молитвы иные, краткие -- взяты в "вечерние молитвы"; "Молитва конечная к Пресвятой Богородице". Причём, в РПЦ МП все эти молитвы уже в переводе на язык "новый церковно-славянский", как его называет в своей книге архим. Гаманович, каждый может убедиться. Я это обнаружил в прошлом году. И, вот теперь, думаю -- сделать это одной из тем "Св.-Макариевскаго листка" нашего братства. Только подумайте: все -- и женщины, и мужчины, читают по утрам и вечерам в РПЦ (УПЦ) МП то, что положено лишь мужчинам и при определённых обставынах (то есть -- обстоятельствах)!!! Вот такое, неожиданное открытие...
Георгий, Львов: Попадья пишет: Где-нибудь можно найти текст ваших ежедневных правил? Например, по этой ссылке в конце всех молитв есть т.н. "единоверческие", ну, а правильно, православные, только теперь -- древлеправославные. Пользуйтесь, уважаемая, я проверял -- почти всё верно, небольшие ошибки, не существенные. Там есть версия и для печати. Шрифт -- русский. А о варианте церковно-славянском -- к Сергию Петровичу. http://www.molitvoslov.com/
Игорь: Георгий, Львов пишет по этой ссылке в конце всех молитв есть т.н. "единоверческие" Георгий, спаси Христос! Сайтhttp://www.molitvoslov.com весьма интересный.
Попадья: Спаси Христос за ответы! Про пост все понятно. Хочу сказать о молитвах РПЦ: дело в том, что мы не считаем, что молитва (как набор определенных слов) имеет какое-либо действие сама по себе, автоматически. Думаю, что вы того же мнения. Конкретно о мужских искушениях там ничего не говорится (в наших правилах), так что мне не понятно почему мне, как женщине, нельзя попросить Бога: "Господи, не лиши мене небесных Твоих благ" и "Господи в покаянии приими мя" ? Неужели Господь "подумает", что я прошу у Него очищения после "мужских проблем"?! (Простите, просто прошу пояснить Вашу точку зрения, Георгий)
Попадья: Еще хочу спросить у знатоков языка: Почему в одних предложениях в старообрядческих молитвах "ти", а в других "твой", "твоего" и т.д. От чего зависит выбор формы. Спрашиваю, т.к. нас даже на абсолютно светском филфаке учили, что "ти" - сокращенная форма от "тебе".
Георгий, Львов: Попадья пишет: Простите, просто прошу пояснить Вашу точку зрения, Георгий Христос Воскресе! Поясню: после рождения ребёнка на 40 день при принесении его во храм над ним и матерью иерей читает особые молитвы. Представьте, что мы, мужчины, часть этих молитв возьмем к себе с некоторыми изменениями... Так и здесь. Представьте, что в вашей семье всю жизнь на "соль" говорили "сахар" и -- наоборот. Однако, ни то, ни другое от этого не меняло своих свойств. Но, как известно и то, и другое вещество имеет СВОЁ предназначение. И, если перепутать, то суп будет сладким, а торт -- солёным. Конечно, можно оправдаться и тем, что "мы так привыкли и какая мол разница?! Все съели, остались довольны, ну, подумаешь -- суп пересолодили, ну никто же от этого не умер?! " То есть, всё имеет своё предназначение: нельзя топором резать хлеб, а ножом для хлеба -- рубить дрова! Хотя, возможно, что мы достигнем результата ... спустя некоторое время. Вы, конечно, скажите мне, что мол "Благословили!" (О! Как только народ себя не старается этим выгородить, свалить всю вину на НИХ ! Только бы не думать, не вникать! Позиция Дуримара, я бы сказал: "А я тут ни при чём!!!") Но это благословили уже тогда, когда с книгами, что хотели, то и творили. А святые отцы ТАК -- не благословляли!!! Они положили для нас примеры и пределы! Кого Вы хотели бы слушать: свят. Иоанна Златоустаго, который молитвы, Вами упомянутые, составил на конкретный случай, или архипастырей, прикрывающихся своей властью для того, чтобы чинить произвол с его святительскими молитвами?! Не хочу Вас обидеть, а рассуждаю так, как мне положил то на сердце Господь. Или давайте молитвы после причастия и перед -- поменяем местами. Что выйдет-то?! (Комэнтари, як кажуть, зайви..., т.е. -- излишни). Знаете, несколько недель назад и, вот, сегодня -- ещё раз имел возможность убедиться в этом. Стоим со знакомым во дворе храма, беседуем. Слышим -- поют "знаменным". Прекрасно! Так и тянет к молитве! Замолкают. И опять поют ... но теперь уже -- весёлый "партес". Спрашиваю знакомого: "Ну и как тут быть?! Представь, что ты даёшь своему дитяти сначала свежее яйцо, а потом тухлое и говоришь: ешь, на здоровье!" Ответ: "Я что -- ненормальный?!" -- "Вот видишь" ,-- говорю,-- "а в духовной жизни -- можно, получается?! Нет, конечно, можно съесть со "смирением". Но только это юродство. А нужно ли оно в данном случае и то ли это юродство, что "Христа ради"?!" А сегодня мне говорят: "Ты что -- хочешь весь мир изменить?! Гитлер и Сталин уже изменяли!.. Все уже привыкли! Надо со смирением, а у тебя мира нет в душе!.." -- и т.д.. Привыкли, смирились... И стоят, улыбаются, все исполнены "благодати". А о том, что одно из песнопений признано ересью и поющие его находятся под анафемой Собора 1551 года, в котором принимали несколько святых русской земли, почитаемых в т.ч. и в РПЦ (УПЦ) МП -- слышать не хотят... Простите, что столько всего написал. Может, что и лишнее и не по вопросу. Не хотелось в этом разделе вспоминать о своём молитвенном опыте и свежем взгляде на "Молитвослов" которым Вы, вероятно, ещё пользуетесь и, которым я пользовался в течении 10 лет, т.к. для этого открыли тему "Летопись львовскаго братства", где я потихоньку приближаюсь в описании своей духовной (и бездуховной ) жизни к моменту вхождения в лоно УПЦ МП, но, опережая события, ради пользы (надеюсь!!!) читающих: открыв первый раз "Молитвослов" РПЦ (УПЦ) МП каждый искренне настроенный человек увидит там некоторые странности. Начнём с молитвы "Во Имя..." Казалось-бы -- что в ней плохого"? Но не сама молитва "плоха" -- упаси Христос так даже помыслить! -- но я никак не мог понять смысл присутствия её вначале молитв. Разумнее, казалось мне, начать с молитвы мытаря, которая следует далее. И точно: открываем древлеправославный "Молитвослов" -- так и есть! Далее, в "Молитвах утренних" --Тропари Троичные -- кто их туда включил и зачем?! Это бессмысленно читать, напр., в 7 ч. утра "...страхом зовем в полунощи... Богородицею помилуй нас". Кстати, здесь же: меня с самого начала возмущала фраза "Богородицею помилуй нас", и я всегда переделывал на ходу "Богородицы ради..." или "молитвами Богородицы". Каково же было моё удивление и как я обрадовался, когда в "Полуношнице" дореформенной (убедитесь сами!) ИМЕННО ТАК и написано!!! То же самое касается и "Молитвы №2 прп. Макария Великаго: От сна восстав полуношную песнь приношу...". Помню желание разобраться: откуда эти молитвы, почему и кто так составил? В общем, если честно, без предвзятости, то поначалу я ещё был трезвым духовно и бодрым и ещё как-то внимательно вслушивался в то что читают и как поют на службах. И опять же: страшно возмущался и текстами и пением. Казалось, что тексты это несколько исправленный современный русский, а пение хора отнюд не располагает к молитве, а скорее расслабляет и не сосредотачивает тебя на молитву. Меня всё это жутко возмущало и я невольно спрашивал про себя: "Господи! Неужели ж так в древности читали и пели?! Быть такого не может!!!" Этими и другими многими впечатлениями Господь заставлял меня задуматься и искать "то, что было до того, как..." Вы поняли, надеюсь. Кстати, на форуме в одном из разделов я рассказывал о лекции прот. Николая из нашего города на эту тему, где он честно сказал людям, что "Русь жила единым монастырским правилом. До реформы 17-го в. на Руси НЕ БЫЛО никаких утренних и вечерних молитв, в ТАКОМ ВИДЕ КАК ОНИ ЕСТЬ У НАС СЕЙЧАС, а были "Павечерница" и "Полуношница". Время совершения "Полуношницы" после 3 ч. утра..." и т.п.. Это признание главного богослова УПЦ МП на Галицкой земле. Поэтому, когда спустя некоторое время, привыкнув к этим самым "Утренним" и "Вечерним" молитвам, я наткнулся на статью о том, что, "если христианин не бывает на службах, то он должен вычитывать их ДОМА", я был поражён!!! Я просто не привык к этому. Попробовал разок и почувствовал жуткое нежелание этого делать! Впрочем, я тогда уже отошел от того бодрого и трезваго состояния, в котором меня пытался Господь удержать, дабы я разобрался во всём до конца. И, вот теперь, в 2009-10 г.г., читая "Житие протопопа Аввакума", наткнулся на поучительную историю бывшую с ним и его попутчиками в Сибири, касающуюся "Молитвеннаго правила" для христианина. И во мне появилось горячее желание узнать: что-же это за "Правило..." и где его взять? Тогда я уже не использовал "Молитвослов" РПЦ МП после прочтения книг Смирнова "Падение 3-го Рима" и "Жития протопопа Аввакума". Помню, как я почти и не молился малое время и был Спрошен очень строго: "Почему ты не молишься?!" Отвечаю: "Господи! Не могу я по этим книгам более! А старых книг нет! Так хочется их иметь!" И получил ответ: "Будут тебе книги! Жди!" Спустя малое время, один из (теперь уже бывших, а тогда ещё) древлеправославных христиан подарил мне вначале краткий, а, затем, и полный молитвословы. Радость и благодарность Богу за Его Промысл о мне, недостойном, была безгранична!!! И, в заключение, позвольте напомнить ещё раз о "Молитвенном правиле христианина", из чего оно состояло и должно состоять. Вот текст протопопа Андрея и Ваши вопросы: "Домашняя молитва во все времена зависела от образа жизни человека, его духовного состояния, да и практических знаний. Умеющий читать должен молиться полуношницу и павечерницу. Но однозначного устава на домашнюю молитву нет. Кто-то читает т.н. чин 12 псалмов, Кто-то молится по Псалтырю. Кто-то богослужебный круг имеет дерзновение и время совершать. Кто-то молится поклонами по лестовке. А кто-то ограничивается начальными утренними и вечерними молитвами. Попадья пишет: цитата: Скажите еще, читала, что за пропущенные службы нужно выполнить определенное кол-во поклонов, кафизм ли др. Какие службы считать пропущенными? Традиционно богослужебный круг (Вечерня, Павечерница, Утреня, Часы, Обедница) приравнивается к т.н. тысячному правилу - 10 лестовок поклонов. Поклоны зависят от устава дня. Если день будничный, то на каждой летовке последние 17 поклонов земных. Но это все имеет отношение к тем, кто не умеет читать. И прежде всего относится к лицам монашествующим, которые свою жизнь должны преимущественно посвящать молитве. Миряне же обычно ограничиваются полуношницей и павечерницей, или заменяют их, например, двумя лестовками поклонов. Но, как я уже сказал, единого и общего для всех мирян домашнего молитвенного правила нет. Каждый избирает для себя тот объем молитв, который может вместить". Думаю, этого достаточно. И ещё раз -- простите, если что не так. С уважением, Георгий.
Георгий, Львов: Попадья пишет: Еще хочу спросить у знатоков языка: Почему в одних предложениях в старообрядческих молитвах "ти", а в других "твой", "твоего" и т.д. От чего зависит выбор формы. Спрашиваю, т.к. нас даже на абсолютно светском филфаке учили, что "ти" - сокращенная форма от "тебе". Георгий, Львов пишет: к Сергию Петровичу. Недаром он получил титул недавно: "великаго знатока русскаго языка"! Думаю, он на меня не обидится, а Вам -- подскажет!
Jora: Попадья пишет: "ти" - сокращенная форма от "тебе". Так и есть. И эта форма не склоняется по родам и числам ("... согрешьшим рабом Ти" - "твоим"). Кроме того, это и более архаичная форма.
Попадья: Георгий, спаси Христос за ответы, мне очень понравилось! Особенно, что без грубости! И, знаете, я во многом с Вами согласна. Логику мою с молитвами Вы, конечно, несколько передернули: в молитвах на 40 день по рождении все-таки прямо говорится об очищении от скверны душевной и телесной "во исполнение четыредесяти дней" и "от нея рожденное отроча", так что к мужчинам они относится никак не могут, а в молитвах Златоуста такой конкретизации нет, там же сказано об очищении от ночных искушений... По поводу других молитв: мне тоже не нравится "полунощную песнь", если проснулся в 9.00, а молишься в 10.00, то как-то абсурдно получается. То же с "Богородицею помилуй". Я с зимы примерно перешла на правило единоверческое (Пахомия Великого): молитвы более короткие, ум не рассеивается, и поклоны мне класть земные нравится. Если сам патриарх наш древнерусской богослужебной традицией интересуется, специальный центр создал и т.д., то и нам не во грех. Пение партесное мне тоже не нравится, знаменное куда лучше, только в приходских храмах им не владеют, к сожалению. Не люблю поэтому молится в больших храмах - там часто как на концерте, в маленьких храмах напевы хоть и не знаменные, но попроще, к знаменному приближенные. Jora, как филолог говорю: ТИ = тебе, но не = твоим, т.к. тебе - дательный падеж от ТЫ, а твоим - дательный падеж от ТВОИ (начальная форма - ТВОЙ), то есть это разные слова: личное и притяжательное местоимения соответственно. вот это-то меня и смущает.
о. Андрей: Jora пишет: "... согрешьшим рабом Ти" - "твоим" Наверное, все-таки не "Твоим", а "согрешившим перед Тобой" или иначе, как говорит уважаемая Попадья, "к Тебе", впрочем, я не филолог
Сергiй: В дониконовских текстах могут встречаться как древнейшие архаизмы, так и слова, близкие к разговорному языку предниконовских времен. "Ти", "си" или "ми", конечно же, дательный падеж. Например, во своя си - иначе: во своя ему, во своих ми - во своих мне. Здесь не надо быть филологом, просто, когда постоянно читаешь (молишься), некоторые "открытия" языка возникают сами по себе. А еще при этом хорошо знать немецкий язык, как это ни парадоксально на первый взгляд звучит. Дело в том, что в немецком сохранились многие архаизмы, через которые становится понятнее церковно-славянский текст, так как русский язык, окультурившись, очень многое утратил. Что касается лексики, то очень полезно знать... польский язык. Те же пазнокти, которые сначала принимаешь по смыслу за копыта, но потом соображаешь, что копыта - копыта и есть. А вот ногти по-польски и будут пазноктями. И, кроме того, встречаются как ноГти, так и ноКти. Возвращаясь к разговору о "ти" и производных, надо сказать, что воспринимаем мы текст всё же по смыслу, а не переводим механически, то есть, что ти - это только дательный падеж. Молитвами си - молитвами своими. Может, в глубокой древности было иное падежное управление. Было же то (относительно) недалекое время, когда у нас же сменился (сменили?) дательный падеж на родительный. Остатки его еще встречаем в дораскольных книгах, а в никониянских он уже потерян.
Сергiй: А теперь, позвольте поязвить немного по "знамени" и по "партесу". Встретить красивое слаженное пение, чтобы ничто не раздражало, - большой труд. Я бы даже сказал, практически неосуществимый из того, что мне лично среди разных согласий приходилось слышать. Одни горлО дерут азиатскими голосами (я предпочитаю в таком случае послушать тувинское горловое пение или калмыцкое, жаль, не могу сейчас голосом изобразить). Другие - воют, как волки, подражая оперному пению, но, не научившись постановке голоса, вызывают чувство отторжения. Редкие голоса можно привести как образец. У нас в РДЦ непревзойденный голос имеет отец диакон Михайло. По силе - иерихонская труба, но сила эта не вымученная, не выдавленная, а естественная. Ну и окраска голоса (тембр) - великолепная. Стоял бы вот так Вечность рядом и пел. Не в обиду сказать, встречаются и те, у кого медведь на ухо наступил, а они поют, точнее, издают звуки, которые другим (имеющим слух) петь-то как раз мешают. А диакон Михайло, увы, не всегда рядом, чтобы их "перекрыть", или, как говаривал знакомый солист Большого театра, "шапочкой накрыть". Иной раз слушаешь запись, хочешь мелодию запомнить, а тут кто-то пристроится, из тех, которые "кто в лес, кто по дрова". Ох, бяда! И не скажут им, что мешают, наверное, стесняются. А петь-то надо яко един голос! Нет, нет, зачем? Рассказывал мне один человек, как в некоей общине некоего согласия на клиросе попытался он поспеть за бегущим вперед головщиком. Тот стал отставать, этот - за ним, он опять вперед. Стало ясно, что не хотел петь вместе. И это - в Церкви? Хм... Еще один момент. Профессионалы, любящие моноголосие, поют обычно слажено, яко един глас. Староверы подчас используют подголоски, то есть некоторую гармонизацию, а на вопрос тех профессионалов отвечают, что это, дескать, одноголосие. Ну, те посмеются. Здесь я говорю не о порче пения, когда без слуха и голоса некто стоит и мешает, "боронит", а о красивой (ага! партесной!) гармонизации, потому что тянется музыкальный человек к красивому. А многоголосие - красота. Я не про многочисленных коНпозиторов говорю, а про нормальное гласовое пение, которое очень располагает к молитве и никак не сравнивается с тухлым яйцом. Тухлое яйцо, скорее, порча того же знаменного пения разного рода крикунами. Про искажение текста (наон) и искажение ударений я уже не говорю, тут впору заткнуть уши и бежать, куда глаза глядят. Потом запереться в келье, прочесть все чтением и получить от слушания божественных слов (их, наконец-то понять можно!) благодатное устроение, мир и покой.
Попадья: И все же, (эх, люблю науку!)как говорится, обоснуйте. Мне не понятно, в чем отличие "механического перевода" от "перевода по смыслу"?! Я все понимаю, есть теория и культура перевода, но есть и простая грамматика. Это все не нападки. Здесь больше, может быть, профессионального даже интереса. Но и, смотрите выше, от перевода местоимения смысл зависит: то ли "согрешившим Тебе", то ли "согрешившим рабам Твоим". Разница есть! Есть ли у вас издание церковно-славянского словаря, грамматики и т.д. ? Все-таки существует же у вашего согласия духовное училище. Спрашиваю, поскольку из наших учебников и словарей и из светских изданий по старославянскому и древнерусскому такие моменты не объяснимы. Есть просто еще некоторые закавыки, а не только вышеуказанные местоимения.
Попадья: Ой, и еще объясните, как это: заменили падеж дательный на винительный. В русском?
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Здесь я говорю не о порче пения, когда без слуха и голоса некто стоит и мешает, "боронит", а о красивой (ага! партесной!) гармонизации, потому что тянется музыкальный человек к красивому. А многоголосие - красота. Уважаемый Сергий! Согласен с тем, что "пойте все разумно", как просит царь и пророк Давид Естественно, что не все композиции т.н. "партеса" -- "сплошная кокофония". Я сам -- музыкант из семьи музыкантов, с детства пел в хорах. И в своем рассказе я лишь хотел указать на то, на что мне (как я искренно считаю) обратил внимание мое Сам Господь. Дело в том, опять забегу вперёд своих рассказов, что по временам Господь приводит меня в состояние полной сосредоточенности и нерассеянности. Да-да, именно так. И я не лгу и не преувеличиваю. Слава Ему единому за это! Так вот, именно будучи в таком состоянии я имел возможность убедиться в том, что значит сосредоточенность на молитве при простоте и строгости пения, и что значит та же пресловутая прелестность, когда иеродиакон-регент, размахивая руками яко крилами, спивает разом с суперпрофессионалами по пению какой-нибудь "Концерт №...". Священники в алтаре чуть не плюются, а сказать боятся -- "своя рука -- Владыка ...". И этот же самый Владыка согласен: "...да-да, очень белый!..", но он-же и ... их хазяин! Это как в армии: пункт1-й и пункт 2-й -- "смотри пункт1-й". Ну и как тут прикажите молиться?! Вот разве что действительно: приказать остаётся, т.к. молиться совсем не возможно! А поют-то как, поют!!! Что твои курские (а у кого -- пархемские, шверинские и проч) соловьи!.. Преинтереснейший случай был с моим ребёнком. Мы тогда ещё бывали всей семьёй на службах в УПЦ МП. И, вот, потихоньку стали появляться песнопения "знаменного" распева. Ребёнок мой обычно во время службы у меня сидела на руках и разглядывала всё в храме. И, вот, когда после очередного стройнаго "партеса" грянул не менее стройный, а, лучше сказать, серьёзнейший "знаменный". Дочка вдруг вся встрепенулась, сосредоточилась и спрашивает изумлённо (малое дитя!): "Папа, а почему сейчас ТАК спели?!" Пришлось с грустью сказать, что так пели в древности... Впрочем, и Ваши, Сергий, замечания, думаю, надо учитывать всем стремящимся Господа славить, а не себя показывать. А то выйдет, как у великаго баснописца, к сожалению.
Сергiй: Попадья, прошу прощения, что написал без надлежащих цитат из текстов. если бы что пришло на память, обязательно бы привел. Тут, к сожалению, трудности всегда с примерами возникают. Стоишь, молишься. Перед глазами Октай, Минея или Триодь. Что-то заметишь, думаешь, потом найду. Не отвлекаться ж на грамматику во время молитвы! А потом листаешь, листаешь... И куда оно делось? Если согласны потерпеть (а я не забуду), то при первой встрече с подобным текстом постараюсь по завершении молитвы его отыскать, а сейчас как-то ничего на память не приходит. Попадья пишет: Это все не нападки. Какие могут быть нападки! Я все Ваши слова воспринимаю очень даже серьёзно. А перед профессионалами тушуюсь немного, я ж - не теоретик, а практик. Но меня выручает постоянное желание вникать в смысл прочитанного. А то будет по апостолу Павлу: "ум остается без плода". Попадья пишет: заменили падеж дательный на винительный. В русском? Нет, в пореформенных текстах. Например, в дониконовских "вО веки веком", а в пореформенных - "во вЕки веков". В "Верую" сравните "чаю воскресения мертвых" по-новому и "чаю воскресения мертвым" по-старому. В псалме 102-м "обновится яко орля юность твоя" и "обновится яко орлу юность твоя" и так далее.
Сергiй: Георгий, Львов Брат Георгий, по знамени надо уметь спеть, а не рассказывать, как это хорошо где-то там бывает. Это я не в Ваш адрес. Одними разговорами сыт не будешь, надо делом являть.
Георгий, Львов: Попадья пишет: спаси Христос за ответы, мне очень понравилось! Особенно, что без грубости! Ну вот, Вы уже и по-"старообрядчески" к нам ся звэртаетеся: "спаси Христос!" Я почему обратил внимание на это : тот же самый отец-богослов из местных галичан в конце нашего последнего разговора при всех так мне и пожелал, только, это с подтекстом звучало примерно так -- "Иди, и чтобы я тебя больше тут не видел!" "без грубости!" -- та навищо вона нам потрибна! Геть ии звидсиля! Вона ся тут не ни до чого!!! Кстати, кто немного слышал галичан, тот мог заметить, что они частенько повторяют вот это самое "се, си, ся". Попадья пишет: Есть ли у вас издание церковно-славянского словаря, грамматики и т.д. Я не знаю за издательство РДЦ (отцы-братия вам подскажут), а, например, мне о.Андрей предложил заниматься по "Грамматике" архим. Гамановича, чем я и воспользовался. Благодарствую, отче! Кстати, она издана в РПЦ МП, но у нас во Львове я видел такое ужасное издание -- "репринт", на серой бумаге, -- что лучше "скачать" из "Торрента", сайт в сети, там есть нормальный "скан". Попадья пишет: Мне не понятно, в чем отличие "механического перевода" от "перевода по смыслу"?! Попробую, хоть и сам "без году неделя". К примеру, в тех же "Утренних молитвах" РПЦ МП . Присмотритесь: как с самого начала там чередуются местоимения и так до самого конца. Можете взять и Древвлеправославные молитвы, похожая ситуация. Давайте попробуем поменять "Тебе" на "Ти" в следующем тексте: "Ти единому согреших...". Что выходит? Не очень звучит, так? Или с тех же Тропарях Троичных, наоборот: "Восставше от сна, припадаем Тебе, Блаже..." Попадья пишет: а в молитвах Златоуста такой конкретизации нет, там же сказано об очищении от ночных искушений... (Вы хотели сказать: "НЕ сказано", я правильно Вас понял?) Вы так и не поняли, уважаемая... Ну, хорошо, продолжим мою "лекцию с примерами" (ничего не поделаешь -- "препод" он и на форуме "препод" , , ). Представим, дорогие мои, нашу участницу "Попадью" женой попа, живущей с ним этак лет ... ну, скажем, 370 назад. На дворе тишь и гладь, Божия Благодать, корабль Церковный керуется святейшим патриархом Иосифом. И, вот, в один день этот самый поп слышит, как его попадья заместо полуношницы раптом читаеть то, чего йон читаеть, когда ... ну, понятно, да? Представим его реакцию. То есть, он берёт "Служебник" из рук жены, который она бэз дозволу взяла, и объясняет ей популярно, то есть очень доходчиво, что то, что дозволено попу, то ... ! Но жинка його кажеть йому, що вона ся "нэ згидна", т.е. не согласная, и, что мол -- какая разница?! На что он ей ответит...ну, тут уже -- придумайте сами. То есть, ещё раз повторим урок: Святая Каноническая Церковь благословила то-то и то-то. И, если кому-то это не нравится, то она, Церковь, берёт такого человека на замечание. И может ему (ей) назначить те самые любимые земные поклоны в таком количестве, что через некоторое время они, поклоны, будут сопровождаться слезами с воздыханиями: "что-же это я наделал(а)?!" А ещё -- дальше притвора не пустят и к Святым Таинствам не допустят, дабы восчувствовал человек степень своего самочиния. В те времена, о которых брат Сергий говорит, что там поменяли падежи, то там не только падежи меняли, там меняли всё, что можно было поменять, о чём приснопамятный священномученик Аввакум пишет: "Беснуются в церкви той ... каждый что схватил, то и потащил ... Разорили Церковь римляна-вора!.." и т.д.. Кстати, в последних двух словах стоит древнее окончание множеств. числа: "а", которое иногда совпадает и с единств. числом. Теперь у нас "ы". Вы это можете заметить по молитве "Царю Небесный...". Пример такого нарушения указывается в книге "Диаконовы ответы" ("Керженские ответы"), в которых авторы приводят примеры непозволительных нарушений текста и , в частности, окончание в слове "тельца" в Псалме 50-м. Прочитайте. Думаю, Вам кое-что прояснится. Пример того, что любые изменения на свой лад могут привести к серьёзным нарушениям в каноническом и догматическом плане Вы можете проследить и по Символу Веры. Там же. Сергiй пишет: дательный падеж на родительный. Тут, по моему мнению, Вам стоит почитать книгу Смирнова "Падение 3-го Рима". Там даны хорошие примеры по этому вопросу. Могу Вам переслать по эл. почте. Я тоже -- с неё начинал 2 года назад. Вам её будет легче (для начала) читать. Или же книгу Кутузова -- святейший патриарх древлеправославный Александр лично мне сказал, что пока эта книга, автор Кутузов, единственная в своём роде и ею пользуются древлеправославные. Оба они -- и Кутузов и Смирнов, как я понял, из т.н. "единоверцев".
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Брат Георгий, по знамени надо уметь спеть, а не рассказывать, как это хорошо где-то там бывает. Это я не в Ваш адрес. Одними разговорами сыт не будешь, надо делом являть. Яволь!!! То есть, будем стараться!
Сергiй: Попадья пишет: И все же, (эх, люблю науку!)как говорится, обоснуйте. Мне не понятно, в чем отличие "механического перевода" от "перевода по смыслу"?! Я все понимаю, есть теория и культура перевода, но есть и простая грамматика. Давайте вместе порассуждаем. Октай, глас, 1-и, канон на Павечернице в суботу вечер. Песнь, 6-я. Вторая строка сверху: "Дево Рожества Ти образы." Как Вы скажете? Тебе или Твоего? Грамматика "велит" вставить дательный падеж - "Тебе", контекст - "Твоего". В никоновском переводе, кстати, сказано: "Дево, Рождества Твоего образы". (Октоих, 1 глас, канон на Повечерии, песнь 6-я, тропарь на "и ныне".).
Сергiй: Георгий, Львов пишет: Яволь!!! То есть, будем стараться! То добже!
Сергiй: Я добавлю свои скудоумные рассуждения. Если исходить, что некто отправляется во своя си, то есть во своя ему (кому!), то, по аналогии, Рожество своё ей, то есть "Рожество Ти" = "Рожество Тебе". Но мы такого уже не понимаем, стало быть переводим понятным "Твоё". Если не согласны, смиренно приму возражения.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: Кстати, кто немного слышал галичан, тот мог заметить, что они частенько повторяют вот это самое "се, си, ся". Ага. "Я си, пишла си..."
Сергiй: Георгий, Львов пишет: "препод" Простите, пане, по-русски будет преподаватель. (Читайте в самом верху).
Сергiй: Георгий, Львов пишет: корабль Церковный керуется Управляется.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: в частности, окончание в слове "тельца" в Псалме 50-м. Ну, если правильно говорить, то не тельцА, а тельцЯ. Тогда и будет множественное число. Так что тельцЫ по смыслу правильно.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: Тут, по моему мнению, Вам стоит почитать книгу Смирнова "Падение 3-го Рима". Матушка, не читайте советских газет! Эти люди - политиканы. Дела веры от политики далеко отстоят. Лично я читать всякую галиматью не советую. Есть "Керженские ответы", "Поморские ответы". Челобитная священноиерея Лазаря - крик души!
Сергiй: А вот еще один пример, благо, искать не надо, ибо ежедневный. И здесь вторая строка сверху: Ти Матере. Некоторые книги дают: Твоея. Получается так: Тебе (Ти) Она - Мать, стало быть, Твоея (Твоей). Часослов. Малая павечерница.
о. Андрей: Попадья пишет: как филолог говорю Поздравляю с профессиональным праздником - днем филолога!
Попадья: Благодарю за поздравление! Спаси Христос! С переводом в вашей версии все понятно. Вопрос в другом: почему это местоимение так переводится только у старообрядцев, и почему этот вариант не нашел отражения хотя бы в светских учебниках?
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Ну, если правильно говорить, то не тельцА, а тельцЯ. Тогда и будет множественное число. Так что тельцЫ по смыслу правильно. Предлагаю перенести по этому вопросу обсуждение в темы типа "Каноническое право" или "Догматика", т.к. по этому вопросу тот же священномученик Лазарь и мученик диакон Андрей (один из авторов "Диаконовых ответов") имиели как раз СОВСЕМ иное мнение. Не сочтите за труд прочесть найти по указанному месту их мнение, вернее, святых отцов. Божьей помощи! Буду ждать ответа!
Сергiй: Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:11)
Георгий, Львов: Помагай Святые Апостолы! ...И все новомученики земли Русския!
Николай: Виктор К пишет: Прасковья а указание в правилах отцов и апостолов не сидеть за одним столом с еретиками - это как Вы думаете тоже от чистоплотности??? А ка быть в столовой. на работе. в общественном транспорте,
Прасковья: Николай пишет: А как быть в столовой. на работе. в общественном транспорте, Я лично во всем предпочитаю -- благоразумие
Георгий, Львов: Николай пишет: А ка быть в столовой. на работе. в общественном транспорте, апостол Павел об этом чётко говорит, присовокупляя, что невозможно не общаться с людьми нехорошими -- иначе придётся вообще уйти из мира --, а указывает лишь на тех, кто называет себя "братом (сестрой -- добавим от себя)", а по делу -- совсем не есть брат (сестра) во Христе, т.е. отрекается делами на словах лишь оставаясь христианином. Так что, транспорт тут ни при чём! Да и столовая, тоже! Ездите, кушайте, работайте!
Jora: павел пишет: язычники исполняющие закон совести будут судить обрезанных Не совсем так. Внимательно прочитайте.
о. Андрей: павел пишет: не известно кто кого должен избегать;ты еретика,или еретик тебя.Хорошая мысль.
Попадья: А как Вы поститесь в дни, когда по Уставу положено сухоядение? Только реально: что можно есть и что едят в ваших семьях, например, дети?
Jora: Попадья пишет: сухоядение? Едим без масла.
о. Андрей: Попадья пишет: Только реально: что можно есть и что едят в ваших семьях, например, дети? Сухоядение - это вкушение растительной пищи без масла и не прошедшей термической обработки, т.е. невареной, непареной и нежареной. Я, например, покупаю Мюсли (смесь сухофруктов с различными злаками), заливаю соком, настаиваю и ем.
Сергiй: Прогоришь, батюшка! Сухофрукты теперь не то, что в былые советские времена, это тогда слипшийся комок в магазине лежал, и лишь на базах ЦК были отборные: сухофрукт к сухофрукту. Как-то угощали изюмом оттуда, до сих пор помню. Да, нынешние маслицем смазываются, чтоб не слипались. Так что не по-нашему сухофрукты, не по-жидовски. (СтароОБРЯДЦАМ, разумеется наше жидовство не грозит, некоторые себе в пути САМИ рыбку РАЗРЕШАЮТ). Уж не говорю, что "мюсли" (поверьте, сам в своё время готовил настоящие Мюсли на немецкой кухне, да рецепт забыл) - наивреднейший продукт, ибо это - не Мюсли вовсе. И очень способствует отложению жира в области живота. Так я одного молодого человека у себя за столом и подловил: "О, а у тебя животик намечается!" Испугался он и... Да! Перестал есть этот продукт с ворованным названием.
о. Андрей: Сергiй пишет: Да, нынешние маслицем смазываются, чтоб не слипались. Те, что я покупаю, не смазывают Сергiй пишет: наивреднейший продукт Что же в злаках и фруктах может быть вредного? Ни красителей, ни консервантов в оных нет...
Сергiй: о. Андрей пишет: Что [...] может быть вредного? Живот растёт! Неужто еще что-то более вредное есть на свете?
о. Андрей: Сергiй пишет: Живот растёт! Живот от постов вообще растет - хлеб, картошка, картошка, хлеб
Сергiй: Так про что и речь! А надо овощами питаться: капуста, редька, репка, морковка.
о. Андрей: Сергiй пишет: А надо овощами питаться: капуста, редька, репка, морковка. И хлеб сердце человеку укрепит
Сергiй: Ты еще про вино вспомни, которое веселит то же самое серд(е)це.
Виктор К: Сергiй приезжайте к нам в Таджикистан - сухофруктов..... видимо невидимо - есть всё что хотите
Сергiй: Спаси Христос! Всегда мечтал. Но сейчас далековато стало.
Димитрий Н.Б.: Попадья пишет: Христа ради прошу прощения, если кому-либо не понравится мой вопрос, но больше не знаю, куда обратиться. Я - матушка священника РПЦ, но поверьте, с уважением отношусь к старообрядцам, интересуюсь всем, что с этим связано. Известно, что наши молитвенные правила (как вседневные, так и перед причастием Святых Таин) невелики. В них также нет земных поклонов и т.д. Но многие наши прихожане не исполняют их, или исполняют не полностью, ссылаясь на ритм жизни и загруженность. Поэтому меня (да и многих других) по-хорошему интересует, как чадам ДПЦ и РПСЦ удается выполнять всё предписанное. Или не удается? Буду рада перенять благой опыт. На мой взгляд, ответ отца Андрея исчерпывающий: Умеющий читать должен молиться полуношницу и павечерницу. Но однозначного устава на домашнюю молитву нет. Кто-то читает т.н. чин 12 псалмов, Кто-то молится по Псалтырю. Кто-то богослужебный круг имеет дерзновение и время совершать. Кто-то молится поклонами по лестовке. А кто-то ограничивается начальными утренними и вечерними молитвами. Если Вы ищите ответа лично для себя, то Вы можете выбрать какой-то из названных вариантов, исходя из своего усердия и из своих возможностей. Однако при выборе необходимо помнить, что то или иное молитвенное Правило должно избираться не самовольно, а по совету отца духовного, как правильно заметил Виктор К. Попадья пишет: Во сколько нужно встать, чтобы успеть прочитать положенные молитвы, привести себя в порядок, поесть и добраться на работу, например, к 8.00 ? Зависит от того, сколько времени у Вас занимает "привести себя в порядок, поесть и добраться на работу".) И как рано Вы готовы вставать, т.е. в какой мере Вы готовы к дискомфорту раннего вставания РАДИ МОЛИТВЫ. Кстати Попадья пишет: Известно, что наши молитвенные правила (как вседневные, так и перед причастием Святых Таин) невелики. Это смотря с чем сравнивать. Они ничтожно малы в сравнении с "Келейным Правилом" (оно в основном для иноков). Они невелеки относительно Павечерницы или Полунощницы. Если сравнивать с чином 12-ти псалмов - разница уже не столь велика. А вот если сравнивать с тем чином Правила ("начальных" утр. и веч.молитв), который приведён в молитвословах РПСЦ и РДЦ, то ваше новообрядное ДАЖЕ БОЛЬШЕ их...Так что дело здесь не во времени. Если следовать основной практике и вычитывать вместо Ваших нынешних правил Павечерницу и Полунощницу, это будет занимать больше времени всего лишь минут на двадцать (правда, по вечерам сейчас больше, т.к. должна читаться Великая Павечерница). Попадья пишет: Поэтому меня (да и многих других) по-хорошему интересует, как чадам ДПЦ и РПСЦ удается выполнять всё предписанное. Или не удается? Буду рада перенять благой опыт. Я хоть и не чадо вышереченных, но дерзну поделиться опытом. Вместе с семьёй я молюсь вечером (читаем Павечерницу), если не затягивать начало (ужины, болтовня, дела бытовые и проч.), то никаких проблем нет. Если же начали поздно - что поделаешь, маленькие дети могут "заклевать носом" и заснуть раньше окончания. Приходится командывать чаду: "делай исходные поклоны" и отпускать в постель. Но проблема здесь не в длинном правиле, а именно в позднем начале молитвы. Утром я молюсь отдельно (раньше встаю), мол.правило занимает где-то час пятнадцать-час двадцать. Жена с чадами перед школой встают позднее и молятся тем самым "начальным правилом" из краткого молитвослова РДЦ. Правда, сейчас уж дети подрастают, хочу менять эту практику. Вообще если что-то сбивается и не получается - то это вина не длинных правил, а собственной недисциплинированности и неорганизованности. А также, если мы сами ставим "Марфино дело" превыше "Мариина", т.е. перегружаем себя мирскими делами в ущерб молитве - хотя при желании всегда можно выровнять в нужную сторону.
Димитрий Н.Б.: Лесник пишет: Что-то набросились на человека... Да, я тоже етого не понимаю: человек пришёл с конкретным практическим вопросом, а ему зачем-то начинают пенять "а у вас там в америке негров линчуют". Зачем? Виктор К пишет: прихожане??? - я бы не сваливал всё на прихожан - если бы духовенство показало бы пример, может и прихожане бы потянулись... а тогда когда духовенство правило перед Литургией не вычитывает да и постов не держит.... что требовать с прихожан??? Простите за резкость. Вы хотели конкретных ответов. Прошу прощения за "оффтоп", но раз уж пошёл разговор, я тоже как-то летом забрёл к вам на Новокузнецкую, в будний день, и был несколько удивлён: начиналась Утреня, на крылосе в одиночестве правил юноша, одетый...э...несколько странно, мягко говоря, для древлеправославного певца/чтеца. Признаться, такого и у новообрядцев нечастно увидишь. На нём было что-то вроде цветастой рубахи с коротким рукавом, штаны какого-то странного фасона (типа бриджей), и сланцы на босу ногу. И вот в таком виде он начал читать Ексапсалмы, причём не выйдя на средину, а прямо с крылоса... Впоследствии я неоднократно встречал этого юношу на терртории, когда заходил в лавку...Сей юноша, конечно, не духовенство, но всё же тоже в определённом смысле является "лицом", раз правит крылосом в главном храме РДЦ. Не может ли такого случиться, что поглядя на него, кто-то из "малых сих" вдруг начнёт небрегать в молитвенном правиле или посте?
Виктор К: Димитрий Н.Б. что-то параллели вы проводите, мягко говоря... не параллельные... я писал о конкретных имеющих место "допущениях" в сообществе, которое хвалится перед своими, так сказать собратьями греками тем, что якобы хранит все правила и уставы с древности. я говорю об РПЦ... где цветастая рубашка (при этом я не оправдываю этого раба Божия), а где вот недержание постов и не исполнение положенного молитвенного правила утреннего и вечернего и перед "служением" Божественной Литургии, а по правилам - с иереем не держащим святую Четыредесятницу как должно поступать....? вот ещё вопрос у вас подпись - Единоверец, в связи с этим такой вопрос - к примеру пришел к вам в общину поп РПЦ-шный, то бишь - в принципе ваш, свой так сказать или - нет - полукровка - вроде свой и вроде нет... так вот: и говорит вам - хочу, мол, исполнять всё по правилам вашим, служить в вашей общине для ваших христиан (хотя опятьже - "ваших", "вашей" - вы же там все вместе в одной так сказать ... варитесь, но и тем не менее - пришёл и сказал).... внимание вопрос: каковы ваши действия? если - при этом крещён он как и все или основная масса обливанием, да, уверен, даже кто его крестил или рукополагал обязательно обливанец. Так вот меня интересуют ваши действия как единоверцев. откажете... но в связи с чем... он ведь в принципе ваш - РПЦ-шный.... а если нет.... он же обливанец... по сути и крещение его - не крещение и сан его не сан... или довершать будете над попом... это вот интересно очень? прямо жуть как интересно.
о. Андрей: Виктор К пишет: Так вот меня интересуют ваши действия как единоверцев. откажете... но в связи с чем... он ведь в принципе ваш - РПЦ-шный.... а если нет.... он же обливанец... Откажут на оснований правил 1800 года. Раньше эти правила защищали никониан от единоверцев, а теперь наоборот
Димитрий Н.Б.: Виктор К., не могу с Вами согласиться. Я понимаю, что Вы говорите об РПЦ. Но приведённая мною параллель кажется вполне уместной. А вот Ваш разговор о разгильдяйских попах в ответе Попадье, которая задавала вопрос о древлеправославном молитв.правиле, простите, уместным не кажется. На Ваш вопрос, адресованный мне как единоверцу, отвечу, но не здесь и не сейчас. Простите, но я по жизни большой формалист и буквоед, и потому считаю, что для подобной беседы необходимо создать соответствующую тему. Ваш вопрос к теме о молитвенном правиле не имеет никакого отношения. ........В сущности, ответ о.Андрея близок к моему мнению.
Виктор К: Димитрий Н.Б. Бог простит и Вы меня простите.... Димитрий Н.Б. пишет: В сущности, ответ о.Андрея близок к моему мнению. ну.... я ВАС спрашивал..., мой эл. адрес: 1979727@gmail.com (если не трудно - пишите, побеседуем, мне чисто с богословско-догматической точки зрения интересно) о. Андрей отче... как это они могут отказать - ведь тогда получается, что они не признают священство РПЦ. А раз так, откуда их священство? Не устоит дом разделившийся сам в себе...
Виктор К: То есть они также могут отказать любому попу РПЦ-шному в совместной евхаристии?! что же это тогда за "церковь" такая - без евхаристического единства внутри - "церковь лицемерия"!?!?!? вот мне и интересно если Тело Церковное составлять должно единое целое, то в данном случае как к этому относиться с канонической и догматической точки зрения? и как к этому относятся сами единоверцы?, понимают ли они суть проблемы?, ведь, я так понимаю - они считают, что находятся в Церкви.
о. Андрей: Виктор К пишет: о. Андрей отче... как это они могут отказать - ведь тогда получается, что они не признают священство РПЦ. А раз так, откуда их священство? Не устоит дом разделившийся сам в себе... Так и есть. Виктор К пишет: То есть они также могут отказать любому попу РПЦ-шному в совместной евхаристии?! Если не ошибаюсь, на 200-летие единоверия Питерский единоверческий священник Петр Чубаров прямо отказался сослужить с новообрядческими священниками пришедшими на торжества мотивируя именно правилами митр. Платона...
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Так и есть. Ничаго, вроде уж больше 200 лет стоим и падать не собираемся:) о. Андрей пишет: Если не ошибаюсь, на 200-летие единоверия Питерский единоверческий священник Петр Чубаров прямо отказался сослужить с новообрядческими священниками пришедшими на торжества мотивируя именно правилами митр. Платона... Факт. И о.Петр Васильев со Студенцов - такоже.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Ничаго, вроде уж больше 200 лет стоим и падать не собираемся:) Историческое единоверие прекратило свое существование вскоре после ВО войны и возобновилось совершенно в иной форме. Падение разным бывает. В настоящее время единоверие уже допускает биритуализм, а когда скончается митр Ювеналий, и рукоположение от архиереев-обливанцев принимать придется. Да и сейчас, вероятно, далеко не все единоверческие клирики рукоположены митр. Ювеналием. В единоверии как-то контролируется этот вопрос? Есть конкретные архиереи, имеющие благословение синода на служение в единоверческих приходах или это может делать любой архиерей лишь бы по старому чину? Димитрий Н.Б. пишет: И о.Петр Васильев со Студенцов - такоже. А прочие все сослужили?
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: уж больше 200 лет стоим и падать не собираемся: Получается, по Вашему мнению, что нынешняя РПЦ МП является как-бы дополнительной государственной структурой, с которой, как с данностью, Вам приходится мириться? Полагаете ли, что с РПЦ у Вас лишь административно-юридические отношения?
о. Андрей: Здесь еще один аспект, если единоверию 200 лет по признанию и самих единоверцев, а Христова Церковь значительно древнее, то возникает вопрос, где была видимая (земная) Церковь до учреждения единоверия, точнее с 1656 года по 1800 год?
Виктор К: Димитрий Н.Б. так Вы хоть сами себе, глядя в глаза (перед зеркалом) скажите, что нет у вас никакой Церкви! КАК это - вы в одной церкви, с одним СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕМ, а попов своей церкви не принимаете в евхаристическое общение! так вы там получается друг друга анафематствовали... а как вы относитесь к получению священников или правильнее - сановников (людей просто облечённых саном - чиновников) от этой епископов этой церкви... ведь вы не можете принять их самих (епископов) при этом называясь с ними единой церковью - это же ЛИЦЕМЕРИЕ в самом ярком её проявлении. Если вы поминаете на литургии Кирила Гундяева в должности "патриарха всероссийского", то вас и ваших попов по сути объявивших раскол внутри церкви положено, как минимум, в воспитательных целях - запретить в служении (попов), а мирян - извергнуть. Ведь по сути ваше "общество" объявило о непризнании СВЯЩЕННОГО САНА внутри самого РПЦ, чадами и членами которой вы (единоверцы) являетесь, при этом, что важно, те кого вы не приняли в общение - являются, с точки зрения РПЦ законнопоставленными священнослужителями не имеющие каких-либо прещений со стороны ВАШЕГО СВЯЩЕННОНАЧАЛИЯ, то бишь - Кирила Гундяева. Укажите правила отцов Церкви, позволяющие вашему сообществу так неканонично поступать. Алексий пишет: Полагаете ли, что с РПЦ у Вас лишь административно-юридические отношения? какой бы не последовал ответ, но немогут быть у ПРЕДСТОЯТЕЛЯ церкви - Кирила Гундяева только административно-юридические отношения с единоверцами, также не могут быть они и в обратном направлении. Почему? ОН ЖЕ ПРЕДСТОЯТЕЛЬ, а у Предстоятеля Церкви и христианина не могут быть чисто административно-юридические отношения. любой другой ответ - просто отписка или отговорка. хотя тот же любой другой ответ - ярко характеризует и подтверждает, простите, НАШЕ отношение к единоверию. вообще сам по себе термин интересный. мне вот больше нравятся - святые (по апостолу Павлу) или христиане.
Виктор К: о. Андрей пишет: Есть конкретные архиереи, имеющие благословение синода на служение в единоверческих приходах или это может делать любой архиерей лишь бы по старому чину? если будет такое благословение, которое будет основываться на том лишь только как крещён этот епископ, то РПЦ признает неканоничность и неправильность обливательного крещения - а это абсурд - они просто поставят их (единоверцев) перед фактом - хотите быть в "церкви" принимайте, а нет - подлежите осуждению и прещению по правилам.... как это делается обычно в РПЦ.
Димитрий Н.Б.: Всему почтенному собранию. Я вижу, что все возжелали высказаться о Единоверии и ждут что я отвечу. Уважаемые отцы и братия, простите меня, - я слаб: неминуемо втянусь и стану жарко спорить, на что уйдёт много времени и сил. Поверьте, мне есть что сказать, но давайте дождёмся окончания Поста. Я скопировал ваши вопросы, и если Бог даст и жив буду, после Пасхи создам отдельную тему и там отвечу. Если вам всё ещё будет интересно, почитаете, побеседуем.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Я скопировал ваши вопросы, и если Бог даст и жив буду, после Пасхи создам отдельную тему и там отвечу. Если вам всё ещё будет интересно, почитаете, побеседуем. Спаси Христос!
Виктор К: всегда удивлялся - почему в пост нельзя отстаивать свою точку зрения??? - или уровень грехометра разный. чем спор в пост хуже спора вне поста??? мне кажется это двойные стандарты... христианину - что в пост, что не в пост должно быть христианином. По слову апостола - мы должны уметь дать ответ вопрошающим о своём уповании, о своей вере и т.д.(о времени - пост/не пост) ничего не сказано. Но конечно же - ваше право - буду ждать ...
Димитрий Н.Б.: Виктор К. Можно в Пост отстаивать свою точку зрения. Но лишь в том случае, если это не становится помехой Посту. Тут у каждого своя мера. Уровень разный не грехомера, а человека. Повторюсь, я слаб. Дискуссия по Единоверию для меня - всегда слишком высокий градус. Ответ о своём уповании, по слову апостольскому, надо давать не любой, а именно кроткий и благоговейный. Что в условиях данной дискуссии очень трудно будет соблюсти, что уже ясно из первых высказываний ("встаньте перед зеркалом и честно скажите" и т.п.). Простите еще раз.
Виктор К: ну если пост мешает давать кроткий и благоговейный ответ... то конечно не мало вопреки глаголю
Татиана: Виктор К пишет: указание в правилах отцов и апостолов не сидеть за одним столом с еретиками Научите, как это соблюдать на работе? Как культурно отказываться от проведения дней рождений и нового года в пост? Когда говоришь вещи своими именами, что постишься, а тебе говорят, что одна тоже постилась да умерла, так как у нее диабет был... или - как ты можешь не праздновать новый год, надо веселится... (а веселье в том, чтобы смотреть телевизор и кушать скоромное). Попадья пишет: Скажите, а это правда, что у каждого старообрядца своя посуда должна быть, и она неприкосновенна? Раньше мне казалось, что дело только в том, что в старину был мор, и староверы, у которых умирали дети, конечно же посуду после незнакомых путников выбрасывали. Кому хотелось, чтобы родные умирали? А недавно слышала, когда мама помогала готовить на поминках в Шеломах, что есть разделение на посуду - для постного и для скоромного. И еще, увидела на работе, когда коллеги ставят посуду в общественную раковину и над ней же и руки моют, поняла, почему дело говорится о чистоте, факт. Хочется с такой посуды питаться? Спрошу еще, откуда пришло суеверие? Почему столько ведут разговоров о том, что наговорено, иголки подбрасываются и бабки вычитывают... откуда это народное течение, которое там мало знает о христианстве? Простите, Христа ради. \
андрей ю.: Татиана Научите, как это соблюдать на работе? Как культурно отказываться от проведения дней рождений и нового года в пост?В большом коллективе сложно. Я как то старался всегда быть сам по себе и коллективы не любил. У меня проблем нет, в нашем маленьком коллективе (3 чел.) мне никто слова не скажет... а супруга вообще дома сидит.И еще, увидела на работе, когда коллеги ставят посуду в общественную раковину и над ней же и руки моют, Думаешь, что если после этого вымыть тарелку горячей водой, грязь все равно останется Скорее останется в голове... а на деле посуда будет чистой. Как говорится: "почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. ... Для него одного и скверно и нечисто, а не для всех."(Рим. Спрошу еще, откуда пришло суеверие?Могу ответить почему и от кого. Пришло от неграмотности. Если человек не заполняет свой ум правильной информацией (свято место пусто не бывает) то лукавый заполняет не правильной....а уж тут чего только нет: наговоры, иголки, бабки...
Глеб: Указание не иметь сообщения в пище и питье, насколько я помню, то есть не питаться от одного стола, тоесть одной едой и питьем, из одного котла, а не в том чтобы не сидеть за одним столом. У меня такая же ситуация на работе. Я приношу с собой из дому, местное безплатное питание и посуду не употребляю, так и объясняю что неположено канонами моей веры, без всяких придумок. Потому как кто постыдится Христа перед людьми, то и Христос постыдится его. А сейчас когда пост неупотребление скоромного мне придает даже некоторую долю уважения среди некоторых никониян на работе.
Прасковья: Смогу ли объяснить, не знаю, ну пусть отцы и братия поправят. Почему нельзя садиться за один стол с еретиками? Да, потому же почему нельзя идти на совет с нечестивыми. Еда вообще для человека многое значит. Изгнаны из рая из- за еды, первородство утеряно из-за еды. В церкви причащаемся и просфиру вкушаем во спасение. Когда садишься за стол с еретиками, не сказано с грешниками, а именно с идейными людьми ради дружбы с которыми можно предать свою веру. То есть если люди во время вкушения пищи не пытаются отвратить тебя от веры, то вреда они не приносят. Еретики же опасны идейные, а у нас таковых мало, ну про себя говорю. Вот как то так мыслю.
Глеб: Нет разделения на идейных и неидейных, есть разделение на верных и неверных. Не усложняйте и не запутывайте.
Татиана: андрей ю. пишет: Думаешь, что если после этого вымыть тарелку горячей водой, грязь все равно останется ну да, думаю после этого надо святой водой омыть, каждый эпидемиолог скажет, что это не правильно. Может кто-то сапоги мыл там до этого. Мне кажется, действительно все перевернулось с ног на голову, тот кто поститься, кажется неправильным, а посуду класть в грязную раковину - правильно. Удивительно, что мы живем не в Китае, а в России, а люди не знают Христианской веры. Было сказано что-то про переселение душ. Т. е. люди верят ни Богу, а в свою карму... или вообще не во что. Сказала, что молиться каждая мать должна за своего ребенка и крестик носить вместо булавки на подоле. А они мне говорят, что булавка это замкнутое энергетическое пространство, а крестик нет. Хотя через пару дней одна пришла с крестиком на короткой веревочке, потом вторая. Крестик, конечно, никонианский, но все ж. Одна знакомая посоветовала им сказать, что сейчас постятся даже политики... Столько вопросов у людей возникло, а что будет, когда узнают, что я в церковь хожу и староверка... Видно было гонение и будет. У меня уже было общение с такими людьми в течение четырех лет на другой работе, за это долгое время ничего не изменилось, люди плохо относятся к старой вере и осуждают. Спаси Христос всех участников, ведь теперь у меня есть форум! А еще много открывается, когда Псалтырь читаешь. Слава Богу!
Прасковья: Татиана пишет: крестик носить вместо булавки на подоле. простите, что? Татиана пишет: Спаси Христос всех участников, ведь теперь у меня есть форум! и Вас спаси Христос! Да, поможет Вам Бог!
андрей ю.: Прасковья Татиана пишет: цитата: крестик носить вместо булавки на подоле. простите, что?Я тоже сначала не понял Перевожу: носить не булавку на подоле, а крестик на шее
Татиана: андрей ю. пишет: Перевожу: носить не булавку на подоле, а крестик на шее да
Прасковья: андрей ю. пишет: носить не булавку на подоле, а крестик на шее аааа, поняла теперь
андрей ю.: Татиана Одна знакомая посоветовала им сказать, что сейчас постятся даже политики... Столько вопросов у людей возникло, а что будет, когда узнают, что я в церковь хожу и староверка...Что за город у вас? У нас к постящимся вроде нормально относятся (много никониан постится или хотя бы понимают что надо поститься) А еще много открывается, когда Псалтырь читаешь. Слава Богу!Да! Я тоже полюбил. Дает правильное понимание, что надеяться надо не на себя, а на Бога.... там в принципе все учение...
Татиана: андрей ю. пишет: Что за город у вас? ага, что за город? вроде сюда староверы бежали когда-то...
андрей ю.: Татиана Ах, да... Новозыбков вроде сюда староверы бежали когда-то... А сейчас доминируют атеисты?
Татиана: Дорогой Андрей, у нас в городе (если не ошибаюсь) пять храмов, в том числе наш и Никольско - Рождественский (РПСЦ). Из 45 тыс. населения думаете по 9 тыс в каждый храм примерно ходят? В нашем в праздник едва ли тысяча наберется. А у вас как в Воронеже дела обстоят? Думаю также. Вспомнила мудрые слова Соломона: ... Не очень будь праведным и не слишком мудрым зачем тебе ужасаться? Не очень будь нечестивым и не будь глупцом — зачем тебе умирать до срока?. .. Видно надо привыкнуть к тому, что люди все разные, но и веру не давать в обиду.
андрей ю.: Татиана Дорогой Андрей, у нас в городе (если не ошибаюсь) пять храмов, в том числе наш и Никольско - Рождественский (РПСЦ). Из 45 тыс. населения думаете по 9 тыс в каждый храм примерно ходят? В нашем в праздник едва ли тысяча наберется. Это очень много, больше 2% А у вас как в Воронеже дела обстоят? Думаю также.Напрасно так думаешь. На миллионный город (вчера вычитали) чуть больше тысячи староверов всех согласий (откуда столько много ) из них РДЦ наверно не больше 100 человек...., получится 0.00001%. В процентном отношении к населению у вас в 200000 раз больше.... Как статистика
Татиана: Андрей, я преувеличила, т. е. прикинула, когда на Пасху или Крещение Господне к нам приходят внешние. С мамой вчера прикинули - человек 300 говорит самое большее в праздник. А в обычный воскресный день, вместе с поющими на клиросе, примерно человек 25, наверное.
андрей ю.: Татиана С мамой вчера прикинули - человек 300 говорит Тогда статистика резко меняется всего лишь в 60000 раз у вас соотношение лучше А в обычный воскресный день, вместе с поющими на клиросе, примерно человек 25, наверное. Тоже неплохо. У нас храма РДЦ в самом городе пока вообще нет, а за РПСЦ могу сказать, что там в обычный воскресный день не более 10 человек (это для миллионного города)
Алексий: андрей ю. пишет: храма РДЦ в самом городе пока вообще нет, А как то дело продвигается? Вроде даже землю давали, или что-то изменилось?
андрей ю.: Алексий Вроде даже землю давали, или что-то изменилось?Да нет, все нормально, земля по суду наша. После приезда Патриарха закрутилось по маленьку...
Jora: Татиана пишет: обычный воскресный день, вместе с поющими на клиросе, примерно человек 25, Сестра, а Вы тоже среди поющих? В былые годы, лет 15 назад, вроде больше бывало.
Татиана: Jora пишет: Сестра, а Вы тоже среди поющих? В былые годы, лет 15 назад, вроде больше бывало. Нет, Георгий. Просто я никогда не считала, поэтому могу ошибаться.
о. Андрей: Глеб пишет: Нет разделения на идейных и неидейных, есть разделение на верных и неверных. Не усложняйте и не запутывайте. Ну, почему же нет разделения? Есть. Об идейных сказано, что их нельзя даже пускать в свой дом и приветствовать (2Иоан.1:10-11), а об неидейных, которые в силу рождения, а не убеждения находятся в ереси, сказано, что с ними можно и есть ради того, чтобы привлечь их к вере. Причем есть и за их столом и ими приготовленное (1Кор.10:27).
андрей ю.: о. Андрей Ну, почему же нет разделения? Есть. Вот эту бы мысль в мою бывшщую ДЦХБИ....Об идейных сказано, что их нельзя даже пускать в свой дом и приветствовать (2Иоан.1:10-11), а об неидейных, которые в силу рождения, а не убеждения находятся в ереси, сказано, что с ними можно и есть ради того, чтобы привлечь их к вере. Причем есть и за их столом и ими приготовленное (1Кор.10:27).Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести.(1Кор.10:27).
о. Андрей: андрей ю. пишет: Вот эту бы мысль в мою бывшщую ДЦХБИ.... А я об этом еще много лет назад беседовал с отцом-основателем ДЦХБИ. Он тогда утверждал, что лишь сильный о Господе может следовать этим апостольским словам. Отчасти он был прав. Но я спросил его: кто же сильный о Господе? Оказалось, что он и Архиепископа Аристарха таковым не считал. По его мнению таковых не имелось людей.
андрей ю.: о. Андрей А я об этом еще много лет назад беседовал с отцом-основателем ДЦХБИ. Он тогда утверждал, что лишь сильный о Господе может следовать этим апостольским словам. Как я понимаю сильный о Господе в данном случае, это тот, кто не соблазнится ересями при чаепитии во время беседы с неверным о вере. Отчасти он был прав. Но я спросил его: кто же сильный о Господе? Оказалось, что он и Архиепископа Аристарха таковым не считал. По его мнению таковых не имелось людей.В свете вышесказаннаго, таких кто не соблазнится, довольно много.... на этом форуме полно есть наверно.
полная версия страницы